Беседа куратора Яны Малиновской с художником Сергеем Катраном и социологом Дмитрием Рогозиным

Выставка Сергея Катрана «1:30» в ЦСИ Винзавод, посвященная коррупции завершена, в рамках выставки прошли дискуссии, встречи, перформансы. Время выставки совпало с выборами Президента, с пожаром в Кемеровском ТЦ, с протестными митингами по стране. Так получилось, что не только выставка отозвалась на происходящие события, но и события отразили важность выбранной темы. Спустя некоторое время можно заметить, что градус активности снизился, ибо свойство человеческой памяти — забывать, вытеснять то, о чем неприятно думать и говорить. Поэтому мы ещё раз встретились с художником Сергеем Катраном и Дмитрием Рогозиным, социологом, чтоб вернуться к теме, актуальность которой никуда не делась.

Я.М. — Сергей, ты не побоялся запустить этот неудобный, «слишком политический» дискурс в художественное поле. Во время наших обсуждений ты рассказывал, что начал работу над выставкой с осмысления ситуации, которая относилась к коррупционной политике внутри искусства.

С.К. — Да, если говорить более широко, то не только в искусстве, а в культуре. На эту ситуацию все обращали внимание с 2011 года, и тогда появилось желание выйти из неё. По Садовому кольцу прошли демонстрации писателей, художников. Я был участником. После этого мы ощутили некоторую либерализацию в культурной жизни, в культурной политике. Понятно, что это был ответ власти на то, что всё-таки нужно что-то делать с этим избыточным желанием свободы. Потому что у людей, особенно у городской прослойки интеллектуалов появилось желание городской культуры, запрос на культурный досуг. Тем более люди видят, как это всё происходит в Вене, в Берлине, в Стамбуле, Амстердаме или ещё где-то. Поэтому появилась городская культурная политика. Но через какое-то время её начали сворачивать.

Д.Р. — Здесь всё-таки запрос не на досуг. Сейчас вообще неправильно говорить о различении досуговых практик и работы. Культурная политика была направлена, на мой взгляд, на формирование стиля жизни, где досуговые практики и работа трансформируются, потому что появился многочисленный класс людей, работающих в креативных отраслях, людей обучающихся. В книгах это обозначается «постиндустриальные формы занятости». Им необходимо не просто рабочее место, а полноценная среда.

С.К. — Да, и вот эта политика была свернута. И тут на первый план выходит фигура министра культуры.

Д.Р. — Уже смешно.

С.К. — Да, министр культуры, господин Мединский предлагает внедрять идеологию через культуру. Отсюда появились проекты Демидова и Штейнера «Актуальная Россия». На сегодняшнем этапе развития коммуникативных площадок появилась необходимость в более тонких настройках. До этого они были не нужны. Сегодня появился запрос на то, чтобы часть интеллектуалов увести в сторону провластных структур. Потому что именно современное искусство является критикующей составляющей. Понятно, что в Академии никто власть критиковать не будет. Поэтому организуется поход на современное искусство, включая кинематограф, театр, визуальные формы искусства и так далее. Здесь есть важный симптом — назначение Михайловского, ректора Санкт-Петербургской Академии Художеств, директором биеннале венецианского павильона.

Я.М. — То есть происходит внедрение чиновников-функционеров в систему современного искусства?

С.К. — Вот смотрите, какие должности он занимает: комиссар архитектурной биеннале современного искусства в Венеции, художественной биеннале современного искусства, ректор Академии Художеств, директор Санкт-Петербургского Манежа и директор Московской биеннале современного искусства. Всё это сосредоточилась на одном функционере. Я слышал его интервью по радио, где он считает своим долгом не приумножить культуру, не развивать её, а сохранить то, что есть. Потому что у нас великая русская культура и ее важно сохранять. Его фигура показательна в том смысле, что он занимается консервацией того, что априори должно развиваться.

В своей известной речи Константин Райкин вскрывает ситуацию в театральной среде, но такова же она и в музейной. Музейщики, они уже говорят: «Нет, это не пройдёт, это мы даже не будем, даже и не заикайся, тему например, коррупции мы брать просто не можем. Это невозможно, вы что».

В той же связке — упразднение Государственного Центра Современного Искусства путем превращения его в «РОСИЗО». Из ГЦСИ в течение года уходят люди, кураторы и искусствоведы, понимающие современное искусство. Оставшимся не дают делать никаких проектов. То есть опять же мы видим консервацию.

Д.Р. — А не значит ли это, что государство наоборот формирует благоприятную среду для творчества? То есть художник попадает в ситуацию, как в 60-е, когда его выпнули из теплицы. Он, конечно, хочет, чтобы выставки создавались, чтобы хорошо было, как на Западе, но, в общем — то сильное искусство, это то, которое по голове…

С.К. — Мединский в каком-то интервью об этом тоже говорил. Что художникам это только на пользу. Это просто цинизм. У Мединского мотивация не в том, чтобы создать такую поганую среду для художников, чтобы они стали настоящими нонконформистами, и погнали третью волну авангарда в России. А скорее всего, это связано с тем, что он хочет угодить власти и лично Путину. И с помощью новой политики удерживать власть. Потому что проблемы с удержанием власти существуют.

Мы сегодня наблюдаем идеологический пресс и приход бюрократии. Бюрократия пришла в музеи, и требует таких отчётов, таких фолиантов, таких томов, которые не требовала никогда. В образовании то же самое происходит, педагоги жалуются на то, что они половину времени тратят на то, что они пишут, зачем им эта доска и так далее, и так далее.

Д.Р. — Это везде, это и в Академии Наук происходит, и в любых бюджетных учреждениях, и это связано как раз напрямую с коррупцией. Дело в том, что заполнение многочисленных бумаг — наиболее сильный инструмент создания безопасности организации по отношению к тем отклонениям от норм, которые люди вынуждены делать. То есть что происходит в реальности? В реальности всё равно даже самое убогое научно-исследовательское учреждение должно производить хоть какой-то продукт, хоть что-то стоящее. У него должен быть хоть один придурок, который что-то делает своё, у него немытая голова и он носится.

Я.М. — Гений?

Д.Р. — Может быть и не гений, но человек упрямый, упертый, строптивый, неуправляемый. Поэтому его, во-первых, нужно не только держать, но и нужно следить, чтобы процент таких людей был хотя бы 8-10 в организации. Потому что именно они производят этот продукт. А они его производят непонятным образом, он никак не вписывается ни в программу, ни в планы. То есть нельзя ему сказать: «Слушай, вот тебе задача». Нельзя даже не то чтобы сказать, у него даже нельзя спросить: «Что ты сделаешь?». Нельзя ему сказать: «Слушай, давай план перспективный. И ты нам результат». Потому что в научном исследовании так: ты зашёл, начал делать, и вдруг понимаешь, что здесь ошибки, здесь препятствие и так далее.

С.К. — И расписаться в том, что я начал то одно искать, а нашёл…

Д.Р. — А нашёл другое, да — это нормально. Но это нужно позволить сделать, потому что, если он не пошёл в другую сторону, то значит, вообще ничего нет, он должен уходить. Поэтому в научных учреждениях, и в школах то же самое — чтобы эти люди были, нужно отходить от правил процедур и так далее. Заниматься разрушением процедуры. Это и есть коррупция в формальной логике — разрушение, corruption, паразитирование на нормальной логике, здравом смысле. И чтобы это скрыть, нужно увеличить количество отчетности. У нас научная работа измеряется тысячами страниц.

Один из немногих социологов в России Игорь Кон, написал книгу «80 лет одиночества», автобиографическую. Он единственный, кто переведен на все языки, кого знают за рубежом и так далее. Он писал какой-то отчёт и на 130 какой-то странице на чистом листе написал: «Кто читает эту страницу — ставлю бутылку дорогого коньяка, звоните», оставил телефон. Закрыл и через 30 лет сказал: «Никто за коньяком не пришёл». Вот такой эксперимент.

Фактически получается, что мы как бы занимаемся чистым вредительством. Потому что мы создаем антизнание, антиматерию. Она как бы имеет весь вид данных для принятия решений, но, фактически, в ней отсутствует базовая цель — исследовательский вопрос, который всегда сужает это количество разнообразия. Потому что исследовательский вопрос — это такие кандалы, которые тебя ограничивают. Ты говоришь — это нерелевантно, это нерелевантно. Когда же у меня стоит задача страниц, я говорю — всё релевантно. Наука направлена на то, чтобы снижать реальности энтропию, а бюрократия нацелена на её увеличение.

Я.М. — Этим занимается практически сейчас все.

Д.Р. — Все, научные сотрудники

Я.М. — Не только. Врачи, педагоги, художники, которые пишут гранты и так далее.

Д.Р. — Но за этим есть одна вещь, как это ни странно. Любое ужесточение бюрократии создаёт лакуны, ниши такие, как бы карстовые пещеры, в которых живётся вольготнее. Я именно об этом думал, когда упомянул о шестидесятниках. Когда мы как бы критикуем, не надо много бумаг плодить. Это всё игра бюрократическая. Хороший художник бы сказал: «Давайте создадим десять тысяч отчётов». Вот это был бы критический шаг.

С.К. — Да, радикальный.

Д.Р. — Есть такая беда, в которую проваливаются все наши протестные активисты. В противостоянии какой-либо ситуации они начинают убеждать: «Ё-моё, надо что-то делать, давайте объединяться!». И они здесь проигрывают сразу. Не потому что население инфантильное или пассивное. Потому что эти активисты кажутся безумными. Люди говорят: «Да они идиоты. Я не хочу с ними, я не хочу под флаги какие-то вставать».

Мне кажется, даже если ситуация оценивается как катастрофическая, она является предметом создания новых смыслов через опубличивание происходящего. Это то, что в Штатах называется «мягкой силой». То есть площадка, которая собирается условно у Льва Рубинштейна на кухне, она не менее сильна, чем эти вот толпы, которые ходят по улицам и скандируют. Главное, чтобы проговоренное на кухне становилось публичным, то есть должны быть входы, кухня должна быть открыта. И в этом колоссальная сила, что не может себе позволить чиновник. Если через это идти, если искать, смотреть не на протест, не на сопротивление, не на ломку системы, а на взращивание свободы (извините за пафос), тогда что-то получится. Создание контркультуры — вот это ход. Среда агрессивна, мы не в горных породах, мы на болоте находимся. Поэтому нужно очень мягко к этому подходить, не вставать в позу. На болоте нельзя оборону держать.

Часто человек встает в ситуацию, которая выгодна с точки зрения коррупционных схем. Эта ситуация выявления какого-то там условного греха, ошибки и потом исправления этой ошибки. Как только человек производит ситуацию, где коррупция как ошибка, он сразу же начинает работать на расширение этой самой коррупции.

С.К. — Где-то в сети читал, что коррупция у нас самая главная скрепа.

Д.Р. — Да, потому что любой паразит не высасывает всё, он поддерживает жизнеспособность организма, на котором паразитирует. Просто социальное тело становится дойной коровой. В этом смысле мы паразиты по отношению к коровам. Мы их прикармливаем, доим, потом режем на мясо. В этом мы ничуть не отличаемся от вируса, микроба.

Я.М. — Возвращаясь к твоей выставке «1:30», Сергей, большая часть паразитической грибницы в твоих объектах благодаря событиям вдруг развернулась своей самой страшной стороной.

С.К. — Потому что это как раз тот гриб, который вылез наружу, мы его увидели. Мы как раз увидели эту часть, увидели, какая глубина вообще, какая пропасть.

Д.Р. — Мы даже её не увидели, глубину-то, мы её только представили по величине гриба.

С.К. — Да, отсюда, кстати, вот эти триста, четыреста погибших в торговом центре в Кемерово. (С.К. имеет в ввиду преувеличенные слухи о числе погибших. По официальным данным во время Кемеровской трагедии погибло 64, из них 41 ребёнок.)

Я.М. — Я вспомнила пьесу Карла Крауса «Последние дни человечества», состоящую из 130 актов. Её практически невозможно поставить из–за длительности. Пьеса о войне, в которой вымыслы переплетены с реальностью. Краус критиковал СМИ, которые выдумывают бесконечное количество фактов, склеивают их с реальными событиями так, что уже не понять где что.

Д.Р. — К слухам можно подходить как ко лжи, которая подрывает ситуацию. Именно так правоохранительные органы это и трактуют. Но, в общем-то, слухи — это общественное мнение. То есть это разнообразие, это демократическая среда в чистом виде. И в этом смысле неважно на самом деле, имеют ли там референции к правде какой-то или нет. Но там же ключевая проблема для власти, почему она так взбеленилась, что нет террористов.

Я.М. — В коррупции такая же ситуация — где враги?

Д.Р. — Да. Потому что здесь же, в этой же выставке есть ещё важный ход с барельефами, потому что коррупция в нас. Мы в этой системе. Вот это очень страшная вещь, неправильная по своей сути, когда мы противопоставляем народ и некоторую власть, которая этот народ эксплуатирует. Сам народ там же. Когда украинский блогер, с многомиллионной подпиской выдал пост: «Я, — говорит, — счастлив, если вы, русские, можете почувствовать, что такое боль только когда у вас всех перережут всю семью, я буду двумя руками голосовать, чтобы у вас все семьи перерезали». И аудитория кричит: «Они сами убили своих детей». Вот такая подгонка. И эти вещи выгодны власти. Они как раз легитимируют всё остальное, потому что с ними можно переопределить ситуацию. Переопределить не коррупционность, коррупция — это же симбиоз всегда. С этим очень трудно быть, тем более, когда ты включён в это полностью. А можно переопределить чужака, сделать из него врага, с которым нужно бороться, которого нужно уничтожить.

Я.М. — Это тогда поднимает вопрос ответственности?

Д.Р. — Я лично, меньше всего, в этой истории тоже бы ставил вопрос об ответственности. Для меня этот вопрос не центральный. Центральный вопрос — это вопрос милосердия и прощения. Когда вопрос ответственности становится центральным, тогда и возникают разные люди, которые наживаются на горе.

Здесь есть одна вещь, когда ты встаёшь на позицию судьи, даже требуешь суда, ты разрушаешь себя, ты разрушаешь то человеческое, что тебя держит на плаву.

Я.М. — Тогда мы зачем заключили общественный договор с государством?

Д.Р. — Кто заключал договор? К сожалению, мы договор не заключали. Заключили за нас.

Я.М. — Подождите, мы голосовали? Выборы у нас прошли!

Д.Р. — Государство, современное национальное, — не договор, потому что, если бы человек нормальный принимал рациональное решение по договору, лучшие государственные границы это то, что сделали в Европе. Разрушенные государственные границы. Лучшее государство — разрушенное государство. У нас же, когда речь идет о целостности, патриотизме, какой там договор? Там нет договора. Эти конструкции, по поводу договора. Они не описывают реалии, в которых мы находимся. Даже тогда, когда человек подпись ставит. Эта формальность, например, во всём Интернете, когда мы куда-то заходим, мы галочки ставим. На самом деле, если я ставлю галочку, это не значит, что я заключаю договор. Галочка ставится не для того, чтобы договор заключить, а чтобы сделать следующий шаг, чтобы коммуникация состоялась. И это, на самом деле, юридическая ловушка просто.

Я.М. — То есть мы сейчас все находимся в состоянии ловушки, несвободы.

Д.Р. — Тотальной несвободы. И это несвобода не наша. То есть нам как бы вменили в эту несвободу. Потому что нас заставили поставить галочки, подписи, и перевели на нас ответственность. Галочка, она же для вменения ответственности.

Я.М. — Мы имеем сейчас то, что Сергей на выставке представил через фиксацию несвободного, болезненного движения на своих кругах-барельефах. То есть, поскольку у нас нет ни безопасности, ни здравоохранения, ни медицины, мы сами должны это всё себе обеспечить?

Д.Р. — Здесь ошибка вот в чём. Создаётся ощущение уникальности России. Но с точки зрения коррупции, Россия не уникальна. Просто у нас Россия — это такая экспериментальная площадка, где всё доведено до предела. Но, если вернуться к Европе, там ровно то же самое. Та же самая коррупция по своей природе, проявления могут быть менее травматичные и катастрофичные, но сама механика работы этого аппарата, та же. Они от нас отличаются одной, но предельно важной особенностью. Они помешаны на открытости. И в этом смысле они нивелируют коррупцию. Они её как вампира сжигают, она на свету горит, превращается в прах. Горит, но снизу подпитывается всё время. Их грибы постоянно сверху немножко поджарены, вот в чём отличие. А остальное всё одинаково: те же откаты, взятки, коррупционные скандалы.

Во французской истории по поводу карикатур на мусульман какая-то общественность пыталась воздействовать на журнал, что нужно какое-то уважение к религии, нужны нормы того, что можно сказать. «Нет» — сказали они, в конце концов. Это та принципиальность, которая определяет западную антикоррупционную повестку. Она укладывается в очень простую фразу: «свобода слова».

С.К. — Да, если конкретизировать по отношению к культуре, то, здесь решения принимаются совершенно не открыто. Тут обычная ситуация когда автором большинства новых памятников Москве оказывается один и тот же человек.

Д.Р. — Имя, которого мы даже не произносим. Волан-де-Морт просто.

С.К. — По итогам трагедии в Кемерово депутаты, наверняка примут какие-то законы в области пожарной охраны.

Я.М. — И эти пожарные проверки станут еще коррумпированнее, потому что они станут дороже.

Д.Р. — Уже стали

С.К. — Смотрите, что произошло: произошел пожар в торговом центре в Кемерово, и люди, решив какую-то задачку в голове, пришли к тому, что пришли к лозунгу: «Виновата коррупция». Хотя вся цепочка гораздо длиннее и имеет конкретные имена. Человек обобщает и связывает, и называют вот эту всю связку «коррупция».

Я.М. — Интересно, что сам человек себя из этой связки выключает. Он пишет посты в фейсбуке: «Вы, люди, опомнитесь! Вы, все люди, чего делаете?»

Д.Р. — Мысль, которую нужно не потерять, которая в выставке есть — это то, что коррупция — не экстраординарное явление, которое проявляется в массовых событиях. Коррупция — обыденная и повседневная часть жизни. Обыденная и повседневная. Даже если ничего не взорвётся, и если вы проживете свою жизнь и умрете своей смертью, коррупция никуда не денется. Вот это вот очень важная штука, которую как раз и показывает выставка. В отличие от Кемеровского пожара, когда ты задыхаешься и умираешь, в нашей жизни тебе тошно, но ты можешь не заметить, что ты задыхаешься. Ты умер при жизни в этой коррупции, задохнулся, ты просто не знал, что такое дышать. Ты не знал, что есть воздух без этого целлофанового пакета.

Я.М. — Получается, катастрофические, трагические события, условно говоря, снимают эти пакеты?

Д.Р. — В них есть опасность, что они переопределяют, говоря, что вот этот пакет, он случился, потому что вот эти виноваты. Самая главная опасность, что ты вымарал себя из этой истории, на что прямо и указывает Сергей в своём проекте, тебя там нет. Один из важных компонентов коррупции в том, что коррупция там, где меня нет.

Я.М. — Есть где-то там, в кабинетах, кто-то дал кому-то взятку.

С.К. — Да, если у тебя родственник болен, ты находишь возможность заплатить деньги сверх кассы, чтоб получить нужные услуги. То ты участник коррупционной схемы, но оправдываешь себя, что это большое горе.

Я.М — Но массовые катастрофы, трагедии касаются всех.

Д.Р. — Они воспринимаются нерационально, а эмоционально. Тут неважно даже, ты россиянин или нет. Поэтому в других городах несут цветы. Но что важно — там не только коррупция. Там всё сильнее, там вопросы жизни и смерти, вопросы вообще смысла этой жизни. Потому что вопрос справедливости, это не вопрос: «Кто виноват?», вопрос: «Почему со мной? Чем я заслужил вот это? Моя семья чем заслужила это?» — это основной вопрос, а не вопрос коррупции. Тут такое горе, нужно иметь очень хорошие компетенции и нравственный уровень, чтобы об этом вообще говорить.

С.К. — На дискуссии во время выставки мы говорили о том, что коррупция, растянутая во времени, размазанная по бытовым процессам вроде бы не приносит явного, видимого вреда, но при этом она меняет процессы.

Д.Р. — Она разрушает социальное тело, разрушает социальность.

Нет никакого социального контракта или договора общественного. Нет этого. Есть имитация. Коррупция возникает на имитации общественных договоров и соглашений.

Я.М. — Сегодня выглядит всё так, что мы живем в непростых условиях российской действительности и у нас свой уникальный путь. Поэтому мы такие гордые, сильные и мужественные должны заботиться о себе, о собственной безопасности, безопасности своих близких и больше ни о чём не заботиться. Потому что государство нам не обеспечивает договор никак: ни в медицине, ни в образовании, ни безопасности. Каждый сам за себя. Против всех. В каких условиях находится художник в этой ситуации? Не просто в агрессивной, но в репрессивной среде. История с работой Николая Полисского «Пламенеющая готика» тому прекрасное подтверждение. У нас расплодилось огромное количество цензоров и контролеров, которые контролируют всё. Интернетные тролли, боты, православные активисты, казаки.

Д.Р. — Мне очень интересны эти люди, я не могу понять, как их выбить из этой позиции, потому что они заряжают эту пластинку бессмысленную «мы в окружении врагов». Но это же не бесы, это люди. У меня есть только одна гипотеза, с которой я работаю, и она иногда срабатывает. Надо их обратить к сексуальности, к интимному опыту, то есть к тому, что диаметрально противоположно их патриотической патетике.

Я.М. — Это не только организованные группы, это обычные люди.

Д.Р. — Организованные группы — это очень часто медийно раздутый миф.

Я.М. — Тогда кто эти контролеры морали, нравственности, которые пишут посты и возмущаются?

Д.Р. — Их можно представить как некую слизь, которую выделяет коррупционный гриб.

Я.М. — Слизь, да, точно.

С.К. — Смазывают систему.

Д.Р. — Не просто смазывают, они создают оболочку, которая не позволяет окисляться, прослойку, которая позволяет соединять грибницу.

Я.М. — Получается социальная среда, которая всегда ощущалась безопасной, сегодня таковой не считается?

Д.Р. — Социальная среда в принципе человеку необходима, человек социален по своей природе. Но почему среда, в которой мы находимся, опасна? Потому что в ней возникли серые и чёрные пятна. Эти пятна разрастаются, завоевывают всё новые и новые пространства, и даже начинают конфликтовать с собой. Об этом нельзя говорить, сюда нельзя ходить, это прерогатива этих, это тайна. Возникло очень много лакун, где человек обрублен в своём действии, в которых ты не имеешь права ни морального, ни нравственного, ни этического, и даже фактического, вступить в коммуникацию с кем-то. Такая среда опасна, потому что там нет коммуникации, общения. Это разрушение социальности. Это асоциальность.

Подготовила Яна Малиновская