Диалог об отмене возраста согласия между Мишелем Фуко, Жаном Дане и Ги Хокенгеймом. Перевод транскрипции парижской радиопередачи 1978 года «Сексуальная мораль и закон», программа «Диалоги».

На фоне пересмотра парламентом Франции положений уголовного кодекса касающихся сексуальности и детства. Осенью 1977 года писатель, гей-активист Ги Хокенгейм, вместе с Рене Шерером, профессором кафедры философии в Венсенне, инициировали «Открытое письмо о пересмотре закона о сексуальных преступлениях против несовершеннолетних» под которым подписалось 69 интеллектуалов, среди них Мишель Фуко, Жак Деррида, Жиль Делёз, Роллан Барт, Луи Альтюссер и Франсуаза Дольто. Некоторые положения из этого письма М. Фуко защищает перед комиссией по пересмотру уголовного кодекса.

М. Фуко: Если мы все трое и согласились принять участие в этой программе (это было согласованно несколько месяцев назад), то по следующей причине. Довольно масштабная, достаточно массивная эволюция, казавшаяся на первый взгляд необратимой, могла дать надежду на то, что правовой режим, навязанный сексуальным практикам наших современников, наконец ослабнет и сломается. Режим, который не так уж стар, поскольку в Уголовном кодексе 1810 года о сексуальности почти ничего не говорилось, как будто сексуальность не должна подпадать под действие закона и только в течении XIX века, и особенно в XX веке, во времена Петена и поправки Mirguet (1960) [1], законодательство о сексуальности становилось все более и более обременительным. Но мы видим уже около десяти лет в нравах, в общественном мнении движение за изменение этого правового режима. Мы даже созвали комиссию по реформе уголовного законодательства, перед которой стояла и до сих пор стоит задача переработать ряд основополагающих статей уголовного кодекса. И эта комиссия действительно признала, я должен сказать со всей серьезностью, не только возможность, но и необходимость изменения большинства статей регулирующих сексуальное поведение в действующем законодательстве.

Комиссия, заседающая уже нескольких месяцев, рассматривала реформу сексуального законодательства с мая по июнь прошлого года. И я полагаю, то что она намеривалась предложить [2], можно назвать освободительным. Тем не менее, кажется что в течение нескольких месяцев формируется движение в противоположном направлении и это вызывает беспокойство. В первую очередь, потому что это происходит не только во Франции. Посмотрите на то, что происходит, например, в Соединенных Штатах, с кампанией, которую Анита Брайант развязала против гомосексуалистов, доходило до призывов к убийствам. Это явление можно увидеть и во Франции. Но во Франции мы видим его на примере нескольких единичных событий, о которых поговорим позже (Жан Дане и Ги Хокенгхейм конечно приведут примеры), но которые, кажется, указывают на то, что, с одной стороны, в полицейской практике и, с другой стороны, в случае юриспруденции, мы возвращаемся скорее к твердым, жёстким и строгим позициям. И это движение в полицейской и судебной практике, к сожалению, часто поддерживается компаниями в прессе или печатной системой информирования. Поэтому именно в этой ситуации общее движение к либерализации, а затем феномен возвращения, откат, торможение, возможно даже начало процесса обратного, мы и должны обсудить этим вечером.

Г. Хокенгейм: Полгода назад мы выступили с петицией, призывающей к отмене ряда статей закона, в частности тех, которые репрессируют отношения между взрослыми и несовершеннолетними, а также тех, которые наказывают склонение несовершеннолетних к сексуальной активности и декриминализации отношений между совершеннолетними и несовершеннолетними в возрасте до пятнадцати лет.

Под петицией подписалось множество людей, представителей всего политического спектра, от коммунистической партии до мадам Дольто. И так, эта петиция, подписанная многими людьми которых нельзя заподозрить ни в педофилии, ни даже в политической экстравагантности. У нас сложилось впечатление что намечается определенное движение и это впечатление подтверждалось документами которые мы видели в комиссии по реформе уголовного права. Сегодня мы видим что такого рода движение не только является чем-то вроде либеральной иллюзии, что на самом деле оно не соответствует глубокой трансформации нравов, судейства или самого способа расследования дела. Но, кроме того, на уровне мнений и самого мнения, то есть газет, радио, телевидения и т.д., происходит, по-видимому, скорее обратное движение с иной аргументацией. Эти новые аргументы в основном вращаются вокруг детства, то есть вокруг эксплуатации народной чувствительности, чувствительности мнения и их спонтанного отвращения ко всему, что связано с сексом в его связи с детьми. Так, статья в “Nouvel Observateur” начинается с заголовка в котором утверждается что «детская порнография — это последний американский кошмар и, несомненно, самый ужасный в стране неизменно изобилующей скандалами». В том что детская порнография — самый страшный из сегодняшних скандалов, очевидна несоразмерность затрагиваемой темы, детской порнографии, а не проституции или безмерных трагедий и репрессий от которых страдают чернокожие в США. Вся эта кампания по поводу порнографии, проституции, по всем этим социальным явлениям которые и без того подлежат обсуждению (здесь никто не мечтает стать паладином порнографии или детской проституции), на самом деле только подводит нас к существу дела: еще хуже если дети соглашаются, еще хуже если это не порнография и не проплачивается и т.д. Иными словами, весь контекст криминализации служит только для того, чтобы подчеркнуть суть обвинения: вы хотите заниматься сексом с детьми с их согласия. Он служит только для того, чтобы подчеркнуть традиционный запрет и подчеркнуть по-новому, с новыми аргументами, традиционный запрет на секс по обоюдному согласию без насилия, без денег, без какой-либо формы проституции, который может существовать между совершеннолетними и несовершеннолетними.

Ж. Дане: Мы уже знаем, что некоторые психиатры считают, что отношения между детьми и взрослыми всегда травматичны. И что, если они не помнят этого, то потому что это в их подсознании, но в любом случае они отмечены навсегда, у них будут характерологические проблемы. Поэтому то что грядёт с вмешательством психиатров в суде — это манипуляция согласием так называемых жертв, манипуляция согласием детей, манипуляция их словом. И еще совсем недавнее, как мне кажется, использование репрессивных текстов, на которое следует обратить внимание, так как возможно, это послужит временной тактикой для системы правосудия чтобы заполнить пустоты. В традиционных дисциплинарных учреждениях, тюрьме, школе, приюте, медсестры, учителя следовали очень строгим правилам, рядом была структура власти, которая постоянно контролировала их, так же, как она контролирует детей или сумасшедших. С другой стороны, в новых случаях социального контроля, действие власти намного сложнее и можно задаться вопросом, не увидим ли мы использование запретов общего права: растления несовершеннолетних, например, против социальных работников, воспитателей. И я мимоходом замечу что Виллеро [3] — педагог, что Галлиен был врачом, даже если события происходили не в то время когда он занимал свою должность. В 1976 году в Нанте состоялся суд над педагогом которого обвинили в подстрекательстве несовершеннолетних к разврату за то, что он снабжал контрацептивами мальчиков и девочек находившихся под его опекой. Таким образом, обычное право, на этот раз, будет использовано для репрессий в отношении педагогов, социальных работников, которые не выполняли свою работу по социальному контролю так, как того желала соответствующая структура. Уже с 1830 по 1860 год мы видим судебные решения буквально обрушивающиеся на школьных учителей, вплоть до того, что в некоторых судебных вердиктах прямо говорится — статья 334 [4] уголовного кодекса о подстрекательстве несовершеннолетних к разврату относится к определенным людям, указывая в скобках, например, школьного учителя, при том что в данном случае речь не шла о школьном учителе.

Это показывает, до какой степени все они, в конечном итоге, ищут места куда могут проникнуть извращенцы развращающие молодежь. Это навязчивая идея судей. Они не преуспели в определении извращений. Медицина и психиатрия сделают это за них. В середине девятнадцатого века они были одержимы идеей что извращенец есть везде и начали выслеживать его в самых опасных учреждениях, в группах риска, еще до того как был придуман этот термин. В настоящее время, если мы и могли на какой-то миг поверить что законы отступят, то не потому что считали этот период либеральным, а потому, что знали, в отношении сексуальности будет введен более тонкий контроль. И что, возможно, кажущаяся свобода, которая маскирует эти более гибкие, более расплывчатые меры социального контроля, приведет к отказу от правового и уголовного регулирования. Это не обязательно всегда так и мы вполне можем представить что традиционные репрессивные законы будут работать вместе с гораздо более тонкими средствами контроля, такой формой сексологии, какой мы никогда не знали, и которая охватит все институции, включая школы.

М. Фуко: Мне кажется что мы действительно достигли важного момента. Если верно что мы находимся на этапе трансформации, то несомненно что это изменение будет благоприятствовать реальному облегчению сексуального законодательства. Как отметил Жан Дане, на протяжении XIX века постепенно накопился, не без многих трудностей, очень обременительный законодательный массив. Но особенность этого законодательства была в том, что оно никогда не могло точно сказать за что наказывает. Развращение было наказуемо, но термин «развращение» [attentats] так и не был определен. Оскорбления чести наказывались, но мы никогда не знали что такое оскорбление [outrage]. Закон был призван защищать целомудрие, но мы никогда не знали что такое целомудрие. На практике, всякий раз когда возникала необходимость обосновать законодательное вмешательство в сексуальную сферу, ссылались на “закон скромности”. И можно сказать, что все законодательство о сексуальности, как оно действовало с XIX века во Франции, является сводом законов о скромности. Несомненно что этот законодательный аппарат, направленный на неопределенный объект, использовался только когда он был тактически полезен. Действительно, была целая кампания против учителей. В какой-то момент его использовали против духовенства. Это законодательство использовалось для регулирования такого важного, на протяжении всего XIX века, явления как детская проституция, в период с 1830 по 1880 год. Теперь мы понимаем что этот инструмент, имеющий преимущество гибкости, поскольку его объект не определен, не может оставаться на месте так как понятия целомудрия, оскорбления и развращения относятся к системе ценностей, культуре и дискурсу. В условиях порнографического взрыва и прибыли которую он приносит, в этой совершенно новой атмосфере больше невозможно применять эти слова и заставить закон функционировать на их основе. Но то что появляется и именно поэтому я считаю важным говорить о проблеме детей — это новая система наказания, новая правовая система функция которой будет заключаться не столько в наказании за нарушение общих законов скромности, сколько в защите населения или его частей считающихся особенно хрупкими. То есть, законодатель не будет оправдывать предлагаемые им меры словами: «Необходимо защитить всеобщую скромность человечества», но он скажет: «Есть люди, для которых сексуальность других может стать постоянной опасностью». То есть дети могут оказаться в тисках сексуальности взрослых, которая будет им чужда и которая вполне может оказаться для них вредной. Следовательно, законодательство которое опирается на понятие хрупкого населения, населения высокого риска, как они это называют и на целый корпус психиатрических или психологических знаний, пропитанных хорошим или плохим психоанализом, не имеет значения, даёт психиатрии право вмешиваться дважды. Во-первых, в общих чертах, чтобы сказать: да, конечно, детская сексуальность существует, давайте не будем возвращаться к тем старым химерам которые заставляли нас верить что ребенок чист и не знает что такое сексуальность. Но мы, психологи, или психоаналитики, или психиатры, или педагоги, мы прекрасно знаем что сексуальность ребенка — это специфическая сексуальность, которая имеет свои формы, которая имеет свои периоды созревания, которая имеет свои сильные стороны, которая имеет свои специфические импульсы, которая также имеет свои скрытые зоны. Эта сексуальность ребенка — земля имеющая свою собственную географию, куда взрослый не должен ступать. Девственная земля, сексуальная земля конечно, но земля которая должна хранить свою девственность. Поэтому она [психиатрия] будет выступать в качестве гаранта этой специфики детской сексуальности, защищать ее. А с другой стороны, в каждом конкретном случае, они скажут: это взрослый пришел смешав свою сексуальность с сексуальностью ребенка. Возможно ребенок с его собственной сексуальностью был способен желать этого взрослого, возможно он даже дал согласие, возможно он даже сделал первые шаги. Мы признаем что именно он соблазнил взрослого, но мы, с нашими психологическими знаниями, прекрасно понимаем что даже ребенок-соблазнитель рискует и в любом случае получит определенный ущерб и травму так как ему придется иметь дело со взрослым. Поэтому ребенок должен быть защищен от своих собственных желаний, как только его желания направляют его в сторону взрослого. Именно психиатр сможет сказать: "Я могу предсказать, что травма той или иной величины возникнет в результате того или иного типа отношений”. Таким образом, в рамках новой законодательной базы, призванной по сути защитить определенные, хрупкие слои населения происходит создание медицинской власти которая будет основываться на концепции сексуальности и особенно на совершенно сомнительной концепции взаимоотношений между детским и взрослым сексуальным.

Г. Хокенгейм: Существует сборка которая позволяет нам сконструировать понятия преступления или совращения, очень сложная смесь, о которой здесь у нас нет времени подробно говорить, но которая включает в себя как религиозные запреты на содомию, так и совершенно новые аспекты; на которые ссылался Мишель Фуко — что, как мы полагаем, мы знаем о полной странностей вселенной ребенка и взрослого. Но глобальная трансформация, бесспорно, сейчас заключается не только в производстве типа преступления, которое является просто эротическим или чувственным отношением между ребенком и взрослым, но, с другой стороны, поскольку это может быть выделено в виде преступления, в создании определенной категории населения, отмеченной тем что она предается этим удовольствиям. Таким образом выделяют особую категорию извращенцев, в прямом смысле этого слова — монстров, цель жизни которых это секс с детьми. Они становятся извращенцами и изолируемыми монстрами, поскольку преступление как таковое признается и конституируется, а теперь еще и подкрепляется всем психоаналитическим и социологическим арсеналом. Мы находимся в процессе производства типа преступника с нуля, причем преступника настолько ужасного, что его преступление, в конечном счете, не нуждается ни в объяснении, ни в пострадавшем. Это немного похоже на то как действует и юридический монстр, термин «совращение» [d’attentat sans violences]: действие совершенное без насилия, недоказуемое в любом случае, не оставляющее следов, поскольку аноскоп не способен найти ни малейшего повреждения, которое хоть как-то узаконило бы понятие насилия. Непристойные действия на публике, в некотором смысле, также достигают этой цели, поскольку, как всем известно, для того чтобы стать предметом возмущения публики не нужна аудитория. В случае совращения, когда на самом деле ничего нельзя найти, ничего из ничего, ноль, в этом случае преступник просто преступник, потому что он преступник, потому что у него такие вкусы. То, что мы традиционно называем преступлением мнения. Посмотрите на дело Параджанова [5]. Когда делегация прибыла в Париж к представителю посольства СССР чтобы выразить протест, представитель СССР ответил: «Вы, кстати, не знаете за что он осужден: он осужден за изнасилование ребенка.” Этот представитель читал прессу, он знал что этот термин пугает больше чем любой другой. Создание этого нового типа преступника, создание человека который достаточно извращен чтобы делать то, что всегда делалось раньше без чьего-либо вмешательства, является чрезвычайно серьезным шагом с политической точки зрения. Даже если это не достигло таких масштабов как кампании против террористов, несколько сотен дел в год передаются суду. И это говорит о том, что определенная часть населения теперь должна априори считаться преступниками, возможно, выслеживаться в рамках операций типа "Помоги полиции», что и было сделано в отношении Виллеро. В отчете жандармерии с интересом отмечается что население участвовало в обыске, что сатира искали машины. В некотором смысле движение питает само себя. Преступление исчезает, никого больше не волнует было ли на самом деле преступление или нет, пострадал ли кто-то или нет. Никого даже не волнует была ли жертва. Преступление полностью подпитывает само себя благодаря розыску, идентификации, изоляции категории лиц считающихся педофилами. Это приводит к призыву линчевать, который сегодня представляют некоторые статьи в прессе.

Ж. Дане: Несомненно, у адвокатов которые берутся за эти дела много проблем. Но именно их я хотел бы прокомментировать. В таких случаях, как дело Круасана [6], адвокатов террористов, адвокаты сразу же расценивались как опасные сообщники террористов. Все кто имел к этому отношение — были соучастниками. Точно такая же проблема защиты человека обвиняемого в сексуальных действиях по отношению к несовершеннолетним, особенно в провинциях, является чрезвычайно серьезной поскольку многие адвокаты просто не могут взяться за такую защиту, избегают ее, предпочитают чтобы ее назначал суд. Потому что, в некотором смысле, любого кто защищает педофила можно заподозрить в какой-то непонятной симпатии к этому делу, непонятной симпатии о которой судьи между собой всегда думают: если он их защищает, значит он и сам не прочь.

Серьезный факт, о котором я упоминаю немного со смехом, но который знают все кому приходилось иметь дело с судами в провинции и в Париже в связи с этими делами: адвокату чрезвычайно трудно защищать дело и даже найти адвоката который согласится за него взяться. Адвокат может очень легко защищать гангстера, убийцу у которого за спиной десять старушек. Это не имеет значения. Но защищать того, кто хоть на секунду прикоснулся к пенису ребенка — это настоящая проблема. Это часть того, что создается вокруг этого нового преступника, взрослого практикующего эротические отношения с детьми.

Прошу прощения что снова обращаюсь к истории, но я думаю что об этом вопросе она немного заикнулась и мы можем с пользой обратиться к тому что произошло в XIX и начале XX века. Когда было опубликовано открытое письмо к комиссии по реформированию уголовного кодекса с подписями, его подписало немало психологов, сексологов и психиатров. Они требовали декриминализации развратных действий в отношении несовершеннолетних младше пятнадцати лет, переопределения развратных действий в отношении несовершеннолетних от пятнадцати до восемнадцати лет, отмены [понятия] публичного оскорбления и т.д.

Но не смотря на то что психиатры и психологи пришли требовать поправки к закону по этому вопросу, они не оказались на стороне тех кто страдает от репрессий. Я имею в виду что мы на стороне тех кто страдает от юридической власти не потому что боремся против власти, в данном случае власти законной. Историческим примером, подтверждающим это является случай Германии, где еще в XIX веке, в 1870 году целое движение протестовало против закона направленного против всех гомосексуалистов, 175 параграфа уголовного кодекса Германии. Это даже не было привычным преступлением, вам не нужно было быть признанным гомосексуалистом, достаточно было одного гомосексуального акта каким бы он ни был. Поэтому было создано целое движение состоящее из гомосексуалистов, а также врачей и психиатров которые пришли требовать отмены этого закона. Теперь, когда вы читаете литературу опубликованную этими врачами и психиатрами, вы абсолютно убеждены что они ждали только одного — отмены этого закона чтобы самим взять под контроль извращенцев и иметь возможность лечить их с помощью всех знаний которые, как они утверждали, приобрели примерно с 1860 года. У Мореля в “Traité des dégénérescences” [7] была создана целая нозография извращений. И эти психиатры фактически требовали чтобы извращенцы были переданы им, чтобы закон отказался от знаний о скромности, поскольку он говорит о ней так плохо, таким ненаучным образом, и чтобы они, наконец, могли лечить извращенцев в каждом отдельном случае, возможно менее агрессивно, возможно менее систематически, менее не избирательно чем закон. Чтобы они могли в каждом конкретном случае сказать кто виновен или скорее, кто болен и спокойно решить какие методы задействовать. Я не говорю что всё повторяется точь-в-точь, но интересно посмотреть как две власти могут конкурировать за то, чтобы контролировать эту популяцию извращенцев.

М. Фуко: Я, конечно, не собираюсь резюмировать все что было сказано. Думаю, Хокенгейм ясно показал что, в настоящее время, создается в отношении этих групп населения, которые должны быть защищены. С одной стороны, детство которое по самой своей природе находится в опасности и которое должно быть защищено от любой возможной опасности еще до любого действия или любого возможного нападения. А с другой стороны, будут опасные личности, и опасными личностями, очевидно, будут взрослые в целом, так что в новой системе которая сейчас создается, сексуальность приобретет совершенно иной, по сравнению с прошлым, характер. Раньше законы запрещали определенное количество действий, действий столь разнообразных, что мы не могли точно знать что это такое, но в конечном счете закон относился к действиям. Формы поведения осуждались. Итак, то что мы определяем и что, следовательно, будет основанием вмешательства закона судьи и врача — это опасные личности. У нас будет общество опасностей в котором, с одной стороны, есть те, кто подвергается опасности, а с другой — те, кто является носителем опасности. И сексуальность перестанет быть формой поведения с определенными точными запретами. Скорее, сексуальность станет своего рода таящейся опасностью, своего рода вездесущим призраком, призраком который будет разыгрываться между мужчинами и женщинами, между детьми и взрослыми, а также и между самими взрослыми и т.д. Сексуальность станет угрозой во всех социальных отношениях, во всех возрастных отношениях, во всех индивидуальных отношениях.

Именно на этой тени, на этом фантоме, на этом страхе власти попытаются закрепиться с помощью очевидно великодушного, но в любом случае, тотального законодательства. И благодаря серии пунктуальных вмешательств, которые вероятно будут осуществляться судебными учреждениями при поддержке медицинских учреждений. И будет установлен совершенно новый режим контроля над сексуальностью. Но то, что во второй половине двадцатого века она, конечно декриминализовано, но предстает как опасность, причем всеобщая опасность — это значительное изменение. Я бы сказал что в этом [изменении] и заключается опасность.

Дискуссия

П. Хан: Я просто хотел упомянуть книгу которая была опубликована около десяти лет назад, но которая кажется мне очень важной в нынешнем контексте. Это книга о личности эксгибиционистов. Поэтому, с одной стороны, существует классификация которая приводит к исключению определенного типа эксгибиционистов из того, что я бы назвал психоаналитической системой перевоспитания, а с другой стороны, она фактически заключается в возвращении, но в довольно разных формах, к понятию прирожденного преступника. Я просто хотел бы процитировать это предложение из книги, потому что оно кажется мне важным и я скажу почему: «Эксгибиционистское извращение, — речь идёт о категории эксгибиционистских извращенцев, — эксгибиционистское извращение отвечает здесь феномену радикальной ампутации части инстинктивного и эта ампутация происходит на стадии, которая не является ни генитальной, ни не генитальной в сексуальном развитии, но в том все еще таинственном месте где личность и инстинкт кажутся мне потенциальными».

Да, мы возвращаемся к понятию прирожденного преступника по Ломброзо [8], которое сам автор цитировал ранее. По сути, речь идет о чем-то, что существует до рождения, что находится в эмбрионе и если я говорю об эмбрионе, то это потому что в настоящее время мы наблюдаем возвращение к определенным методам, возможно, в новых формах: таким методам, как психохирургия, когда например, оперируют мозг гомосексуалистов, педофилов и насильников. С другой стороны, генетические манипуляции практикуются, как мы видели недавно, особенно в Восточной Германии. Все это кажется мне очень тревожным. Конечно, это чистая репрессия.

Но это также свидетельствует и об определенном использовании критики психоанализа в совершенно, я бы сказал в кавычках, реакционном смысле.

Экспертом-автором текста, который я только что процитировал, является Жак Стефани, психиатр из Бордо (о вкладе в изучение личности эксгибициониста). Эксперт говорит что судья должен действовать как элемент процесса терапевтического перевоспитания, за исключением крайнего случая, когда субъект считается неисправимым. Тогда он моральный безумец, прирожденный преступник Ломброзо.

Действительно, идея о том, что законодательство, судебная система, система исполнения наказаний, сама медицина должны быть направлены, в первую очередь, против опасностей, против опасных личностей, а не против действий, восходит к Ломброзо и поэтому совсем не удивительно что мы говорим сегодня о Ломброзо. Общество должно защищаться от опасных личностей. Есть люди которые опасны по своей природе, по наследственности, по генетическому коду и т.д.

Вопрос: Я просто хотел спросить Ги Хокенгейма, давшего нам представление о некоторых современных примерах подавления такого рода, какие союзы надо иметь ввиду чтобы бороться с ним. Естественные союзники такого типа движения, которыми являются, скажем так, прогрессивные группы, не спешат заниматься этим. Движения подобные женскому фокусируют свою активность на таких вопросах как изнасилование и фактически добиваются увеличения криминализации.

Г. Хокенгейм: Мы были очень осторожны при составлении текста «Открытого письма к комиссии реформирования уголовного кодекса». Мы стремились говорить исключительно о развратных действиях, не касаясь насилия и домогательства. Мы были крайне осторожны чтобы ни в коем случае не затрагивать проблему изнасилования, которая является совершенно иной. Я согласен с вами в одном, а именно, в потрясенности той программой, которую все мы видели и реакцией, которую она вызвала во Франции, вплоть до телефонных звонков с требованием химической кастрации насильников. Есть две проблемы. Проблема самого изнасилования, о которой прекрасно высказались феминистские движения и женщины в целом, но есть и другая проблема — реакция на уровне мнения. Мы вызываем вторичные эффекты охоты на людей, линчевания или моральной мобилизации.

Ж. Дане: Я хотел бы добавить кое-что в ответ на тот же вопрос. Когда мы говорим что проблема согласия занимает центральное место в случаях педофилии, мы, конечно, не утверждаем что согласие есть всегда. Но именно здесь мы можем разделить отношение правосудия в случае изнасилования и в случае педофилии, в случае изнасилования судьи считают что существует презумпция согласия со стороны женщины и обратное должно быть доказано. Однако в случае с педофилией все наоборот. Существует презумпция несогласия, презумпция насилия даже в тех случаях когда не было предъявлено обвинение в развратных действиях с применением насилия, в случаях когда были развратные действия без насилия, т.е. по обоюдному согласию. Потому что совращение без насилия — это репрессивный юридический перевод удовольствия по обоюдному согласию. Важно видеть как манипулируют системой доказательств, противоположным образом в случае изнасилования женщин и в случае совращения педофилов.

Вопрос: Не могут сойтись во мнении, в том числе обоснованном, как взгляды врачей института сексологии, с какого возраста существует твёрдое согласие. Это большая проблема.

М. Фуко: (…) Да, трудно установить барьеры. Одно дело — согласие, другое — возможность того что ребенку поверят, когда он говорит о своих сексуальных отношениях или о своей привязанности, нежности или контактах (прилагательное сексуальный здесь часто неудобно потому что оно не соответствует действительности), третье — способность, которую мы признаем в ребенке, объяснить каковы его чувства, каким было его приключение и доверие которое мы ему оказываем. Однако, что касается детей, во-первых предполагается что их сексуальность никогда не может быть направлена на взрослого. Во-вторых, предполагается что они не способны сказать о себе, быть достаточно ясными [в высказывании] о себе. Что они не обладают достаточной способностью к самовыражению чтобы объяснить что происходит. Поэтому мы им не верим. Мы думаем, что они не восприимчивы к сексуальности и считаем что они вряд ли будут говорить об этом. Но, в конце концов, если мы слушаем ребенка, слышим как он говорит, как он объясняет какими были его отношения с кем-то, взрослым или нет, при условии что мы слушаем его с достаточным сочувствием, должно быть возможно приблизительно установить каким был режим насилия или согласия, которому он подвергался. Предположения, что ребёнок не может объяснить что происходит, что ребёнок не может дать согласия: это два недопустимых, неприемлемых злоупотребления.

Вопрос: Если бы вы были законодателем, вы бы не устанавливали никаких ограничений и оставили бы на усмотрение судей оценку того, имело ли место то, что в законодательстве называется дефектом согласия [vice du consentement], был ли совершен обманный маневр? В этом ваша мысль?

М. Фуко: В любом случае, возрастной барьер, установленный законом, не имеет особого смысла. Опять же, ребенку можно доверять в его словах о том подвергался ли он насилию или нет. Ведь один судья из Syndicat de la magistrature [9], который был либералом, сказал мне однажды, когда мы обсуждали этот вопрос: “В конце концов, есть восемнадцатилетние девушки которых практически заставляют заниматься сексом со своим отцом или отчимом, им может быть восемнадцать, но это невыносимая система насилия. Которую они и переживают как невыносимое, при условии, по крайней мере, что мы готовы их выслушать и создали условия в которых они могут об этом сказать.”

Г. Хокенгейм: С одной стороны, мы не заявляли в этом тексте никаких возрастных ограничений. Мы не считаем себя законодателями в любом случае, а просто движением голосов которые требуют отмены определенного количества законодательных актов. Без создания новых, это не является нашей задачей. Что касается вопроса о согласии, то я предпочитаю использовать слова Мишеля Фуко: прислушайтесь к тому что говорит ребенок и отдавайте ему должное. Понятие согласия в любом случае является ловушкой. Безусловно, юридическая форма сексуального согласия — нонсенс. Никто не подписывает контракт перед сексом.

М. Фуко: Это договорное понятие.

Г. Хокенгейм: Это чисто договорное понятие. Когда мы говорим что дети «согласны», в этих случаях мы просто имеем в виду следующее: точно не было никакого насилия или преднамеренных маневров с целью вырвать эмоциональные или эротические отношения. Это важный момент, тем более важный для детей, потому что это подозрительная победа — устраивать церемонию перед судьей, куда приходят дети и говорят дали ли они согласие. Публичное подтверждение согласия на такие действия, как мы видели, чрезвычайно сложно. Все — судьи, врачи, обвиняемые — знают что ребенок дал согласие, но никто не говорит об этом потому что, все равно, нет возможности сообщить об этом. Это не просто эффект законодательного запрета, это реальная невозможность перевести очень полные отношения между ребенком и взрослым. Это отношения прогрессирующие, длительные, проходящие через всевозможные обходные пути, через различные эмоциональные контакты, они не являются [сугубо] сексуальными. Переводить это в термины юридического согласия — нонсенс. В любом случае, если мы слушаем что говорит ребенок, и если он говорит: «Я хотел», это не имеет значения юридического согласия. Но я также очень настороженно отношусь к формальному признанию согласия несовершеннолетнего, потому что знаю что оно никогда не будет получено и что оно фактически бессмысленно.

Примечания

[1] Поправка Mirguet от 18 июля 1960 года ужесточает наказания за публичное непристойное поведение между лицами одного пола.

[2] На основе этих предложений была проведена реформа статей 330 и 331, касающихся сексуальных действий на публике и по отношению к несовершеннолетним.

[3] Жильбер Виллеро опубликовал в журнале “Recherches” материалы своего обвинительного заключения 1977 года за «непристойное действия без применения насилия по отношению к несовершеннолетнему пятнадцати лет», преобразованного судом в «насилие над ребенком», менее серьезное преступление, за которое он был приговорен к одному году лишения свободы.

[4] Первоначальная цель этой статьи была направлена против сутенеров: «Тот, кто вмешивается в интересы страстей других людей, а не своих личных страстей». «Однако, — заявил суд Анжера в 1851 году, — когда речь идет о действиях, восстающих против природы […], закон должен применяться в своем духе к таким случаям […] к учителю, например, который подстрекает несовершеннолетних того же пола к совершению аморальных действий в отношении его персоны». Закон от 6 августа 1942 года уточняет и подтверждает это расширение.

[5] Советский кинорежиссёр, сценарист и художник Сергей Иосифович Параджанов, по политическим мотивам, подвергся судебному преследованию, обвинялся в “совращении мужчин”. В качестве обвинительных материалов выступали исключительно показывания потерпевших, один из которых не выдержав давления следователя совершил суицид. Дело вызвало международный резонанс и режиссёр был освобождён досрочно.

[6] Клаус Круассан, юрист Фракции Красной Армии. Он искал убежища во Франции, но в 1978 году был экстрадирован в Германию. Фуко поддержал дело Круассана и написал от его имени много статей в “Nouvel Observateur”.

[7] Бенедикт Морель, “Трактат о дегенеративных расстройствах” — текст о физическом, интеллектуальном и моральном вырождении человеческого вида и формах вырождения.

[8] Lombroso (C.), L’Homme criminel, criminel-né, fou moral, épileptique. Étude anthropologique et médico-légale (trad, Regnier et Bounet), Paris, F, Alcan, 1887, 2 vol.

[9] Второй по численности во Франции профсоюз судей и прокуроров известный своей близостью к левым партиям.