Интервью от 13 марта 2013, kievreport.com

Культовый российский критик, переводчик и учредитель премии Нацбест, Виктор Топоров прибыл в Киев в рамках подготовки проекта «Аут 3: Сны наяву», в котором он впервые выступит в роли куратора. В интервью kievreport Виктор рассказал о визионерском безумии, размытости нормы и особенностях критического высказывания.

Чем обусловлен выбор темы проекта — визионерство в искусстве?

Визионерство раскрывается в названии самой выставки как «Сны наяву» или по-английски «Daydreams». Это, собственно, особая разновидность искусства, когда художник, писатель видит несколько иной мир. Это идет с глубокой древности, с шаманов. В европейской цивилизации это зафиксировано у библейских пророков. Видения библейских пророков — это и есть первые проявления визионерского искусства. Такие же видения есть в древнеиндийском эпосе, во многих работах художников Возрождения. А дальше великий английский поет и художник-визионер Уильям Блейк придумал особый мир, описал его словами и своими картинами. Он не то, чтобы придумал, он его увидел. Бывали случаи, когда человек описывал его только словами, как делал Даниил Андреев. И это довольно значительный пласт искусства и литературы. Но совершенно без обиняков можно сказать, что сюда подпадает творчество многих людей, которых в быту признают просто сумасшедшими.

В чем тогда грань между визионерством и безумием? Всякое ли визионерство является безумием?

Разделительной черты нет. Я думаю, что всякое визионерство является отклонением. Вот мы видим с вами эти два стула, а какой-то человек может увидеть там двух существ. При этом он может быть совершенно нормален в быту, говорить с вами об искусстве и политике. А может быть сквозное, тотальное безумие, как было, скажем, у великого немецкого поэта Гельдерлина, который до 30 лет был совершенно нормален, а в 30 лет впал в безумие, попал в сумасшедший дом и стал писать стихи от имени итальянского монаха, и 30 лет прожил таким образом. Бывает по разному.

В современном мире понятие нормы достаточно размыто.

Понятие нормы размыто и имеет тенденцию к еще большему размыванию. Это скорее, такая идеологическая установка. Она связана с политкорректностью и с мультикультурностью. Врач сексолог пишет, что норма мужского члена от 2 до 40 см, а норма длительности полового акта от 5 секунд до часу. Конечно, он стремится включить туда всех. Сейчас, с одной стороны, все идет так, а с другой стороны есть тенденция называть заболеваниями такие вещи, как наркомания и курение. Например, в вашей стране курение считается преступлением.

Каковы критерии визионерского искусства?

Человек записывает — неважно в какой форме, будь то живопись, графика, литература, словесность — непосредственно свое переживание, не рефлектируя над ним, не пытаясь вывести из него какую-то мораль, какую-то аллегорию, какой-то смысл. Все только так, как ему привиделось. Какой-нибудь научный фантаст выдумывает существ, чтобы произвести впечатление на читателя, но вот есть фигура Филипа Дика, который видел все, что описывал, тем он и выделяется из их массы. Филип Дик мог бы участвовать в нашей выставке, а Шекли не мог бы.

Филип Дик породил множество последователей и имитаторов. Как в таком случае разделять настоящее визионерство и коммерческую имитацию?

Это как раз сложно. Коммерческая имитация визионерства имеет место, и это очень процветающий бизнес. Но некоторые приметы есть. Как правило, во многом это связано даже с системой распространения искусства. Если художник пишет у себя в мастерской картины, и никому их не показывает, а потом приходит кто-то, скупает их все и устанавливает на них цены — это одно дело. Другое дело, когда художник сам ходит по галереям и предлагает сам картины своих «видений» по 3 тысячи долларов за штуку. В случае с Филипом Диком, сомнений в его сумасшествии не было ни у кого. А вот если мы возьмем фильм «Помутнение» по его роману — он сделан холодной циничной рукой имитатора.

Расскажите немного о связи визионерства с аутизмом? Как вы объединили два этих понятия?

Я их объединил через савантизм. Это выдающиеся односторонние способности, присущие людям с психическими отклонениями. Феноменальная память, математические способности у людей, которые могут быть совершенно беспомощны в быту. Савантизм также связан с видениями. Мы все видим сны, но далеко не все способны запомнить во всех деталях. Любой сон есть видение. Художник, пишущий свои видения, должен прежде всего их все запомнить. Это и есть савантизм. Я приведу один наглядный пример из области шахмат. Величайший украинский шахматист — Василий Иванчук. Он аутист, у него феноменальная память, он знает много языков. При этом в быту он всех сторонится, он может неделями не говорить никому ни слова. Даже в шахматы он играет отвернувшись от доски. Еще большим аутистом был величайший шахматист всех времен Фишер. Ну и потом, огромное множество художников и писателей-визионеров в быту были аутистами.

Можно ли сказать, что некая степень аутизма сопутствует любому творческому человеку?

Абсолютно.

Если общество движется к все большей аутизации, то можно ли утверждать, что в будущем мы увидим больше визионерского искусства?

Собственно говоря, так оно и происходит. Если мы возьмем такую узкую тему как компьютерные игры, все эти новые миры, которые сейчас создаются. Дело в том, что люди живут в этих мирах, в этих стрелялках, в этих порнографических играх. И когда человек, вместо того, чтобы выйти в мир, просто часами сидит у компьютера, что это как не аутизм.

Не так давно был опубликован длинный список Нацбеста 2013. В своем комментарии к длинному списку вы указали на несколько литературных тенденций: большое количество сборников рассказов и повестей, а также усложненная манера письма среди номинантов. С чем по вашему это связано?

Это связанно с таким маятникообразным развитием литературы. Лет десять-пятнадцать назад была установка на то, что мы не хотим читать рассказы, а хотим один раз совершить над собой усилие и войти в мир предлагаемой книги и получить за это 300-400, а лучше 500 страниц полноценного повествования вместо того, чтобы входить каждый раз в новые обстоятельства. Это привело к тому, что рассказ перестали даже печатать. А у писателей, которые из–за этого искусственно все перешли на романы, а далеко не всем романы по руке, накопились прекрасные рассказы. И вот это выплеснулось в некую тенденцию, которую я зафиксировал. Что касается тенденции со сложностью, там чуть по-другому. Десять-пятнадцать лет также шла установка на опрощение читательских вкусов. Людям не хотелось читать сложно. То, что вчера считалось простым, завтра начинало считаться интеллектуальным. Уперлись в какую-то простоту. Почему здесь я говорю, что немного по-другому, потому что данную тенденцию я просто предугадываю, там еще не так все отчетливо.

Относительно ухода от романной формы, не считаете ли вы, что свое перерождение данная форма найдет в очень популярных сегодня телесериалах?

Я сам придерживаюсь такой точки зрения, что телесериал — это и есть роман двадцать первого века. Телесериал конечно заменит литературный роман, но заменит его только как форма активного досуга, но это не значит, что он роман убьет. Точно также как кино не убило прозу, а телевидение не убило кинематограф, а интернет не убил телевидение.

Также в длинном списке есть несколько украинских писателей, таких как Адольфыч, Беседин, Непогодин, не говоря уже об экс-харьковчанине Лимонове. Как бы вы прокомментировали место украинских авторов в региональных литературных процессов?

Они учитываются. Тут еще вы не упомянули киевского писателя Алексея Никитина, который участвовал двумя романами в прошлом году. Я думаю, что никакой специальной роли они не играют. Никакой южно-русской школы двадцатых-тридцатых годов, конечно, нет. Тем более, что они все очень разные. К ним я бы еще добавил Андрея Куркова. Они стараются писать по русским лекалам и литературным модам. А вот если говорить про Жадана, к примеру, он пишет очень оригинально. Мне нравится, в частности, его последний роман «Ворошиловград». Я даже однажды, много лет назад, когда самый первый роман Жадана вышел по-русски, совершил насилие над регламентом премии и вставил его в конкурс. Дело в том, что они забыли в редакции написать, что это роман в переводе и указать переводчика, а я хотя и знал, но сделал вид, что я тоже не знаю. Но прозу Жадана очень прилично переводят на русский, мне нравится. «Ворошиловград» — это очень сильный украинский роман, украинская версия реквиема по распавшемуся единству СССР.

Есть мнение, что современная литература ни на что не влияет, и более того в ней ничего не происходит. Согласны ли вы с этим мнением?

Как всякое хамское суждение, оно по большей части справедливо. Конечно, литература перестала быть властительницей дум, уступив это место скажем телевидению, сериалам и прочим видам визуального и смешенного воздействия. Последним так сказать властителем дум остается Виктор Пелевин. Чем он и любопытен, то есть не тем, что он пишет, а тем, что роль эту за собой держит. Ну и в несколько ином отношении Лимонов, хотя не только по литературным соображениям, а скорей во всем своем комплексе.

Способна ли критика изменить что-либо в этих процессах? Как бы вообще обозначили роль критика в системе культуры?

Критика у нас как раз отсутствует. По идее она очень важна. Это роль тренера в футбольной команде. У нас института критики нет, а вместо него симулякр.

Как влияет сфера, в которой лежит объект вашей критики, на выбор инструментария?

Влияет не объект, а влияет предполагаемая аудитория. Это зависит от средства массовой информации, от формы подачи, от объема подачи, но главным образом это некая референтная группа, которую я себе представляю и которой адресуюсь. В facebook я могу выругаться матом и в ряде газет я могу выругаться матом, а в Известиях не могу. С другой стороны, я могу применить в Известиях слово, которое я никогда не употреблю в молодежной газете, потому что там оно будет непонятно.

Является ли статус критика универсальным? Должен ли по вашему критик быть способен комментировать любое поле культуры или явление общественной жизни? Или вы допускаете, что критик может быть узконаправленным?

Безусловно есть два уровня критического высказывания. Есть уровень критического высказывания, предполагающий детальное знание профессиональной подноготной и профессионального инструментария. В этом смысле, скажем, я литературный критик, но я уже не являюсь кинокритиком, потому что кинематограф я знаю хорошо, но уже как продвинутый пользователь, и никак не более. И никак не являюсь музыкальным критиком, скажем. А есть другой уровень, на котором ты становишься не в позицию критика, а в позицию умного человека, оценивающего те явления общественной и художественной жизни, которые в том числе и тебе адресованы, и ты имеешь полное право их оценивать независимо от того, насколько хорошо ты знаешь предмет, раз уж это тебе адресовано. А на сколько прислушаются к тебе или нет, это уже как сложится, как ты сам все предоставишь.