Проблема в том, как мужчины становятся мужчинами: интервью с Валери Ре-Робер

Andrey Plotnitskiy
15:57, 25 ноября 2020
Добавить в закладкиДобавить в коллекцию

Станет ли феминизм мейнстримом, когда все будут считать это «крутым»? По словам Валери Ре-Робер — активистки и писательницы — это станет знаком того, что он утратил свою радикальность. И именно эта радикальность обсуждается в её последней книге «Le Sexisme, une affaire d’hommes» («Сексизм, мужское дело»), поскольку Ре-Робер хочет вернуться к истокам: как увековечивается эта «война» против женщин во имя структурированной, артикулированной идеологической системы, известной как «патриархат»? Локдаун спровоцировал небывалый рост домашнего насилия, что стало поводом для нас поговорить с Валери и вместе вернуться к размышлениям, которые она вынашивала в течение 15 лет, ещё будучи блогеркой.

Интервью: Ballast [1]

Judith Bernstein, In Evil We Trust, 2017. From: venusovermanhattan.com

Judith Bernstein, In Evil We Trust, 2017. From: venusovermanhattan.com

Сегодня мы наблюдаем особенную ситуацию. Внутрипартнёрское насилие, которому благоприятствует локдаун, понижение уровня абортов до «несрочного» вмешательства в некоторых больницах или штатах, увеличение объема домашней работы… Означает ли это, что кризисные ситуации обостряют патриархальное насилие?

Valerie Rey-Robert. From: manifesto-21.com

Valerie Rey-Robert. From: manifesto-21.com

Недавно была опубликована статья под выразительным названием «Коронавирус — катастрофа для феминизма» [2]. Во времена эпидемий женщины вынуждены ещё больше заботиться о больных, стариках и детях, которые перестали ходить в школу — и это всё без оплаты. При этом патриархальные структуры вынуждают женщин переходить, среди прочего, на неполный рабочий день и оставляют их труд менее оплачиваемым. Большинство семей с одним родителем — это семьи, где этот родитель — женщина, зачастую в прекарном состоянии. И закрытие школ и детских садов создаёт для них ещё бóльшие трудности. Другая статья показала, что многие матери, переставшие работать, чтобы заботиться о своих детях, в конце концов, вопреки обещаниям правительства, не получили никакой денежной компенсации.

Мы также знаем, что патриархальное насилие усилилось: Генеральный секретарь ООН призвал правительства отреагировать на эти факты. Группа «NousToutes», которая выступила с инициативой «Родители и локдаун», также отметила, что большинство людей в их группах WhatsApp составляют женщины. Так что действительно локдаун не решает проблемы внутреннего и экономического неравенства в гетеросексуальных парах — скорее, он их усугубляет на всех уровнях. Было бы наивно верить в обратное: так же, как и во время пандемии, феминистские активистки годами призывали к решению проблемы патриархального насилия (кризисные центры, защитные ордера и т.д.), но деньги так и не были выделены на это. Однако даже в бóльшей степени, чем пандемия, рост такого насилия во время кризиса был в высшей степени предсказуем. Тем не менее в некоторых местах всё же были приняты некоторые меры: так, в Сен-Сен-Дени были забронированы номера в отелях для выселения и размещения мужей-насильников. Интересно, почему эта инициатива осталась лишь на локальном уровне и почему эта практика была введена только во время локдауна.

Следует обратить внимание на то, что многие средства массовой информации склонны говорить о патриархальном насилии или о трудностях, связанных с тем, что женщина является главой неполной семьи, как о явлении, возникшем в результате локдауна. Однако матери, воспитывающие своих детей в одиночку, не ждали, пока вдруг локдаун прольёт свет на их прекарное положение, условия их жизни и связанное с этим экономическое насилие.


Вы довольно активно присутствуете в пространстве социальных сетей — в частности, в Твиттере, — к тому же вы ведёте блог Crêpe Georgette с января 2008 года. Какова, по-вашему, роль интернета для феминистского активизма?

Вообще, ещё в 1999 году именно интернет заставил меня понять, что я феминистка! Он дал мне возможность облечь собственные мысли в слова, а также осознать, что я не одинока и что та ситуация, в которой я тогда жила, была ненормальной. Когда где-то в 2000 году я приехала на форум Chiennes de garde (Сторожевые собаки — Прим. Пер.), который в то время был одним из трёх франкоязычных феминистских дискуссионных форумов, одна из докладчиц начала дискуссию под названием «Банальность физического и сексуализированного насилия». Это позволило мне, как и многим другим, понять, насколько часто и широко распространено насилие в отношении женщин. Я думаю, что многие женщины получили этот опыт именно через интернет: объединили свои усилия с другими женщинами, сравнили общий опыт, раскрыли явления, о которых не знали, а также увидели, что они уже были теоретизированы и объяснены другими. Так обстоит дело, например, с гинекологическим и акушерским насилием [3], которое стало документироваться четыре или пять лет назад: женщины впервые засвидетельствовали — отчасти потому, что анонимность позволяла им это делать — о гинекологическом насилии, которое они испытали, и они поняли, что жертвами становились очень многие, что этот опыт был крайне схож для многих. То есть это происходило систематически. Что и дало возможность впоследствии теоретизировать этот сюжет.

Интернет также позволяет донести информацию до тех, кто в противном случае никогда не был бы охвачен, особенно бумажными книгами. Вы можете обсудить что-то с людьми, которых никогда не встретите оффлайн, вы можете читать о вещах, которые не представляют для вас первостепенного интереса. Изначально мой блог не был феминистским. Я начала его, чтобы создать более отвлечённое пространство рядом с феминистским форумом, который я тогда вела. И многие люди, которые меня тогда ещё начали читать, продолжили делать это, несмотря на смену курса. Для некоторых из них это стало проводником в мир феминизма.


В первую очередь вы работаете с темой гендерного и сексуализированного насилия. В то же время вы работаете непосредственно в интернет-пространстве, которое в свою очередь весьма токсично. Являются ли социальные сети удачным инструментом для борьбы с насилием или же они в основном только его подпитывают?

Прежде всего, мы должны помнить, что мы не можем радикально отделить виртуальное от реального: виртуальные угрозы имеют очень реальное существование и влияют на жизнь людей, против которых они направлены, на их работу и здоровье. Мы видели это в случае членов форума «18-25», которые преследовали журналистку Надю Даам: это явно повлияло на её личную и профессиональную жизнь! Что касается возможности борьбы с этим насилием в интернете, то для начала необходимо провести чёткое различие между предвзятостями или конвенциями (например, мысль о том, что изнасилование всегда происходит на темной улице, с незнакомцем и т.д.) и предрассудками или фантазиями (например, что феминистки хотели бы убить всех мужчин). Предвзятость может быть оспорена аргументами. А вот в случае предрассудков или фантазий — будь то сексистских, антисемитских или расистских — тут всё намного сложнее, потому что это попросту сказки. Так же, как я не могу доказать вам окончательно, что единорога не существует, я не могу доказать вам окончательно, что феминистки не хотят убивать всех мужчин, — да и, честно говоря, я не очень заинтересована в этом…


В том числе и попытаться развеивать предрассудки в интернете?

Знаете, это ведь не только пустая трата времени, но и часто приводит к обратному эффекту. Я наблюдала это очень чётко в своей работе консультантки по антисемитской пропаганде: когда газеты пытаются разрушить антисемитские предрассудки, в конечном итоге они лишь вносят свой вклад в их риторику, потому что это убеждает только уже убеждённых. Это также очень ясно в случае теорий заговора. Это одно из ограничений интернета: когда люди открыто говорят то, что более или менее соответствует тому, что вы и так думаете, это лишь придаёт легитимности вашим мыслям. И чем более те вирулентны и радикальны, тем больше вы выглядите умеренными, а значит, обоснованными и верными в своих мыслях. Это даже метод, который напрямую используется ультраправыми или маскулинистскими группами: сначала посылать активистов в СМИ с самыми громкими заявлениями и повергнуть всех в шок, а затем посылать тех, кто кажется более умеренным, чтобы их речи выглядели гораздо более приемлемыми.

Следует понимать, что противники феминизма ещё очень часто выискивают в медиа-пространстве голоса, которые убеждают их в своей правоте. Возьмём, например, тему галантности: если феминистки скажут, что это форма сексизма, они будут искать женщину, которая скажет, что обожает галантных мужчин, что ещё больше укрепит их в своих позициях. Интернет в данном случае также используется для объединения этих групп, и именно благодаря ему они становятся всё сильнее и агрессивнее. Следует понимать, что насилие со стороны маскулинистов — как и насилие на почве гомофобии или расизма — является политической доктриной, в которой люди искренне верят, что женщины — или гомосексуалы и цветные люди — не должны иметь таких же прав, как они. И это вовсе не история о глупости или об отсутствии рефлексии…


Способствует ли интернет увековечиванию этой «культуры изнасилования», о которой Вы говорите в Вашей первой книге?

Это вектор культуры изнасилования. Но мы должны уточнить, что означает этот термин: если мы говорим о «культуре», то это относится ко всем конвенциям касательно изнасилования, насильников и жертв, которые пронизывают все слои общества и передаются из поколения в поколение. Этот термин появился в 1970-х годах в Соединенных Штатах: в то время феминистки начали выдвигать теорию о сексуальном насилии и использовали термин rape culture для того, чтобы донести тот факт, что сексуальное насилие чрезвычайно распространено в американском обществе. Постепенно этот термин исчез, и лишь в начале 2010-х он появился вновь.


Вы работали над его национальными проявлениями — «по-французски», как вы говорите…

Будучи «культурой», культура изнасилования непосредственно связана с определенным местом, поэтому мы можем говорить о культуре изнасилования по-американски, по-итальянски… и, соответственно, о культуре изнасилования по-французски со своими особенностями. Во Франции активисткам, осуждающим сексуальное насилие, систематически говорят, что они неправы, что это не сексуальное насилие, а типично французский взгляд на отношения между мужчинами и женщинами, которые по своей сути неравноправны и жестоки. Особенно это наблюдалось в 2011 году, когда защитники Доминика Стросс-Кана заявили, что это была «куртуазная любовь» — французское достояние, — на которое напали ничего в этом несведущие (!) американцы. Каждый раз всякое осуждение ударяется о стену того, что осуждение сексуального насилия в конце концов оказывается осуждением истинного «галльского» духа и идеи «французской галантности». Более того, именно эта идея сделала возможным иногда проводить сравнение между феминистками, обвиняющими сексуальных агрессоров и насильников с одной стороны, и коллаборационистами, осуждающими евреев во время войны, с другой: и в том, и в другом случае они становились предателями нации.

Чтобы понять, в чем состоит эта французская специфика, мы можем взять примеры, скажем, Сильвио Берлускони и Дональда Трампа — оба одинаково обвинялись не раз в сексуальном насилии, однако в совершенно разных контекстах. Можно подумать, что в культурном плане Италия ближе к Франции, чем США, но, анализируя выступления тех, кто их защищал, мы видим, что аргументы в основном были довольно схожими — и весьма отличными от тех, что можно услышать во Франции: «Ну, это же мужчины», «Они просто, ну, такие», «Что можно ещё с них взять» и так далее. Никто вдруг не поднимал национальные вопросы, не искали там Данте или Казанову для защиты Берлускони. Здесь же, наоборот, редакторы без колебаний укажут на то, что Франция — это страна, которая изобрела любовь, и что у этого прототипа «французского» соблазнителя будет 500 лет литературы за плечами, чтобы его оправдать. Насильники во всех странах находят своих защитников, но только во Франции они делают это, призывая к фантазии о национальной идентичности.


В своих двух книгах вы пытаетесь описать и сломать расхожие предвзятости, которые до сих пор привязаны к образу насильника, жертвы, а также мужской и женской идентичностям. Кажется ли вам, что проблема, — а следовательно, и её решение — кроется в первую очередь в репрезентации?

Не только: основная проблема, с которой необходимо бороться, — это патриархат, а репрезентации — это лишь одно из его проявлений. Но, конечно, с точки зрения репрезентаций, ещё много чего предстоит сделать. Именно потому, что у нас есть определенный образ женщины (которая, например, манипулирует, порочна, лжёт, как мифологическая фигура Евы), многие из нас думают, что почти все женщины лгут, когда говорят, что их изнасиловали. Именно конкретное изображение мужчин и женщин заставляет нас ожидать от них определённого поведения. И в итоге мы легитимируем изнасилование: «Мужчины, они такие». Мы склонны думать о культуре как о чем-то «по ту сторону экрана», что нет смысла работать над ней, потому что она не будет влиять на нас: это неправда. Сами законы — это репрезентация того, как мы представляем себе изнасилование. И существует реальная проблема, когда правоохранительные органы по борьбе с изнасилованиями продолжают считать, что если не было физического принуждения, то это означает, что жертва дала свое согласие. Даже способы борьбы с гендерным и сексуализированным насилием пронизаны им, поскольку одним из рассматриваемых решений является тюремное заключение, т.е. наказание, пропитанное насилием.


Да, именно. Мы как раз все видели в прессе, что приговор Харви Вайнштейна в феврале прошлого года, мол, воплотил в себе «успех эпохи #MeeToo». Однако если я правильно понимаю, вы весьма критически относитесь к этому приговору, так?

Мы и до этого слышали радостные заголовки, когда были осуждены двое полицейских за групповое изнасилование канадской туристки — хотя и тут стоит отметить, что впоследствии они подали апелляцию. Однако в любом случае мы не можем полагаться на одно судебное решение, чтобы судить о глобальной ситуации. Харви Вайнштейн насиловал девушек в течение 30-40 лет, один бог знает, сколько он успел за это время изнасиловать, но официально вменить судимость удалось лишь за одно или два изнасилования. Поэтому мне кажется, что понятие «успеха» в данном случае, мягко говоря, весьма относительное, я бы сказала, преувеличенное, когда речь идёт о простом судебном решении, что мужчина должен быть наказан за изнасилование. В то же время весьма показательно, что общество радо тому, что мужчина, в конце концов, был осуждён за десятилетия безнаказанных изнасилований десятков женщин!

Если #MeeToo и раскрыло что-либо — о чём мы тоже можем поговорить, — так это то, насколько огромное число женщин пережило сексуальное насилие — насилие, которое должно прекратиться, даже если оно не преследуется по закону. Прекрасным примером стало признание Сандры Мюллер, инициаторки движения #BalanceTonPorc во Франции. Поэтому мне кажется, что есть определённая доля сексуализированных насильственных деяний, которые не должны попадать под формализованную юрисдикцию (потому что мы не можем судить абсолютно все виды поведения, тем более когда система правосудия не в состоянии справиться и так), думаю, они должны решаться с помощью образования и того, что я назвала бы общественным неодобрением. Что касается сексуализированного насилия, наказуемого в судебном порядке, то тут нет недостатка в исследованиях, ясно показывающих, что пенитенциарная система не работает. Сегодня — следом за лицами, лишёнными свободы за преднамеренное общее насилие — сексуальные преступники занимают второе место по величине. Тут следует сказать, что их нахождение в тюрьмах никак не сдерживает гораздо большее число людей на свободе от изнасилований или сексуальных посягательств. Недавняя книга Гвенолы Рикордо «Pour elles toutes: femmes contre la prison» («За всех них: женщины против тюрем» — Прим. Пер.) ясно показывает: помещение насильников в тюрьму не искоренит проблемы изнасилования. Совсем наоборот, так как это всё равно, что добавить мужественность к мужественности — тюремное заключение становится мужественным наказанием в высшей степени. Таким образом, главная проблема патриархата в том, как мужчины становятся мужчинами. Вот с этим как раз и надо работать.


В этом и состоит основная мысль Вашей новой книги «Le Sexisme, une affaire d’hommes». Так как, по-вашему, это остановить?

Нам необходимо гендерно нейтральное образование. Надо научиться считать, что важны именно устремления и способности детей, а вот разделения каких бы то ни было игр, досуга, спорта, профессий на «мужские» и «женские» просто не существует. В общем, нужно учить мальчиков не быть мужественными. Мужественность подразумевает сразу несколько элементов — таких, как отсутствие выражения каких-либо эмоций, кроме агрессии и жестокости, постоянное соперничество с другими мужчинами, постоянное стремление и желание вступить в сексуальные отношения с женщинами, избегание всего, что считается «женским», дабы не очернить свою маскулинность, и наконец, отрицание гомосексуальности. Маленькие мальчики очень скоро учатся презирать женщин, полагать, что они лучше девочек. Подумайте только, что самая большая похвала, которую мы можем дать женщине за отличное выполнение задачи, считающуюся мужской, — это сказать ей, что она «так же хороша, как любой мужчина» или что она «настоящий пацан». В то же время никогда не будет считаться одобрением сказать парню, что он «как девчонка»: это будет воспринято как оскорбление. Именно эта бинарность и поддерживает сексизм.


Эта книга в первую очередь адресована мужчинам?

Знаете, я была очень поражена — хотя и не удивлена — тем, что когда представляла свою первую книгу, аудитория почти полностью состояла только из женщин. Я даже помню, как однажды, когда я выступала с презентацией в одном кафе, и там один мужчина, который там сидел до начала мероприятия, сказал одной женщине, что не намерен оставаться, потому что, мол, это его не касается. Тогда я задалась вопросом, почему в нашем обществе все женщины — даже если они сами не подвергались изнасилованию — должны испытывать озабоченность и бороться с гендерным и сексуализированным насилием, в то время как ни один мужчина — ни те, кто насиловал, ни те, кто не насиловал — не должен этого делать. Ведь поскольку большинство таких преступлений совершается мужчинами, то это они должны противостоять им! В настоящее время многие мужчины утверждают, что они про-феминисты, и заявляют, что хотят внести свой вклад в эту борьбу: так пусть же они возьмут на себя ответственность за воспитание своих друзей, коллег, братьев, отцов! Конструирование маскулинности включает в себя и унижение женщин и гомосексуальных мужчин. Это прям знаменитые «Bros before Hoes» («братаны важнее шлюх» — Прим. Пер.). Поэтому гетеросексуальные мужчины, которые утверждают, что обеспокоены насилием в отношении женщин, сексизмом и гомофобией, могут начать с разрыва дружбы, товарищества и связей с окружающими их мужчинами-сексистами и гомофобами. Они могут не смеяться над сексистской шуткой и не продолжать её, не молчать, когда кто-то произносит гомофобную шутку, даже если этот кто-то «с виду милый». Вместо того чтобы продолжать общение со знакомым, о котором можно сказать, что его отношения с женщинами «непросты», они могут разорвать с ним все контакты, объяснив, что его действия неприемлемы — мы ведь понимаем, что имеется в виду под «непростыми» отношениями: он — сексуальный агрессор. Ведь вот первая реакция мужчин, когда говорят о сексизме или сексуализированном насилии, заключается в том, чтобы объяснить, что они «не такие», — в таком случае они должны показать на собственном примере, просвещая тех «таких».


Но что в таком случае Вы можете ответить тем, кто утверждает, мол, нечего растрачивать свою энергию на просвещение людей, на их «реформирование», и что лучше уж направить силы на создание отдельных фем-пространств и пространств самообороны?

Оба они незаменимы и дополняют друг друга. Когда я говорю об образовании, я думаю прежде всего о детях, девочках и мальчиках, которых мы все обучаем коллективно — независимо от того, есть у нас дети или нет. Если мы будем вести себя сексистски, то дети поймут, что это нормально. Австралийская рекламная кампания, осуждающая патриархальное насилие, всего за несколько минут рассказывает, как всё начинается: маленькие мальчики, причиняя боль маленьким девочкам, делают это, «потому что те им нравятся». А взрослые мужчины, называющие себя про-феминистами, должны воспитывать и других мужчин, они не должны отпускать их, не должны позволять им вести себя сексистски, шутить, даже думать сексистски. Вот тогда они докажут, что они настоящие союзники. Но, конечно, феминизм существует для того, чтобы усиливать положение женщин, давать им достаточную самостоятельность (как финансовую, так и моральную, если можно так выразиться), чтобы им не приходилось полагаться на мужчин, устанавливая прочные сестринские узы — то, что патриархат мешает нам делать.


Вы часто осуждаете «феминизм вошинг», то есть инструментализацию и деполитизацию повестки, проводимые разными людьми или компаниями…

Любое социальное движение может быть инструментализировано — в том числе и феминизм. Когда, например, такая капиталистическая компания, как H&M, на фабриках которой женщины, а иногда и дети, работают в весьма печальных санитарных условиях, выпускает футболки к 8 марта, это и есть «феминизм вошинг», то есть она использует феминизм для улучшения своего образа в глазах потребителей, при этом не имея ничего общего с феминизмом. Когда Карл Лагерфельд в 2014 выводит на подиум Chanel моделей с феминистскими лозунгами, он делает это, потому что понимает, что феминисткая повестка на подъёме и что уже не модно называть себя открытым антифеминистом, — хотя, конечно, его собственные высказывания обличают его в сексизме и мизогинии. Можно было бы порадоваться, что у феминизма теперь появился такой «крутой» образ, но если это и так, то только потому что он потерял свою радикальность. Не стоит зря надеяться, что феминизм привлечёт наибольшее число людей, потому что всё-таки быть феминисткой — это иметь проект по радикальному изменению общества. Так что мужчины совершенно не заинтересованы в этих изменениях. Феминизм никогда не будет служить интересам мужчин — если женщины станут сильнее, то автоматически мужчины потеряют свои позиции. Да, это проигрыш. И нет смысла притворяться, что феминизм в равной степени им поможет — это неправда.

Так что феминизм не должен быть пустым словом. Он должен быть инклюзивным. Включает ли он интересы вообще всех женщин? Кто остаётся за бортом? Отдаёт ли он себе отчёт в том, что, борясь с одной дискриминацией, он стирает из внимания проблемы других? Мы должны беспрестанно ставить рядом с феминизмом знак вопроса, сомневаться в нём. Ранее я уже говорила о гинекологическом и акушерском насилии, которое совсем недавно вошло в феминистскую повестку: эта борьба не может осуществляться без учёта интерсекции дискриминаций. Если она транс-женщина, полная, цветная, лесбиянка, то она подвергается ещё большей дискриминации со стороны медицинских учреждений. Вопреки заявлениям некоторых так называемых «универсалистских» феминисток, разговор об этом никак не умаляет опыт пережитого сексизма, но помогает лучше нацелиться на борьбу.


[1] Оригинальная статья вышла на портале Ballast 24 апреля 2020 года (https://www.revue-ballast.fr/valerie-rey-robert-le-probleme-cest-la-maniere-dont-les-hommes-deviennent-des-hommes/). Перевод с французского — Андрей Плотницкий

[2] О ситуации в России можно прочитать здесь: https://ru.boell.org/ru/2020/06/18/vsplesk-nasiliya-rost-neoplachivaemogo-truda-i-otkaz-v-abortakh-kak-pandemiya

[3] В России эта проблема недавно также стала предметом публикаций в СМИ, например: https://daily.afisha.ru/relationship/9705-ya-zadyhalas-ot-slez-istorii-zhenschin-stolknuvshihsya-s-nasiliem-v-kabinete-ginekologa/


Подпишитесь на наш канал в Telegram, чтобы читать лучшие материалы платформы и быть в курсе всего, что происходит на сигме.
Добавить в закладки