Возможность говорить без слов: интервью с Марией Лугонес

Andrey Plotnitskiy
16:02, 19 октября 2020
Добавить в закладкиДобавить в коллекцию
Artwork by Nosotras Proponemos, Women's Plurinational Meeting | Encuentro Plurinacional de Mujeres, 2019. From: artsy.net

Artwork by Nosotras Proponemos, Women's Plurinational Meeting | Encuentro Plurinacional de Mujeres, 2019. From: artsy.net

Аргентинская философиня Мария Лугонес после жизни в Соединенных Штатах вернулась в Буэнос-Айрес, дабы продолжить свою борьбу против гегемонии белого феминизма. Она полагает, что западный подход фиксирует мышление границами, порождаемых расовой принадлежностью, классовым положением и культурными различиями. Лугонес открыто говорит о себе, что она метиска и лесбиянка. Посвящая свои исследования поиску общества участия, она придерживается деколониального подхода и приглашает нас задавать всё новые вопросы на пути к интерсекциональному феминизму и новым способам жизни в коммуне.


Изображение: lavaca.org

Изображение: lavaca.org


Интервью: Андреа Лакомбе [1]

Мария Лугонес смотрит на руки и пытается подобрать правильные слова. Колеблясь, порой возвращаясь к предыдущей мысли, она пытается объяснить мне свои мысли. Эта аргентинская феминистка, лесбиянка и метиска — как она сама себя называет, — прожившая в США десятки лет, знает, что слова не всегда способны учесть тех, кто отчуждён от мира, и что это замалчивание требует общества участия [2], в котором можно начать жить, чувствовать и думать. В начале мая она приехала в Буэнос-Айрес, чтобы выступить на Днях эстетики и деколониальной мысли, которые проходили в университете Авелланеды. Там она вместе с Валтером Миньоло приняла участие в конференции по Эстезису [3] и деколониальному феминизму.




Я очень многое вынес из того, о чём вы говорили на конференции, в частности о связи между мышлением границами и мышлением интерсекциями. В чём особенности обоих?

Есть существенная разница между жизнью на границе и жизнью на пересечении, интерсекции. Ансальдуа говорила, что границы проникают в нас как общество, как металлические шипы, разделяют и рассеивают нас. Интерсекция же, в свою очередь, это то самое лиминальное [4] пространство около границы, которое издалека кажется крошечным до тех пор, пока кто-то не очутится там и не поймет, что оно на самом деле огромно. Эта та самая территория вдоль границы, на которой находятся все субъекты, наиболее отдалённые от условной нормы. Существовать в интерсекции — значит осознавать границу.


Мы стремимся к тому, чтобы лучше понимать друг друга, стараемся понять, как создать сообщество в смысле community и социум в целом. Вы говорили о женщинах-активистках, которые исследуют практики «политики коммуны» в противовес «сообществу». Не могли бы Вы рассказать об этой концепции побольше?

У каждого человека есть осознание принадлежности себя в обществе — так называемое «Я-общество», однако поскольку мы живем в тех обществах, в которых мы живем, это осознание атрофируется, что мешает нам выйти за рамки индивидуального в наших желаниях. Это же по-настоящему ужасно, если моё собственное «Я-общество» не работает. И для того, чтобы оно заработало, намерения каждого человека должны быть иными. А именно: чтобы нам стать лучше в отношениях между собой, нам необходимы пространства, лакуны, благодаря которым возможно будет найти что-то в другом человеке, что может резонировать с нами самими, то, что нам может понравиться, то, чего мы можем хотеть. Крайне редко я получаю этот опыт в образовательных и общественных организациях, где по идее должно рождаться сообщество, где ты чувствуешь, что у нас есть больше одного «Я», где мы не единичны; и в то же время где можно увидеть наше существование неспособным к чему-то, редуцированным, фрагментированным. В таких местах как будто невозможно выбраться из той грязи, в которую меня погружают из–за того, что я женщина, цветная и лесбиянка. Мой поинт заключается в том, чтобы оставаться в некой серой зоне размытости, которая подталкивает к некой общей цели, а цель эта — ничто иное, как разрушение колониализма. Колониальность предполагает целый спектр насильственных деяний, которые разъедают, редуцируют, растворяют и поглощают «Я-общество». Она принуждает нас мыслить исключительно в индивидуалистичных категориях, что препятствует созданию той общности, которая позволила бы нам выйти из логики угнетения. Существует очень много мест, называющих себя «сообществами», однако мы не можем найти в них никаких связей между теми, кто их составляет, связей, которые бы указывали на признаки создания общей цели, совместного мыслеощущения. Можно быть рассеянными, быть явно «нечистыми», однако необходимо общее желание думать и создавать вместе. Это и есть те пространства, логика которых отличается от логики угнетения, и которые позволяют этому намерению «Я» быть другим, быть коммунальным. Эти пространства сосуществуют с другими угнетениями.


Связан ли этот поиск «Я-общества» с проницаемой социальностью?

Да. Колониальные места концептуализированы как непроницаемые. Давайте подумаем о слове «метиска». В Латинской Америке я называю себя неевропоцентричной метиской. Это уточнение необходимо, потому что здесь метисы всегда связывались с европейской элитой. В Соединенных Штатах мне не нужно говорить ничего, кроме того, что я метиска, потому что, когда началось вторжение в Мексику, они захватили только часть Калифорнии, Техаса, Аризоны и Нью-Мексико, потому что там было всего сто тысяч человек. Всех них они называли дворнягами [5], то есть чем-то, что не является чистым, не принадлежащим к одной расе, потому что в логике колониализма единственное, что имеет значение, это чистота белой расы. Одна капля чёрной крови делает нас чёрными, но одна капля белой крови не делает нас белыми. Дворняжка — это не чудовище, потому что чудовище способно быть страшным, в то время как дворняжка презренна. Чудовища — самозванцы. Существа, которые по каким-то причинам являются одноразовыми, так как с точки зрения чистоты они патологичны, не продаются системе, они не хотят быть нормализованными или принятыми, и по этой причине они проницаемы. Чистота, с другой стороны, непроницаема. В этом смысле модель коммуны [6] проницаема и деколониальна, поскольку она основана не на поиске разделения и чистоты, а на работе познания себя как других и ощущения мира с позиции различия.

Связано ли это с необходимостью подрыва колониализма и освобождением от модерности?

Здесь мы могли бы рассмотреть три звена коммуны: проницаемость, подрыв колониализма и механизм этого самого освобождения. Если мы размышляем в рамках такого эстезиса и ощущения, то моё тело — женское тело — ограничено. Всё ограничивается половыми различиями, которые, в свою очередь, сводят нас к репродуктивному аппарату. Именно здесь находится основная проблема использования термина гендер, который предполагает социальные различия между полами, — тогда как привилегии, доступные только белым людям, оставляют без внимания тех, кто олицетворяет прошлое рабства или колонии, или тех, кто отвергает колонию.


В этом смысле, какие иные дискурсивные конструкции мы можем переосмыслить, когда говорим о гендере тех субъектов, которые не занимают такое центральное положение и для которых этот концепт недостижим?

Мне кажется важным, чтобы оставалась возможность не произносить слов. Необходимо ли нам что-то произносить или же это повод для тревоги, что их не будет (слов)? Тревога вызвана тем, что в наше тело вложена идея, которая смешивает расизм и сексизм. Нам как бы говорят: «Ты сойдёшь разве только чтобы потрахаться, потрахаться как с сукой». Сексуализированный человек — это зверь, а так как он_а зверь, он_а агрессив_на. И я предпочитаю именно это видение тому, которое говорит, что я «социализированное сексуальное отклонение»; это чудовище, в котором желание не имеет ни пределов, ни ограничений. Чудовище может быть метис_кой, оно может обучаться, говорить, сопротивляться и вставать на дыбы, но оно всегда думает о своей коммуне. И именно в этой последней характеристике лежит его опасность и сила. Мы можем связать это с аборигенными космогониями, но не только с этим. Задача состоит в том, чтобы начать формировать себя через субъективность, личность и возможности другого, который как бы проникает внутрь вас, и вы проникаете внутрь другого, и всё потому что и то, и другое — проницаемо. Потому что не только национальные границы, но и границы телесные приобретают эту проницаемость. Это бесконечно приятная идея быть вместе, быть абсолютно голыми в желании не спрашивать разрешения у всяких номинальных норм и концепций. Проницаемость позволяет нам оставаться связанными в моей среде обитания, телом к телу с другим, без необходимости подчиняться этим нормам, которые сводят «Я» к индивидуальности.


Человек бестелесен. Женщина исчезает, и всё сводится к её органам; мужчина — полностью погружён в рацио и не хочет обладать телом. Фаллос не из плоти, а символический. Получается, что те, у кого есть тело — нелюди, чудовища.

Мы можем создавать феминизмы с этими инкорпорированными существами (чудовищами), от мыслеощущения, воплощенного мышления, которое находится в отношениях со средой обитания. В этой среде существуют всевозможные взаимосвязанные вещи, где это мыслеощущение имеет смысл, так как позволяет нам мыслить в относительных категориях. Так, будучи метиской, я могу соотнести себя с идентичностями других метис_ок. Например, во время поездки в Трелев я навещала бабушек-мапуче, которые были так счастливы увидеть другую мапуче, что одна из них сказала мне: «Почему ты уехала так далеко, сестра?» Классно же, что, будучи таким чудовищем, я могу общаться с ней, сидя рядом, и она мне скажет: «Наши обычаи — твои.» А не так, как какие-нибудь непроницаемые националисты сказали бы: «Наши обычаи — наши.» В таком размытом пространстве «Я-общество» начинает приобретать значимость, это общее мыслеощущение не отчуждаемо для всех метис_ок Латинской Америки. Начиная с этой точки, я думаю, что можно думать и об иных, неевпороцентричных феминизмах.


Как тогда можно переизобрести категорию «цветной женщины», учитывая те различия, которые возникают при конструировании фемининного и маскулинного, и их интерсекции?

Когда (Джек) Хальберстам написал свою книгу Female Masculinity, я заинтересовалась ей и подумала, что понятия не имею, что значит проживать маскулинность. Когда я иду по улице и захожу в супермаркет, передо мной появляется женщина, которая называет сама себя — и я тоже понимаю, что она дайк: очень сильная, высокая, с уверенным, спокойным взглядом… у неё нет характерных черт бучихи, она не думает о том, мужественна она или нет, и я не знаю, какое значение мы должны придавать маскулинности. Если мы глубже зададимся вопросом о мужественности и женственности, то бинарность теряет смысл, тем самым мы уходим от предопределённости, которая приписывается логикой чистоты. Потому что эта логика также предполагает стирание женского тела, как и возможность маскулинности. (Сильвия) Федеричи говорит, что еретики, которые боролись за то, чтобы не стать частью капитала, боялись быть превращенными в машины. Она объясняет, что мужчин действительно превращали в машины, отбирая их труд, в то время как пролетарские женщины были вынуждены воспроизводить рабочих. Для Федеричи тело рабочего исчезает и редуцируется до рабочей силы, к чему я добавлю, что исчезает и женское тело, сокращаясь до своих репродуктивных органов, ну, или до «дырки» в случае борделей, которые были введены национальными государствами. Бордели — это пространства для тех женщин, которые не вписывались в общую логику воспроизводства. Эти женщины теряют не только свою агентность чудовищ, но и все телесные способности мыслеощущения перестают существовать. Она — кусок, пассивная плоть.


[1] Оригинальная статья вышла в аргентинском журнале «Página 12» 27 мая 2016. (https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-10611-2016-05-27.html) Перевод с испанского: Андрей Плотницкий.

[2] В оригинале — una comunidad de pertenencia, — то есть сообщество, основанное на формировании единой идентичности и чувстве принадлежности к нему.

[3] В деколониальном подходе «эстезис» противопоставляется «эстетике,» которая является продуктом западного модерна, которая контролирующей наши ощущения, восприятия, и тем самым подчиняет «эстезис» как непосредственное чувство и ощущение.

[4] В антропологии — переход из одного состояния в другое.

[5] С англ. mongrel.

[6] В оригинале Лугонес проводит различие между la comunidad, что обычно соотносится с западной концепцией сообщества, коммьюнити, и lo comunal, что можно перевести и как коммуна, и как община. Под коммуной/общиной она подразумевает домодерное, доколониальное устройство общества, основанного на общей реципроктности.

Подпишитесь на наш канал в Telegram, чтобы читать лучшие материалы платформы и быть в курсе всего, что происходит на сигме.
Добавить в закладки