radio.syg.ma


radio.syg.ma is a community platform for mixes, podcasts, live recordings and releases by independent musicians, sound artists and collectives
Create post
Society and Politics

Возможность говорить без слов: интервью с Марией Лугонес

Andrey Plotnitskiy
+1
Artwork by Nosotras Proponemos, Women’s Plurinational Meeting | Encuentro Plurinacional de Mujeres, 2019. From: artsy.net

Artwork by Nosotras Proponemos, Women’s Plurinational Meeting | Encuentro Plurinacional de Mujeres, 2019. From: artsy.net

Аргентинская философиня Мария Лугонес после жизни в Соединенных Штатах вернулась в Буэнос-Айрес, дабы продолжить свою борьбу против гегемонии белого феминизма. Она полагает, что западный подход фиксирует мышление границами, порождаемых расовой принадлежностью, классовым положением и культурными различиями. Лугонес открыто говорит о себе, что она метиска и лесбиянка. Посвящая свои исследования поиску общества участия, она придерживается деколониального подхода и приглашает нас задавать всё новые вопросы на пути к интерсекциональному феминизму и новым способам жизни в коммуне.


Изображение: lavaca.org

Изображение: lavaca.org


Интервью: Андреа Лакомбе [1]

Мария Лугонес смотрит на руки и пытается подобрать правильные слова. Колеблясь, порой возвращаясь к предыдущей мысли, она пытается объяснить мне свои мысли. Эта аргентинская феминистка, лесбиянка и метиска — как она сама себя называет, — прожившая в США десятки лет, знает, что слова не всегда способны учесть тех, кто отчуждён от мира, и что это замалчивание требует общества участия [2], в котором можно начать жить, чувствовать и думать. В начале мая она приехала в Буэнос-Айрес, чтобы выступить на Днях эстетики и деколониальной мысли, которые проходили в университете Авелланеды. Там она вместе с Валтером Миньоло приняла участие в конференции по Эстезису [3] и деколониальному феминизму.




Я очень многое вынес из того, о чём вы говорили на конференции, в частности о связи между мышлением границами и мышлением интерсекциями. В чём особенности обоих?

Есть существенная разница между жизнью на границе и жизнью на пересечении, интерсекции. Ансальдуа говорила, что границы проникают в нас как общество, как металлические шипы, разделяют и рассеивают нас. Интерсекция же, в свою очередь, это то самое лиминальное [4] пространство около границы, которое издалека кажется крошечным до тех пор, пока кто-то не очутится там и не поймет, что оно на самом деле огромно. Эта та самая территория вдоль границы, на которой находятся все субъекты, наиболее отдалённые от условной нормы. Существовать в интерсекции — значит осознавать границу.


Мы стремимся к тому, чтобы лучше понимать друг друга, стараемся понять, как создать сообщество в смысле community и социум в целом. Вы говорили о женщинах-активистках, которые исследуют практики «политики коммуны» в противовес «сообществу». Не могли бы Вы рассказать об этой концепции побольше?

У каждого человека есть осознание принадлежности себя в обществе — так называемое «Я-общество», однако поскольку мы живем в тех обществах, в которых мы живем, это осознание атрофируется, что мешает нам выйти за рамки индивидуального в наших желаниях. Это же по-настоящему ужасно, если моё собственное «Я-общество» не работает. И для того, чтобы оно заработало, намерения каждого человека должны быть иными. А именно: чтобы нам стать лучше в отношениях между собой, нам необходимы пространства, лакуны, благодаря которым возможно будет найти что-то в другом человеке, что может резонировать с нами самими, то, что нам может понравиться, то, чего мы можем хотеть. Крайне редко я получаю этот опыт в образовательных и общественных организациях, где по идее должно рождаться сообщество, где ты чувствуешь, что у нас есть больше одного «Я», где мы не единичны; и в то же время где можно увидеть наше существование неспособным к чему-то, редуцированным, фрагментированным. В таких местах как будто невозможно выбраться из той грязи, в которую меня погружают из–за того, что я женщина, цветная и лесбиянка. Мой поинт заключается в том, чтобы оставаться в некой серой зоне размытости, которая подталкивает к некой общей цели, а цель эта — ничто иное, как разрушение колониализма. Колониальность предполагает целый спектр насильственных деяний, которые разъедают, редуцируют, растворяют и поглощают «Я-общество». Она принуждает нас мыслить исключительно в индивидуалистичных категориях, что препятствует созданию той общности, которая позволила бы нам выйти из логики угнетения. Существует очень много мест, называющих себя «сообществами», однако мы не можем найти в них никаких связей между теми, кто их составляет, связей, которые бы указывали на признаки создания общей цели, совместного мыслеощущения. Можно быть рассеянными, быть явно «нечистыми», однако необходимо общее желание думать и создавать вместе. Это и есть те пространства, логика которых отличается от логики угнетения, и которые позволяют этому намерению «Я» быть другим, быть коммунальным. Эти пространства сосуществуют с другими угнетениями.


Связан ли этот поиск «Я-общества» с проницаемой социальностью?

Да. Колониальные места концептуализированы как непроницаемые. Давайте подумаем о слове «метиска». В Латинской Америке я называю себя неевропоцентричной метиской. Это уточнение необходимо, потому что здесь метисы всегда связывались с европейской элитой. В Соединенных Штатах мне не нужно говорить ничего, кроме того, что я метиска, потому что, когда началось вторжение в Мексику, они захватили только часть Калифорнии, Техаса, Аризоны и Нью-Мексико, потому что там было всего сто тысяч человек. Всех них они называли дворнягами [5], то есть чем-то, что не является чистым, не принадлежащим к одной расе, потому что в логике колониализма единственное, что имеет значение, это чистота белой расы. Одна капля чёрной крови делает нас чёрными, но одна капля белой крови не делает нас белыми. Дворняжка — это не чудовище, потому что чудовище способно быть страшным, в то время как дворняжка презренна. Чудовища — самозванцы. Существа, которые по каким-то причинам являются одноразовыми, так как с точки зрения чистоты они патологичны, не продаются системе, они не хотят быть нормализованными или принятыми, и по этой причине они проницаемы. Чистота, с другой стороны, непроницаема. В этом смысле модель коммуны [6] проницаема и деколониальна, поскольку она основана не на поиске разделения и чистоты, а на работе познания себя как других и ощущения мира с позиции различия.

Связано ли это с необходимостью подрыва колониализма и освобождением от модерности?

Здесь мы могли бы рассмотреть три звена коммуны: проницаемость, подрыв колониализма и механизм этого самого освобождения. Если мы размышляем в рамках такого эстезиса и ощущения, то моё тело — женское тело — ограничено. Всё ограничивается половыми различиями, которые, в свою очередь, сводят нас к репродуктивному аппарату. Именно здесь находится основная проблема использования термина гендер, который предполагает социальные различия между полами, — тогда как привилегии, доступные только белым людям, оставляют без внимания тех, кто олицетворяет прошлое рабства или колонии, или тех, кто отвергает колонию.


В этом смысле, какие иные дискурсивные конструкции мы можем переосмыслить, когда говорим о гендере тех субъектов, которые не занимают такое центральное положение и для которых этот концепт недостижим?

Мне кажется важным, чтобы оставалась возможность не произносить слов. Необходимо ли нам что-то произносить или же это повод для тревоги, что их не будет (слов)? Тревога вызвана тем, что в наше тело вложена идея, которая смешивает расизм и сексизм. Нам как бы говорят: «Ты сойдёшь разве только чтобы потрахаться, потрахаться как с сукой». Сексуализированный человек — это зверь, а так как он_а зверь, он_а агрессив_на. И я предпочитаю именно это видение тому, которое говорит, что я «социализированное сексуальное отклонение»; это чудовище, в котором желание не имеет ни пределов, ни ограничений. Чудовище может быть метис_кой, оно может обучаться, говорить, сопротивляться и вставать на дыбы, но оно всегда думает о своей коммуне. И именно в этой последней характеристике лежит его опасность и сила. Мы можем связать это с аборигенными космогониями, но не только с этим. Задача состоит в том, чтобы начать формировать себя через субъективность, личность и возможности другого, который как бы проникает внутрь вас, и вы проникаете внутрь другого, и всё потому что и то, и другое — проницаемо. Потому что не только национальные границы, но и границы телесные приобретают эту проницаемость. Это бесконечно приятная идея быть вместе, быть абсолютно голыми в желании не спрашивать разрешения у всяких номинальных норм и концепций. Проницаемость позволяет нам оставаться связанными в моей среде обитания, телом к телу с другим, без необходимости подчиняться этим нормам, которые сводят «Я» к индивидуальности.


Человек бестелесен. Женщина исчезает, и всё сводится к её органам; мужчина — полностью погружён в рацио и не хочет обладать телом. Фаллос не из плоти, а символический. Получается, что те, у кого есть тело — нелюди, чудовища.

Мы можем создавать феминизмы с этими инкорпорированными существами (чудовищами), от мыслеощущения, воплощенного мышления, которое находится в отношениях со средой обитания. В этой среде существуют всевозможные взаимосвязанные вещи, где это мыслеощущение имеет смысл, так как позволяет нам мыслить в относительных категориях. Так, будучи метиской, я могу соотнести себя с идентичностями других метис_ок. Например, во время поездки в Трелев я навещала бабушек-мапуче, которые были так счастливы увидеть другую мапуче, что одна из них сказала мне: «Почему ты уехала так далеко, сестра?» Классно же, что, будучи таким чудовищем, я могу общаться с ней, сидя рядом, и она мне скажет: «Наши обычаи — твои.» А не так, как какие-нибудь непроницаемые националисты сказали бы: «Наши обычаи — наши.» В таком размытом пространстве «Я-общество» начинает приобретать значимость, это общее мыслеощущение не отчуждаемо для всех метис_ок Латинской Америки. Начиная с этой точки, я думаю, что можно думать и об иных, неевпороцентричных феминизмах.


Как тогда можно переизобрести категорию «цветной женщины», учитывая те различия, которые возникают при конструировании фемининного и маскулинного, и их интерсекции?

Когда (Джек) Хальберстам написал свою книгу Female Masculinity, я заинтересовалась ей и подумала, что понятия не имею, что значит проживать маскулинность. Когда я иду по улице и захожу в супермаркет, передо мной появляется женщина, которая называет сама себя — и я тоже понимаю, что она дайк: очень сильная, высокая, с уверенным, спокойным взглядом… у неё нет характерных черт бучихи, она не думает о том, мужественна она или нет, и я не знаю, какое значение мы должны придавать маскулинности. Если мы глубже зададимся вопросом о мужественности и женственности, то бинарность теряет смысл, тем самым мы уходим от предопределённости, которая приписывается логикой чистоты. Потому что эта логика также предполагает стирание женского тела, как и возможность маскулинности. (Сильвия) Федеричи говорит, что еретики, которые боролись за то, чтобы не стать частью капитала, боялись быть превращенными в машины. Она объясняет, что мужчин действительно превращали в машины, отбирая их труд, в то время как пролетарские женщины были вынуждены воспроизводить рабочих. Для Федеричи тело рабочего исчезает и редуцируется до рабочей силы, к чему я добавлю, что исчезает и женское тело, сокращаясь до своих репродуктивных органов, ну, или до «дырки» в случае борделей, которые были введены национальными государствами. Бордели — это пространства для тех женщин, которые не вписывались в общую логику воспроизводства. Эти женщины теряют не только свою агентность чудовищ, но и все телесные способности мыслеощущения перестают существовать. Она — кусок, пассивная плоть.


[1] Оригинальная статья вышла в аргентинском журнале «Página 12» 27 мая 2016. (https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-10611-2016-05-27.html) Перевод с испанского: Андрей Плотницкий.

[2] В оригинале — una comunidad de pertenencia, — то есть сообщество, основанное на формировании единой идентичности и чувстве принадлежности к нему.

[3] В деколониальном подходе «эстезис» противопоставляется «эстетике,» которая является продуктом западного модерна, которая контролирующей наши ощущения, восприятия, и тем самым подчиняет «эстезис» как непосредственное чувство и ощущение.

[4] В антропологии — переход из одного состояния в другое.

[5] С англ. mongrel.

[6] В оригинале Лугонес проводит различие между la comunidad, что обычно соотносится с западной концепцией сообщества, коммьюнити, и lo comunal, что можно перевести и как коммуна, и как община. Под коммуной/общиной она подразумевает домодерное, доколониальное устройство общества, основанного на общей реципроктности.

Subscribe to our channel in Telegram to read the best materials of the platform and be aware of everything that happens on syg.ma
+1

Author