Donate


radio.syg.ma is a community platform for mixes, podcasts, live recordings and releases by independent musicians, sound artists and collectives
Cinema
Music
Books
Art
Psychology
Philosophy
Society
Poetry
Prose
Theatre
Architecture
Technology
Notes
Self-organization
Map
e-flux
Tashkent-Tbilisi
more...
Поэты. Интервью

Дмитрий Веденяпин: «В какой-то момент становишься просто и только самим собой»

Anton Borovikov18/03/15 19:02🔥
Ия Кива
Роман Бескровный
Anton Borovikov

В комнате стоит большая клетка с попугаем. Ося, сын Дмитрия Юрьевича, играет на верхнем ярусе кровати. По ходу разговора раскладывает монетки на столе и забирается на плечи отца. Попугай: «Крч! Крч!»

Антон Боровиков: Их много в Москве?

Дмитрий Веденяпин: Конголезских, таких? Нет, я думаю, что немного. Но есть, есть. У меня с детства странная любовь к попугаям. Удивительное существо, живущее на другом этаже — на воздухе. К мужчинам он относится настороженно, а к женщинам — с большим интересом, заигрывает с ними, демонстрирует свои акробатические способности… Видите, как он замечательно повис вниз головой, рисуясь перед нашим фотографом.

Дмитрий Веденяпин, 2013 (фотограф — Ольга Днищевская).
Дмитрий Веденяпин, 2013 (фотограф — Ольга Днищевская).
1. Сколько живут стихи, как и кто их пишет

А.Б.: В 9-10-11 классе вы постоянно перечитывали книжку…

Д.В.: «Боцман знает все».(показывает — маленькая, в тряпичной обложке, — здесь и далее прим. А.Б.) Не хочу никак ее судить из сегодняшнего дня. Может быть, сейчас я неправильно что-то в ней вижу. Кроме того: кино, книги живут ограниченное время. Даже самые хорошие стихи, правда?

А.Б.: Сколько они живут?

Д.В.: А-а! По разному. Но совершенно очевидно, что даже самые прекрасные стихи, например, пушкинские мы уже читаем не так, как они были написаны. Для моего поколения и Тютчев, и Фет были еще живыми поэтами. А сегодня даже Ходасевич и Георгий Иванов отъехали куда-то. Мне кажется, что для большинства сегодняшних молодых авторов (в том числе очень талантливых) стихи их ровесников и чуть более старших современников важнее стихов Мандельштама. Все меняется так быстро, что люди растерялись и, похоже, возникла установка на создание «одноразовых стихов», как остроумно выразился поэт и организатор литературной жизни Москвы Юрий Цветков. Иногда даже хороших стихов, но все равно одноразовых.

Дело в нас, или в стихотворениях?

В нас — и во времени. «Шум времени»… Я часто не понимаю, что со всеми нами творится. А хорошее стихотворение, хорошее кино может помочь понять. Помните, Кандинский говорил: в любом произведении искусства есть три компонента: личность автора, время и то, что больше времени и нас с вами, что-то еще. Я сказал, что даже самые замечательные стихи не живут вечно. Но с другой стороны, если стихотворение получилось, оно в некотором смысле как раз остается, — это мы рождаемся и умираем. Стихи «первого ряда» — это стихи, написанные в свободе, — не ангажированные социальным кругом, модой, направлением.

Как вы понимаете про свое стихотворение — получилось или нет?

Однажды (мне был двадцать один год примерно) я написал стихотворение и вдруг почувствовал, что слова не умещаются в двухмерной плоскости листа. Я вовсе не хочу сказать, что написанное было шедевром. Но оно принципиально отличалось от всего предыдущего. Это было сильное переживание, благодаря которому что-то сдвинулось во мне, появился критерий. Как бы дико и пафосно это не звучало, стихи — это моя жизнь. Если написал ерунду, значит, как говорят в американских фильмах, «ты облажался, парень».

На столе, за которым сидит поэт, лежит только лист с вопросами к интервью.
На столе, за которым сидит поэт, лежит только лист с вопросами к интервью.

Многие довольно рано заканчивают писать стихи…

Что, уже хватит? (улыбается) Просто бывают люди позднего развития, а бывают раннего. Я только сейчас что-то — тьфу-тьфу-тьфу — понимаю. Кстати, я бы не сказал, что «многие» рано заканчивают… Бывают периоды молчания, иногда многолетние, как, например, у Алексея Цветкова, не писавшего не то пятнадцать, не то семнадцать лет, но потом все–таки вернувшегося к стихам. Молчание Дмитрия Воденникова у меня вызывает искреннее уважение, но в конце концов, он еще не умер, слава Богу — кто знает, что будет дальше? Конечно, иногда стихи пишут по инерции — такое тоже бывает. Ну что поделаешь? Знаете, один поэт говорил, что для него стихи — это его «физиологические отправления».

Надо же постоянно бояться, вдруг испишешься, вдруг…

Кто сказал, что надо бояться? Я знаю одно: если долго не пишу, мне становится грустно жить. У меня бывали разные периоды. Бывало, за целый год — два стихотворения. Последнее лето было в этом смысле неожиданным — я написал семнадцать стихотворений. Раньше я считал, что, если за год пишется десять-двенадцать стихотворений, это нормально. Иначе можно попасть в состояние, когда писать становится не очень трудно. Счастливое состояние, но ты теряешь трезвость. Возможность самоконтроля. Импульс к письму ты никогда не контролируешь — но должен контролировать себя внутри него. Это похоже на жонглирование. Вы не жонглируете?

Нет, совсем не умею.

Когда жонглируешь — если все идет правильно — появляется ощущение, что предметы (например, шарики) летают помимо человека. Хотя очевидно, что ты должен делать верные движения — иначе все развалится…

Как вы пишете одно стихотворение? Бывают паузы?

По-разному, совсем. С возрастом я, пожалуй, научился быстрее попадать в те коридоры, куда мне нужно попасть. Раньше иногда писал одно стихотворение два, три месяца…

…постоянно ходили в голове с ним!

Да, что очень приятно! Оно не отпускает. Я бы радостно только о нем и думал… Как любовь к кому-то или чему-то: всегда с вами. Иногда — ночью можешь что-то понять, или рано утром. Пастернак задумался в «Докторе Живаго»: что мы знаем про стихи? «Метр», «рифма» — но есть еще сотни вещей, гораздо более важных для стихотворения, до сих пор не определимые.

2. Ответственность. Психолог, мистик, пройдохи

Чем ваш старший товарищ Шифферс — режиссер, писатель и религиозный философ — отличается от Проханова и Дугина? Вы писали, что он совсем на них не похож.

Кажется, что ни Проханов, ни Дугин не являются опытными людьми в главном для меня смысле. И тот и другой пройдохи. К тому же злые и сервильные. В них очень много темноты — а её и так много. И в жизни, и в литературе. У Мамлеева, например. Искусство и философия должны помогать нам выбраться из–под завалов, а не забрасывать нас булыжниками ненависти.

Шифферс был человеком бесконечно ответственным. Невероятно бесстрашным. В духовном поиске он был абсолютно честным и последовательным. Из того, что он говорил, никак нельзя было выудить дурные действия — политические или социальные. Для него было непонятно, как человек — если он писатель, политик — может просто болтать. Шифферс любил гурджиевские слова: «Когда мы врем? Когда говорим о том, чего либо совсем не знаем, либо почти не знаем». Для среднего человека знать — это прочитать две-три книжки на заданную тему. Для Шифферса слово «знать» значило нечто другое.

Режиссер Евгений Шифферс жил по соседству с Дмитрием Веденяпиным
Режиссер Евгений Шифферс жил по соседству с Дмитрием Веденяпиным

Для вас правилен Шифферс, а не Проханов. Но почему вы противопоставляете Шифферса Гройсу — и Гройс оказывается неправ?

Противопостовляя Шифферса Гройсу, я имею в виду конкретный эпизод. Их выступления на Малой Грузинской в середине 70-х годов. В этих выступлениях проявились два разных подхода к искусству. Упрощая можно сказать, что у Гройса он был социально-психологическим, а у Шифферса мистическим и религиозным. Гройс был психологом, а Шифферс — мистиком. Когда Шифферсу задавали серьезный вопрос, он отвечал не так, как, знаете, обычно отвечает начитанный средний умник. Про духовные скрепы и национальную идею он рассуждать бы не стал. Он готовился к ответу.

Как?

Молился про себя. Ждал какого-то дополнительного сообщения — что именно сказать.

3. Свобода

В самом начале книги «Между шкафом и небом» вы писали о детстве, как о времени «свободы от самих себя»…

В детстве ты точно свободен от самого себя, потому что не знаешь, кто ты. Перед тобой сотни разных возможностей. В детстве можешь думать, что станешь, я не знаю… скульптором, или клоуном. А когда тебе 40 лет, а ты еще не скульптор и не клоун, то уже вряд ли станешь кем-нибудь из них, правда? В какой-то момент становишься просто и только самим собой. Некоторые думают, что это достижение. Я так не думаю.

Эта свобода плавно уходила — зависела от людей, книг?

Все связано со всем. Как в Тибетской книге мертвых — ты делаешь какой-то шаг, и либо выходишь из этого лабиринта, либо нет.

Какими были ваши определяющие поступки? Чтобы уровень понять.

Я не был бы тем, кто я сейчас, без опыта детства. Именно детского детства — лет до шести, до десяти — самый край. Моя жизнь в коммуналке на Таганке… Дачная терраса в Александровке… Свет… Вот что было определяющим. Потом начинается другая жизнь. Я начал заниматься самбо в тринадцать лет, без этого не было бы стихов. Как и без занятий лепкой в раннем детстве… Поступки ли это? Не знаю.

Как самбо и лепка подготовили к стихам?

Я лучше понял, что такое психофизический контроль. Как связано тело и ум, чувства и способность что-то делать. Борцовский ковер — это белый лист бумаги. Двое сходящихся людей, как буквы. Если не понимаешь их микро-движений, то не интересно. Особый темпо-ритм, внезапные перемещения, «выпрямительный вдох» броска.

Вы смотрите самбо по телевизору?

Не показывают. Никогда. Какое-то время назад у меня даже была идея предложить свои услуги в качестве судьи на соревнованиях. Но сейчас уже не хочется. Не могу не похвастаться: я — чемпион «Динамо» по самбо, чемпион Москвы, в Ташкенте на Всесоюзном турнире занял второе место. Конечно, это было некоторое время назад.

Ваш рассказ не подходит к традиционно субтильному описанию поэта!

Но ведь все мальчики борются, возятся! У меня точно был талант. Еще до всяких тренировок я мог человека бросить, оказаться сверху. Стихия воздуха…

Статуя Будда Амида в Японии. 1252 год
Статуя Будда Амида в Японии. 1252 год

В той коммунальной квартире на Таганке были мышеловки, убивающие железным штырем.

Да-да. Протыкающий штырь — жуткий. Немилосердная конструкция. Конечно, мышеловки старались убрать, чтобы «Димочка не видел».

Как вы в первый раз увидели?

Ну не то, чтобы я сразу все понял про смерть, как Будда (улыбается). Мысль о том, что «тебя не будет» приходила ко мне и до этого. Когда ты в четыре, пять, шесть лет это понимаешь — это такой ужас… Сильные переживания, но они есть у всех.

4. Чудесность

Боитесь заглянуть в книжку «Боцман знает все»?

Я понимаю, что она мне вряд ли понравится. Скорее всего, это что-то советско-кондовое. Я открыл — какие-то фразы невдохновляющие…

Решились на то, чтобы открыть?

Ну это не было таким уж подвигом, как, знаете, пройти над пропастью (усмехается). Решился. Я благодарен этому автору и книжке — но понимаю, что не смогу повторить впечатления, перечитывая эти рассказы.

Убьете их?

Нет, не убью — просто не встречусь с тем.

С чем «тем»?

С тем, что мне нравилось.

Что вам нравилось?

Мне кажется, ребенок, читая, сразу же начинает видеть кино. Свое кино. Допустим, написано «ребята пошли на речку». Мне этого хватало, чтобы обрадоваться — увидеть речку и все прочее… Было неважно, насколько ловко или неловко это сказано, насколько интересны сюжеты. Сейчас я не помню вообще ничего из этой книжки — кроме того, что там есть бабушка, деревня, речка… Но, если вы меня попросите пересказать «Анну Каренину» или «Войну и мир», я тоже затруднюсь. Даже «Идиота», которого перечитывал много раз. Я всегда плохо слежу за сюжетом… Почему для меня в детстве книжка про Карлсона была такой замечательной? Потому что эта чудесность — прямо тут. У Кафки — измененный мир, но все тоже происходит именно тут. Включается связь не просто с реальностью, а с какой-то общей реальностью. Ощущение, что мы вместе — иначе зачем обмениваться стихами, словами, книгами?

5. Любовь. Зависимость

Вы любите стрекоз? Писали: «Стрекозы не бывает прекрасней»?

Очень. Ну как — это очевидно прекрасное существо… Крылья, легкость… Так же, как бабочка.

Бабочка более парадна.

Вы знаете, бывают разные. Нет-нет. Бабочка тоже может именно пропархнуть как-то фантастически.

Так увидел разговор попугай (фотография со стороны клетки). Снимок Ольги Днищевской.
Так увидел разговор попугай (фотография со стороны клетки). Снимок Ольги Днищевской.

Вы могли пожелать людям кого-то из своих родственников, чтобы «у тебя так же было»?

Конечно, бабушку Аню могу пожелать (оживленно). Да и бабу Нюру могу пожелать, она была совершенно чудесной няней. Неловкой, немного нелепой и при этом с настоящим даром любви.

Что такое — дар любви?

Если говорить всерьез, то ты понимаешь, что человек готов отдать за тебя жизнь. Остальное… Ласковые бывают люди. Добрые, хорошие. Но (тише и медленней) ты чувствуешь это. (пауза) Эту силу любви.

Вы много раз это встречали в жизни?

Нет. (пауза) Очень редко. (пауза) Очень редко…(пауза) Я думаю, что совсем редко, да. Так что бабушку и бабу Нюру точно могу пожелать. Да, собственно, и мама у меня была совершенно замечательная, удивительная. Такую маму тоже могу всем пожелать. Она была мудрой и глубокой и… какой-то (задумывается, подыскивая нужное слово) принимающей тебя. Это очень важно. Впрочем, мне кажется, я был хороший мальчик (обычным голосом). Ну, удобный, что ли, ребенок.

Удобный?

Может быть, я заблуждаюсь, сидела бы здесь мама — сказала бы, что это совсем не так. Но я всегда боялся и до сих пор боюсь обидеть другого. Это не значит, что я хороший! Тут скорее страх и желание комфортного существования. Есть люди, которые легко ссорятся, мирятся, не боятся что-то резкое сказать. А я хочу, чтобы меня любили, мне это важно. Кажется, у японцев есть специальное слово — не нарушать равновесие, не портить атмосферу. Я тут больше похож на отца… Мама была независимей, что ли. Она не была строга к людям, но в то же время не обольщалась на их счет. Я — более зависимый, это плохо.

Зависимый?

От отношений. Мама была… независимей…

Фотографии:

Ссылка 1

Ссылка 2


Subscribe to our channel in Telegram to read the best materials of the platform and be aware of everything that happens on syg.ma
Ия Кива
Роман Бескровный
Anton Borovikov

Author

Building solidarity beyond borders. Everybody can contribute

Syg.ma is a community-run multilingual media platform and translocal archive.
Since 2014, researchers, artists, collectives, and cultural institutions have been publishing their work here

About