Donate


radio.syg.ma is a community platform for mixes, podcasts, live recordings and releases by independent musicians, sound artists and collectives
Art
Map
Центр имени Вс. Мейерхольда

«Никогда не слушайте никого старше 30 лет»

Arina Koriandr25/11/17 14:392813🔥

Разговор Роджера Смита и Саши Денисовой — шеф-драматурга ЦИМа и автора спектакля о культуре 60-х «Отель Калифорния». Роджер Смит — профессор Университета Ланкастера (Великобритания), автор книг «История психологии» («Академия») и «История гуманитарных наук» (Издательский дом ГУ-ВШЭ). На встрече после спектакля «Отель Калифорния» Роджер рассказал Саше, давно увлеченной эпохой хиппи и Вудстока, о том, что на самом деле тогда происходило.

Фото из личного архива Роджера Смита.
Фото из личного архива Роджера Смита.

Саша Денисова: Я начну с того, что вся пьеса написана из заметки в Википедии, все содержание вы можете там найти — и шамана, и организаторов марша. Это все еще со времен юности, когда я хипповала, стало меня интересовать. Мой первый спектакль «Зажги мой огонь» тоже был посвящен 60-м: Джиму Моррисону и Джими Хендриксу, но там была прямая параллель с нашим поколением. В «Отеле Калифорния» мне тоже были важны эти параллели, которые для меня очевидны, и я бы хотела о них сегодня расспросить вас, Роджер. Повторяет или не повторяет марш на Пентагон нашу ситуацию — это такой сложный ребус. С одной стороны, полумиллионные митинги — это совсем не наша ситуация, как вы знаете; с другой стороны, Америка в те времена — агрессивная милитаристская держава со своей сложной политикой — холодная война и так далее. И вот я хотела спросить: в спектакле есть фигура молодого человека, который ищет свободу сегодня и находит ее в современном танце, индивидуальную, такую капсулированную, очень личную свободу, и он противопоставлен большой группе людей, которыми владеет общая идея. Мне кажется, это очевидно в спектакле, потому что наша персональная свобода, которую мы можем сегодня ощущать, она другая. И вот я хотела спросить, чем мы похожи? И что же там было? И с чего все началось для вас?

Саша Денисова, Роджер Смит, Ирина Сироткина (подруга и переводчица Роджера Смита) на встрече в Кафе Центра имени Вс. Мейерхольда
Саша Денисова, Роджер Смит, Ирина Сироткина (подруга и переводчица Роджера Смита) на встрече в Кафе Центра имени Вс. Мейерхольда

Роджер Смит: Я англичанин, и я сначала должен объяснить, как я туда попал — я был в этой демонстрации. В этот же день, когда был марш на Вашингтон в США, в Лондоне была демонстрация возле посольства, и там было гораздо больше насилия со стороны полицейских. В то время я был студентом, и как и все студенты, я был против Вьетнамской войны, которая, к нашему стыду, поддерживалась правительством. Я сейчас дойду до Америки. Но сначала скажу о различиях между демонстрациями в Великобритании и Америки. То, что мы увидели сегодня — это театральный образ того, что было в Америке. И, действительно, в Америке эти демонстрации были более театрализованными. В этом смысле спектакль интересный, потому что он основан на событиях, которые сами по себе представляют политический театр. Американские протесты были очень хорошо срежиссированы для того, чтобы привлечь внимание масс-медиа. Телевидение тогда только появилось, и не важно, что там говорили, важен был сам факт того, что ты попал в телевизор. Я также хочу поблагодарить танцора. Он создает особенный контраст между истинностью танца и идиотизмом марша.

СД: И все–таки, мы сегодня чем-то похожи на Англию и Америку в те годы? Или этот контраст совсем не в нашу пользу? Общество американское сталкивалось тогда с дискриминацией: в том же Пентагоне были раздельные туалеты для белых и черных. Или, например, в Кентском университете расстреляли студентов, и потом на этом месте построили бассейн, чтобы матери и друзья не могли приходить и класть цветы. Эти параллели можно проводить бесконечно, и непонятно, в нашу они пользу или нет?

Студенческий протест
Студенческий протест

Захват телевидения, который вы сегодня видели — это реальный эпизод. Это сцена действительного захвата одного из телевизионных каналов, который организовала компания Джерри Рубина: они курили в студии траву, это был настоящий бунт в прямом эфире, который нам сегодня не светит. Их методы впечатляют, но чему мы научились за эти годы, как говорят братья Коэн? Я сейчас ни к чему не призываю, я просто занимаюсь исторической компаративистикой.

РС: Что нужно помнить: этот марш проходил в 1967. Война во Вьетнаме началась почти сразу после Второй мировой войны и длилась до середины 70-х. Поэтому когда мы видим марш на Пентагон, мы видим только часть того, что на самом деле было долгим процессом самосознания молодых людей. Я думаю, что каждое поколение с определенной долей цинизма и предубеждения относится к поколению отцов. Эбби Хоффман так и говорил: «Никогда не слушайте никого старше 30 лет» (фраза «Don’t trust anyone over 30» часто приписывается Эбби Хофману, хотя на самом деле, автор фразы — Джек Вэйнберг — прим. ред.). И я хочу сказать, что антивоенные демонстрации, конечно же, всегда ассоциировались с определенным образом жизни — рок музыкой, drug-culture, сексуальной революцией. Все зависело от того, как вы смотрели на эти вещи.

Театр действительно несет в себе что-то очень серьезное. И в этом, кстати, тоже контраст с 60-ми, когда театр казался чистым развлечением. Антивоенные демонстрации обернулись очень серьезно для американской политики — вплоть до отставки президента Никсона

СД: Окей, значит нам надо подождать еще несколько десятилетий, пока не вырастет новое университетское сознательное поколение?

РС: Я не пророк. Я думаю, что, конечно, нам не нужна война. И тот факт, что нам так нужен театр, чтобы осмыслить эти вещи, свидетельствует о том, что мы можем говорить об этом в символическом ключе. И таким образом сохранить те ценности, которые для нас важны — чтобы эти ценности продолжали существовать, нужен театр.

СД: Но у нас и театр уже под угрозой…

РС: И на то есть причины. Театр действительно несет в себе что-то очень серьезное. И в этом, кстати, тоже контраст с 60-ми, когда театр казался чистым развлечением. Антивоенные демонстрации обернулись очень серьезно для американской политики — вплоть до отставки президента Никсона, они имели огромный эффект на поколение, и они продолжались не один год. Я думаю, что нам стоит быть очень осторожными с символическими жестами, мы не должны их игнорировать. «Рождаясь однажды, самосознание уже не исчезает» — этот лозунг родился в 60е, в феминистском движении. Повышение осознанности и того, что происходит.

Первая страница статьи Кэти Сарачайлд «Рост самосознания: радикальное оружие» (1973). Прочесть на русском можно здесь.
Первая страница статьи Кэти Сарачайлд «Рост самосознания: радикальное оружие» (1973). Прочесть на русском можно здесь.

СД: А тогда в 60-е, будучи молодым человеком, как вы представляли себе будущее? Я имею в виду, какие были иллюзии? Но может быть что-то и подтвердилось. Молодые люди всегда хотят быть объединены какой-то идеей, мне кажется, что это неизбывное — поиск идей. Вами, как молодым человеком, этот поиск владел? И есть ли что-то такое, что вы пронесли как «cинюю звезду» через всю жизнь, а что померкло?

РС: Да, я думаю, что в то время было много наивных идеалов. Мы не понимали, что такое власть. Мои идеалы изменились со временем, с образованием, с приходом в мою жизнь разных людей, и теперь я понимаю, что те, у кого есть власть, ее так просто не отдадут, некоторые люди проводят свою жизнь так: строят свою карьеру, чтобы забрать часть этой власти, это вид самопрезентации. Деньги и власть, конечно, важны, но власть извращает. «Власть разлагает, а абсолютная власть разлагает абсолютно». Идеалы не очень совместимы с властью. Я родился в последний год войны и вырос в эпоху Холодной войны, когда люди ожидали, что бомбы в любой момент могут посыпаться с неба, и любой шаг в поддержку жизни, в поддержку природы был конструктивным в этих обстоятельствах.

Если говорить об образе жизни, то да, я был хиппи, купил цветастую рубашку, переехал загород, в холмы Йоркшира, и провел там много лет, сажая деревья. Тогда стали появляться коммуны. Люди стали жить в коммунах, это была их реакция на политические события. Когда они поняли, что в области «большой» политики ничего не добиться, они начали воплощать политику в личном. Этот лозунг «личное — это политическое» (так же лозунг феминистского движения, впервые появился в 1970 году — прим. ред.) получил довольно широкое воплощение в искусстве — в танце, в театре, в коллективных действиях, которые и сегодня служат мостом между нашими «идеалами» и той политической реальностью, которая нас окружает. Что касается меня, то я индивидуалист, я в коммуне не жил. Но мой академический руководитель в Кембридже, который был всего на три года меня старше, ставил тогда интересный эксперимент. Он жил в коммуне вместе со своими друзьями, где у них все было общее, в том числе и жены. Я думаю, вы не удивитесь, если узнаете, что каждый брак в этой коммуне распался. Но что интересно, что это был чистый эксперимент — люди, которые в нем участвовали действительно ожидали, что из этого может что-то получится. Это именно тот вид серьезного отношения к политике.

СД: А рисовали ли вы в Англии плакаты и транспаранты? Кстати, те транспаранты, которые были в спектакле, они тоже сделаны нашим художником Яшей Кажданом на основе реальных прототипов.

РС: Нет, нет, мы этим не занимались. Были, конечно, плакаты и транспаранты. В частности, конечно, пацифистский знак, который как раз тогда, на этих маршах был придуман. И вы можете себе представить, что для двадцатилетних студентов призыв заниматься любовью, а не войной, действовал очень сильно. И те же самые молодые люди, которые рисовали плакаты и шли на марш, они же сжигали свои повестки в армию.

СД: А еще, вот на концертах, какая была обстановка? Вы же были на концерте Боба Дилана и многих других?

РС: У меня со студенческих дней в голове остался этот мотив Help Me Make It Through the Night Джоан Баэз. Этот голос, такой монотонный и очень проникновенный. Ее играли часами. И, конечно, Blowing In The Wind Боба Дилана. Даже сами ее слова: When I will we be free? / The Answer is blowing in the Wind. Все слушали и знали эти песни. А моя любимая композиция была The Whiter Shade of Pale группы Procol Harum, это одна из первых композиций симфонического рока.

(Вопрос из зала)Джордан Фрай, актриса: Что вы думаете про наше поколение, все–таки? Потому что в Америке, например, есть очень много осуждения, которое идет вашего поколения к нынешнему: мол, мы ничего не делаем, а что вы об этом скажете?

РС: Упреки всегда взаимны. Наше поколение, может быть, упрекает молодое поколение в аполитичности, но и молодое поколение обвиняет шестидесятников в том, что они сделали. На мой взгляд, наше поколение — поколение 60-х — было благословенным поколением: мы родились в конце войны, не страдали от безработицы, и вокруг было множество возможностей. Я думаю, что сейчас молодому поколению гораздо труднее. Но, с другой стороны, мне кажется, что молодые сейчас — не так наивны, как были тогда мы. И я думаю, что этот недостаток наивности одновременно и на руку вам, и нет: возможно, вы потеряли способность, которая необходима для того, чтобы следовать «высоким идеалам».

СД: Я вот вспомнила, с чего все начиналось. Пьеса, конечно, сочинена на основе документальных источников — заметка из Википедии и есть сюжет. И, когда я читала историю ЦРУ, я придумала агента, который попадает в эту среду и сам меняется. Но это действительно была такая операция — «хаус»: сотни агентов ЦРУ находились в тусовке хиппи. И из отчетов, которые я читала, когда уже написала часть пьесы, я узнала, что один пропал, они не могут его найти, он растворился в среде и не хочет возвращаться в ЦРУ. И я подумала: вот, это мой. Это про влияние всего сразу: и культуры, и психоделики, и свободы. Очень здорово, что мы сегодня познакомились с живой историей.

Спектакль «Отель Калифорния» можно увидеть 12 января в Центре имени Вс. Мейерхольда

Author

Building solidarity beyond borders. Everybody can contribute

Syg.ma is a community-run multilingual media platform and translocal archive.
Since 2014, researchers, artists, collectives, and cultural institutions have been publishing their work here

About