Текстовая версия передачи «Дорогой БРАТ» на «Радио Асебия» от 19 января 2024 года. Послушать запись эфира можно здесь.

Григорий Юдин — социолог и политический философ, автор книги «Общественное мнение, или Власть цифр».

В конце прошлого года в медийном поле активно себя проявили пранкеры Вован и Лексус. Осенью у них даже появилось собственное шоу на Первом канале. Можно ли сказать, что российское государство в мировой политике тоже использует пранкерскую стратегию?

Это хорошая метафора, мне она нравится. Россия действительно позиционирует себя в глобальном мире как спойлер. Постоянно транслируется один и тот же месседж: «Вы нас обидели, поэтому мы теперь будем равняться на ваши худшие стороны и попрекать вас за двойные стандарты. Но нам самим нечего предложить миру».

Так что да, пранкеры Вован и Лексус в некотором смысле олицетворяют российскую политику. Их стратегия рассчитана на публичную сферу, в которой не существует доверия. Сложно предполагать, что каждый звонящий тебе — это диверсант. Но Вован и Лексус именно этому и обучают сегодня политиков по всему миру — никому никогда нельзя доверять. Сначала этот принцип активно культивировался внутри России, а теперь транслируется и по всему миру. Наверное, это и есть самый точный слоган для нынешнего российского правительства, именно это они хотят донести до всех остальных: «Ребята, никому нельзя доверять в этом мире».

Насколько эффективна такая политическая стратегия?

Она безусловно эффективна, но ее перспективность ограничена. Путин хочет стать глобальным гегемоном. Но на тебя не будут ориентироваться другие страны, если ты ничего не предлагаешь и твой посыл лишь в том, что все вокруг не лучше тебя. Никто в мире не захочет выбрать своим идеалом Вована и Лексуса.

Можно ли поставить Путина в ряд с крупными политиками-популистами — с Беппе Грилло, с Дональдом Трампом и другими?

Если мы используем слово «популизм» как ругательство, то мне такой разговор не интересен. А если все же мы воспринимаем его как более-менее осмысленный термин, то напомню, что существует политическая теория популизма. И Путин в эту теорию не очень вписывается. Популизм предполагает некоторый особый политический стиль, который ориентирован на политизацию масс. Да, эта политизация построена на расколе, на натравливании народа на элиты, но все равно мы здесь имеем дело с политической мобилизацией. Беппе Грилло занимался тем, что мобилизовывал разочаровавшиеся слои итальянского среднего класса к участию в политике. Аналогичная ситуация и с Трампом, который мобилизовал некоторую часть отчаявшихся американцев. И мы видим, что эта стратегия работает и сегодня.

Кстати, Трамп все же промежуточный пример популиста, не классический. Классическими популистами можно назвать латиноамериканских лидеров. Уго Чавес, например, или Рафаэль Корреа, бывший президент Эквадора. Политики-популисты любят находиться в центре толпы, они купаются в народной любви, они активно общаются, они находчивы.

С Путиным же ситуация противоположная. Он всю свою политическую жизнь занимается демобилизацией. Он ставит между собой и любым собеседником гигантский белый стол, любая его встреча с народом практически всегда срежиссирована. Все, что не подготовлено, все, что заранее не согласовано, все, что не выстроено как полицейская операция, — все это для Путина является дискомфортным. Поэтому я бы оставил в стороне популизм. Если вам нужен пример популиста в России, то это, например, Алексей Навальный. Подчеркну ещё раз, что в это слово я не вкладываю негативную оценку. Здоровый популизм в демократической политике необходим.

Возвращаясь к Путину и стратегии политического пранка. Сейчас ведь сложился крайне удобный фон для применения подобных практик. Налицо кризис либеральных демократий и кажется, что Путину и не нужно сейчас что-то предлагать, можно лишь продолжать быть трикстером и разрушать существующий статус-кво.

В целом, вы правы. К Путину относятся с пониманием и с некоторым даже сочувствием там, где наиболее распространен ресентимент и разочарование в существующем мировом порядке. Я имею в виду как целые страны, например, страны Глобального юга, так и большие сегменты стран Глобального севера, которые обижены и разозлены. К Путину там действительно прислушиваются — в первую очередь потому, что он не приемлет глобальный порядок, в котором довольно лицемерно пытаются господствовать американцы со своей странной идеей либеральной демократии, в которую уже мало кто верит.

Но повторюсь, что, поскольку Путин ничего вместо этого не предлагает, то дальше этого сочувствия дело не идет. В той степени, в которой он торпедирует существующий мировой порядок, к нему многие готовы присоединяться, но без собственного позитивного проекта союзников не наберешь. Поэтому эта стратегия очень ограничена эффективностью.

Что касается позитивного проекта, то в (про)кремлевской риторике часто слышится эхо тех ценностей, которые транслировал Советский союз. Но если СССР при всех понятных и очевидных минусах транслировал смыслы, которые могли найти поддержку по всему миру, то Путину попросту нечего предложить…

Все так. Вот он, например, говорит про антиколониальную борьбу. Слушайте, ну кто может всерьез это воспринимать, учитывая происходящее в Украине? Советский Союз хоть и являлся империей особого рода, но он всё же мог что-то предложить миру — например, была реальная поддержка антиколониальных движений. Не стоит забывать и о том, что Владимир Ленин — классик критики империализма. Он действительно показал, как устроена эта глобальная система и предложил основания для ее переосмысления.

А что сейчас? В Буркино-Фасо или в Мали кто-то верит, что Путин собирается заниматься освобождением местного народа? Поэтому да, это всё попытки присосаться к какому-то проекту, которого у Путина нет.

Но в мире действительно большой запрос на альтернативу. Если бы кто-то предложил что-то новое, то это бы действительно получило серьезную поддержку.

Возвращаясь к вашему тезису о том, что Путин не настроен на политизацию российского населения. Как бы вы прокомментировали отношение Кремля к тем гражданам России, которые активно политизируются как сторонники войны? Не являются ли они для Путина, исходя из ваших слов, большой проблемой? Ведь Путин был настроен на деполитизацию населения, а здесь мы имеем дело с группой людей, которая пытается политизироваться. Но кажется, что государство и такую мобилизацию не одобряет.

Безусловно, все так и есть. Когда Путин появился в Кремле, то была выбрана стратегия на демобилизацию всех. Совершенно не важно, кого вы поддерживаете или не поддерживаете. Даже если вы поддерживаете президента и хотите проявить по этому поводу активность — не надо, если что-то понадобится, то вам об этом скажут сверху. Собственная инициативность в этой системе координат не нужна. Надо просто довериться специально обученным людям, которые сами разберутся.

Заметьте, тех, кто старался забежать вперед, всегда били по рукам. Мы это видели на протяжении десятилетий, взять пример того же Лимонова, который хоть и действовал в рамках официального курса Кремля, но всё равно оказался в тюрьме.

С началом войны мы видим, что те, кто пытаются забегать вперед с точки зрения общественной мобилизации, неизменно попадают под прицел. Это началось с самого начала, когда были заявлены какие-то митинги в поддержку военного вторжения. Вспомните, что было с этими митингами? Их согласовали и на них пришли миллионы людей? Нет, наоборот, их не согласовывали, а организаторов предупредили, что в следующий раз они сядут. И мы видим, что некоторые уже сели. Так что главная логика не поменялась.

Но я тут воспользуюсь вашим вопросом, чтобы указать на некоторые бросающиеся в глаза противоречия. При всем вышесказанном, как ни странно, Владимир Путин в некотором смысле настроен на мобилизацию населения. Он хотел бы, чтобы люди искренне разделяли всё его негодование и желание уничтожить врага, на которого он так сильно обижен. Путин бы очень хотел, чтобы россияне были готовы поехать на Донбасс и там воевать с НАТО. Так что мы имеем дело с двумя противоречащими друг другу сигналами, которые направлены на население.

Первый сигнал: не рыпайтесь, занимайтесь своим делом; вот вам ипотека, вот вам потребительские кредиты; все нормально, видите, ничего не рассыпалось. Второй посыл: будьте в любой момент готовы поехать на Донбасс и умереть за Путина. Это шизофреническая ситуация. И только люди с тяжелыми психическими нарушениями могут в этом комфортно жить. Но Путин реально ожидает от людей и того, и другого — в его риторике это постоянно прорывается. С одной стороны, он требует нормализации, а с другой стороны, он несколько обижен на россиян, которые за исключением небольшой группы не включаются эмоционально в его войну.

Взять тот же недавний эпизод с этой дурацкой вечеринкой. Серьезные репрессии против её участников начались после того, как Путин вмешался лично. И что ему здесь не нравится? Он же вроде как сам предлагал жить обычной жизнью. Что не так-то? И тут как раз работает этот двойной посыл. Мы должны жить обычной жизнью, но в это же время постоянно думать о том, как там проходит сражение под Купянском. И это то, чего Путин реально хочет от людей.

Раз уж вы упомянули про т. н. голую вечеринку… Не кажется ли вам симптоматичным, что участники этой вечеринки, которые пытаются получить себе индульгенцию, никак не хотят замазаться в поддержке российской армии. То есть вся их деятельность направлена именно на гуманитарную поддержку. Открыто зазетиться даже в этой среде совсем не комильфо. А ведь прошло уже почти два года после начала войны и идёт крайне серьёзное давление.

Если мы посмотрим, как на начало войны отреагировали в разных средах — в творческой, научной, спортивной и т. д., то мы везде увидим практически одно и то же. Большинство хотело держаться от всего этого как можно дальше. Ещё была часть людей, которая резко выступила против (и это стоило им реально многого). Посмотрите, протест против войны сразу выразили многие действительно большие фигуры — известные артисты, писатели с миллионными тиражами. Они многое поставили на кон.

На фоне всех этих людей группа, выбравшая открытую милитаристскую позицию, выглядит крайне малочисленной. И для Кремля это большая проблема, которая так и не была решена.  

Получается, что даже внутри России люди, активно выступающие за войну, выглядят маргиналами?

Конечно, сегодня активные сторонники войны в России выглядят как абсолютные фрики. И тут опять вопрос в том, как устроен дискурс. Если мы имеем дело с полумолчаливым одобрением действий Кремля, которому виднее, — то это весьма нормализованная точка зрения. Но если мы сталкиваемся с откровенным агрессивным милитаризмом, то его положительно воспринимает лишь очень узкая аудиториая, за пределами которой всё это выглядит как совершеннейшая дичь.

Вы говорили про шизофренически двойственные посылы к населению. С одной стороны, от него требуется молчаливая лояльность, а с другой — поддержка определенной системы ценностей. Ситуация с пропагандой «традиционных ценностей», разговоры о запрете абортов и признание ЛГБТ (К+) экстремистской организацией, — это продолжение той же шизофренической нити, о которой вы говорили?

Да, я в этом же ключе интерпретирую, тут есть сильный элемент шизофрении. С одной стороны, насаждается предельный цинизм. Здравый смысл путинского правления состоит в том, что надо думать только о себе, это основной критерий успеха. Если ты думаешь о чем-то, кроме себя, то ты дурачок. И в то же время людям рассказывают, что мы теперь строим консервативное общество, где есть ценности семьи, религии. Короче, давайте у нас вот будет своя Польша. Но Россия — это вот вообще никак не католическая Польша, Россия — это атеистическое общество с глубоко забетонированной личной жизнью. Люди не любят, когда в эту жизнь кто-то лезет, они её охраняют. Поэтому эти два посыла несовместимы.

А как вы думаете, может эта пропаганда традиционных ценностей направлена на западных правых, многим из которых Путин видится последним оплотом ценностей старого доброго консервативного Запада? Путин же вот против геев, против гендерно-нейтральных туалетов…

Да, я соглашусь, но с небольшой поправкой. Я думаю, что это не пиар на правую аудиторию, а напротив — это всё следствие влияния глобального правого дискурса на Россию. Дмитрий Узланер, замечательный социолог религии, совершенно справедливо заметил, что Русскую православную церковь буквально съел глобальный неоконсерватизм. Ее высшие иерархи начали говорить вещи, которые сроду не говорили, и которые, напротив, давным-давно можно было услышать от каких-то поехавших евангелических проповедников в США. То есть это все, скорее, показывает глубочайшую вторичность кремлевского политического дискурса, про который, на самом деле, мы давно всё знаем. Система, которую выстроил Путин, основана на глубочайшем чувстве неполноценности. Поэтому мы всё, естественно, заимствуем с этого самого Запада, который и клеймим.

Популярность Путина среди консервативных кругов Запада не надо сильно преувеличивать, но она всё же есть. Она связана с тем, что Путин воплощает очень важную для консервативного мировоззрения фигуру, которая в политической теологии называется катехоном. Катехон — это тот, кто задерживает конец света. То есть если вы исходите из апокалиптического взгляда на мир, верите в приближающийся конец света и в то, что нравы настолько разрушились, что нас вот-вот уже ожидает пришествие дьявола, то фигура катехона, сдерживающего историю и несущийся с ней хаос, вам должна быть близка.

У Дугина, кстати, проект так называется.

Совершенно верно, да. Дугин ведь предельно не оригинален. Он сам даже особо этого не скрывает. Он просто ведь все взял и спер у других философов, причем не самого первого уровня.

У французских традиционалистов и «новых правых».

Совершенно верно. Какие-то сомнительные фигуры вроде Рене Генона и так далее. Поэтому, да, это проект Дугина. И это то, что делает Путина отчасти привлекательным для глобальных правых. Но видите, в чем тут проблема. На Западе же есть люди, которые всерьез в Бога верят, например. И как только они начинают интересоваться Путиным, у них возникают понятные проблемы. Идейные правые, которые верят в Бога, верят в семью — ну что им может Путин дать? Выступить против тысячи гендеров? Опять же — Путину здесь нечего предложить.

Почитайте воспоминания его прошлой жены. У вас волосы дыбом встанут от того, что она рассказывает про отношения между ними. Так что воздействие Путина на консервативную аудиторию на Западе не стоит преувеличивать. Путин не идейный традиционный консерватор, он реакционер.

Если обратиться к другому лагерю — антипутинскому, то там тоже все не так просто. Как вы относитесь к тем антивоенным активистам, которые выступают не только против Путина, но и против современной России? Вот, бело-сине-белый флаг, например. Или покаяния в том, что у тебя российский паспорт.

А как к этому можно относиться? Если человек принял решение, что его страна — это Украина, то это его личный выбор. Хорошо, если тебя там ждут, если тебя там принимают…  Я могу только порадоваться за такого человека, раз уж он принял такое решение — сменить страну. Мне, конечно, субъективно сложно понять, как вообще можно сменить страну, но я, с другой стороны, предельно далек от того, чтобы кому-то это запрещать, осуждать и вообще какие-то по этому поводу давать оценки. Но проблема возникает там, где люди меняют страну, но не фиксируют это публично и продолжают обсуждать перспективы России, от которой они уже как бы отказались.

Ты же поменял страну… Ну не надо тогда рассказывать о том, что делать России. Занимайся своей страной, которую ты выбрал. И вот именно эта путаница, на мой взгляд, проблематична. Если человек говорит, что Россию нужно уничтожить — хорошо, он имеет на это право, но мы, россияне, понимаем, что он уже в это наше «мы» не входит, он сам это сказал. И да, такие примеры мы с вами часто видим: люди меняют свою идентичность, но всё равно пытаются участвовать в разговорах о будущем России. Но что тут сказать? Не надо заниматься не своим делом, мы как-нибудь сами разберемся.

А что думаете о конфликтах внутри антипутинской оппозиции? Например, у ФБК и Каца, или у Светова с Крашенинниковым, Гуриевым и прочими. Это всё нормальный процесс политической полемики или контрпродуктивные дрязги внутри важного общего дела?

Я не из тех, кто считает, что нужно во что бы ни стало объединиться и прекратить все споры. Если есть, ради чего объединяться, то объединение обычно происходит само собой. Вспомните, например, когда была работающая стратегия Умного голосования. Объединение произошло просто мгновенно. Не было никаких круглых столов, никто не подписывал ни с кем никаких бумаг, не было никаких совместных пресс-конференций.

Полемика — это нормальное дело. Хотелось бы только, чтобы она велась о чем-то осмысленном. Вот этого, к сожалению, я не вижу.

А какая тема сейчас смогла бы объединить оппозицию?

Смотрите, сегодня вся эта полемика построена на каких-то личных взаимоотношениях. Это нормально, но полемика не может быть только противостоянием между личностями, каждая из которых хочет показать, что она более достойная. Все-таки политика — это в первую очередь противостояние между взглядами на мир. И сегодня для России это абсолютно принципиальный вопрос. То, что творит Путин, — это безумие. Это понимают и в оппозиции, и даже за её пределами. Но какой-то внятной альтернативы у нас, увы, нет. Когда можно будет сказать, мол, ребята, завтра начинаем делать то-то и тогда будем жить нормально, будем жить лучше, чем сейчас, будем достойной страной, которая имеет сильное международное положение, которая не позволяет никому себя обижать, которая имеет понятную стратегию развития и т. д.

Можно говорить, конечно, и про более конкретные сюжеты, но вектор понятен — должна быть убедительная стратегия, сформулированная из патриотических позиций. И вот этого я сегодня, к сожалению, не вижу. Об этом стоило бы действительно полемизировать, тогда это были бы осмысленные расколы и осмысленная полемика.

В конце февраля и в марте позапрошлого года многим казалось, что Путин сделал самоубийственный выбор. Тем не менее, прошло почти уже два года, и мы видим, что хоть Киев не взят и Украина не демилитаризирована (что бы это ни значило), но, например, налажена активная продажа углеводородов и параллельный импорт, Запад все меньше настроен на поддержку Украины, внутри которой созрел очевидный политический кризис. Получается, что Путин опять победил?

Мне, честно говоря, ничего такого не казалось в 2022 году. Путин, безусловно, столкнул систему с очень тяжелым вызовом, которого ещё, наверное, не было. Да, была вероятность, что выйти из него не удастся. Но дальше произошло то, в чем нужно себе очень ясно отдавать отчет.

Для любого незаинтересованного наблюдателя, допустим, откуда-нибудь из Китая, происходящее сегодня — это, с одной стороны, да, неспособность Путина выполнить военные задачи, которые он перед собой поставил. Но, с другой стороны (и это может быть даже более важно), — это фиксация того, что так поступать, на самом деле, можно, и что это не ведет к катастрофическим последствиям. Да, ты может дурак, который плохо всё спланировал и не добился нужных тебе целей, но небо не упало и с тобой всё в порядке.

И даже если ситуация будет ухудшаться и доходить до критической точки, то Путин может начать разыгрывать ядерную карту и давление будет снижено. С его стороны это значит, что даже чисто теоретически он не может проиграть. Значит, у него есть бесконечный запас времени.

Возвращаясь к вашему вопросу. Значит ли это, что Путин побеждает? А что такое победа? Он что, заявил какую-то цель, которую можно было бы достичь? Есть вообще какое-то понимание того, что такое победа? Нет, такого понимания нет. Путин не собирается побеждать. И это тоже вещь, которую нужно хорошо отрефлексировать. Не надо прятать от неё голову. Речь не идет ни о какой победе. Речь идет о вечной войне. Это война теперь навсегда.

Как у пранкера Вована, у которого нет финальной цели.

Совершенно верно. Путин не может победить. Ну нет, нет такого сценария, при котором Путин победит. Но пока он чувствует гарантию того, что не проиграет, мы обречены на вечную войну. Это тот сценарий, в который мы постепенно сейчас входим.

А как нам спастись от этого сценария? Мы с вами сегодня уже не раз говорили, что, с одной стороны, у Путина нет никакого позитивного проекта, но и с другой — очевиден кризис западных либеральных демократий. Какая идея, по-вашему, может сегодня спасти человечество? Ведь мы, по-моему, уже приближаемся к той точке, в которой нужно по-беньяминовски сорвать стоп-кран, дабы не погрузиться в бездну Третьей мировой войны.

Вы справедливо вспомнили Беньямина, который писал после глубочайшего мировоззренческого кризиса Первой мировой войны и в преддверии кризиса Второй, до которого он не дожил, предпочтя уйти из этого мира. Как и в этих предыдущих случаях, спасением был ответ, новый ответ на вопрос, что же нас всех вместе объединяет, в чем состоит наше общее благо, в чем наша общая проблема. То есть, иными словами, какие-то новые основания для солидарности.

Проблема как с Путиным, так и с современной либеральной демократией (в которой, честно говоря, все меньше демократии), состоит в их неверии в общее благо. Это глубоко связано с проявлением в этих проектах всё большего эгоистического элемента, и, как следствие, большего консерватизма самого разного толка. Кто-то хочет вернуться в 23 февраля, кто-то хочет вернуться прямо сразу в XIX век, как Путин, кто-то, может, еще раньше — во времена Ивана Грозного, например.

Для преодоления этого кризиса нам нужен ответ на вопрос о солидарности. Кто его даст, тот идеологически и выиграет. В прошлых ситуациях находились большие глобальные силы, верящие одновременно и в прогресс, и в солидарность, которые этот ответ давали. Но будем надеяться, что и сегодня мы сумеем ответить на этот сложный вызов.

асебия