Медиа БЛИК

У нас вышло первое видео на YouTube!

Мы считаем, что история — это важно, и болеем за нее всей душой. Мы поговорили с Александром Штефановым*, чтобы узнать, когда начала зарождаться наука история, что из себя представляет научно-популярная история и как выглядит историческая наука в России сегодня.

Интервью доступно по ссылке: https://youtu.be/NfH4A9rog3Q?si=8C0Dc28xanK91zrA

Гость: Александр Штефанов* (https://youtube.com/@Chamade? si=gMi4YXFqpSszhGo_)
Редакторы БЛИКа: Александр Квак, Вано, Ксюша
Айдентика: Нина Ващенко (https://instagram.com/niforestme), Даша

*По решению Минюста РФ признан иностранным агентом

Расшифровка:

— Всем привет! Меня зовут Ксюша. Я работаю в историческом медиа БЛИК, и сегодня у нас в гостях Александр Штефанов — историк и блогер. И сегодня мы поговорим об истории. Привет, Саша!

— Привет, Ксюша!

— Первый вопрос будет про тебя. Как ты понял, что ты историк?

— Зависит от определения, потому что есть классическое распространённое определение историка: историк — человек, который получил научную степень по исторической науке. В этом смысле я не историк безусловно. У меня нет научной степени, в этом смысле я называю себя всегда через дефис историк-просветитель или научпоп[-историк], как угодно. Хотя, конечно, у меня есть научные работы, есть свой исследовательский интерес и своя тема для исследований. А [как я это] понял? Мне кажется, это отзывается у очень многих слушателей: с самого детства как-то стала интересна история. С первой энциклопедии, которую тебе приносит бабушка, в моем случае, и где ты прочитываешь все эти страницы об истории, и дальше тебе всё интересно, ты смотришь все фильмы об истории. В детстве это кажется познавательным. А сейчас ты такой: “Хи-хи ха-ха, “Гладиатор” об истории гы-гы-гы!” А тогда: “Ух ты класс! Гладиатор! Древний Рим!” А потом начинаешь читать. Есть еще такой ревизионизм: когда тебе хочется посмотреть фильм, а потом проверить, насколько это достоверно, и ты через эту проверку узнаешь факты. Через игры компьютерные об истории, конечно же. Есть очень хорошие игры на исторические темы: “Цивилизация”, “Европа Универсалис”, “Hearts of Iron”.

Всё это охватывает тебя, как интерес. В итоге в школе становится интересна, разумеется, история. У меня был профильный класс, нас было пять человек на всю школу, которых выделили, и мы занимались только историей, потому что специфика финансирования в белорусских школах такова, что за каждого олимпиадника школа получала прибавку к финансированию. И поэтому школа была заинтересована сделать так, чтобы нас лишали значительного пласта образования [в пользу истории], но мы были и не против. У меня были месяцы, когда я пять дней в неделю по пять часов просто читал исторические книги в школьной библиотеке. Еще мы ездили в архивы, нас спокойно с уроков отпускали в архивы просто съездить поработать.

— То есть у вас пятерых вообще не было других уроков какое-то время?

— Были, разумеется, но при месяце подготовки к олимпиадам нас снимали с большинства уроков. Бывали учителя принципиальные, которые отказывались, но в целом путем неформальных договоренностей с большинства уроков таким образом получалось переключаться на историю.

— Как ты думаешь, в чём заключается деятельность историка как научного деятеля? И как эта деятельность изменилась в XXI веке?

— Это в целом попытка дать наиболее вероятную версию произошедших в прошлом событий. Вот такая аккуратная трактовка. Потому что поиск того, как «было на самом деле», — это, конечно, очень идеалистичный подход. На это историки не способны, как бы мы ни старались. Потому что мы, исходя из имеющихся источников, говорим именно о возможных трактовках и наибольших вероятностях.

— Скажи, а насколько близко можно подойти к объективному историческому знанию?

От периода зависит. На самом деле, чем новее, тем легче, как бы это ни казалось кому-то странным из-за политизации и прочего. Просто источников гораздо больше [для изучения более поздних событий]. И чем ближе к нашему времени период, тем легче восстановить наиболее достоверную картину событий. А если мы говорим о каком-нибудь Средневековье или Античности, я всегда привожу пример. У нас в целом по Руси 80% событийной истории реконструируются по одному корпусу источников, по “Повести временных лет”. Это несколько летописей с разными вариациями текста. Но в целом если мы уберём “Повесть временных лет”, у нас останутся отдельные отрывки из греческих и восточных источников. При этом “Повесть временных лет” — это такой источник [специфический]. Мало кто знает, с чего она начинается, — со Всемирного потопа. И тут вопрос, насколько мы можем доверять этому источнику? Есть прекрасная работа Игоря Николаевича Данилевского, которая в целом показывает, что в Повести временных лет куча сюжетов из Библии, которые просто вставлены, а имена героев изменены. И как к этому относиться? Это, конечно, большой вопрос. И, конечно же, достоверность этих событий вызывает огромные сомнения. Тут действительно мы говорим о самой вероятной версии из нам доступных.

А если мы говорим о каком-нибудь XX веке… Я сейчас активно изучаю, например, “Русскую весну”, что, конечно, многим кажется не историей. Слишком близко. Но в учебниках истории уже, простите, 2023 год есть, а это всего лишь 2014. Я вижу кучу видеоисточников. Есть множество видео с каждого митинга, [снятых] на кнопочные телефоны. И я их отсматриваю. Это же исторический источник прекрасный! Куча публицистов обо всём пишут, куча мемуаров на [эту] тему, куча блогеров, которые участники событий, пишут разные версии одних тех же событий. То есть источников масса, и реконструировать эти события получается гораздо более подробно и гораздо более точно. Это вот два крайних примера, один — это Средние века, а другой — это совсем недавние события.

— А как в принципе поймать источник на лжи?

— Ну как я докажу, что Всемирного потопа не было? Когда реконструируют жизнь Иисуса по историческим источникам, как обычно историки делают? Они просто убирают из библейских сюжетов наиболее мифологические и пытаются как-то реконструировать, что могло бы быть в рамках рациональности нашего времени. Вот и тут вопрос: было ли непорочное зачатие или не было? Это буквально вопрос веры. А как как это проверить? Условно все соглашаются, что Иисус был проповедником, там-то проповедовал и действительно был распят. Это общая событийная канва, которая более-менее подтверждается из множества источников, в том числе из Евангелия. Но воскрешал ли Иисус мертвых? Это же зафиксировано, на секунду, в разных письменных источниках. Они написаны в разное время, и возможно они друг за другом повторяют. Тоже очень большая специфика.

И как поймать [источник] на лжи? Обычно просто кажется что-то недостоверным с точки зрения твоего личного рационального, привлекаются другие источники. Например, если ты привлекаешь рацио и говоришь: “Воскрешение мертвых — это сюжет скорее свойственный для всех культур.” Приводишь примеры и приходишь к выводу о том, что, наверное, всё-таки, нет. Но в письменных источниках это есть, и если очень хочется в это поверить, ты не сможешь доказать обратное.

— То есть всё упирается в здравый смысл и в вероятностную какую-то оценку просто.

Да и, конечно же, в другие источники. Документы обычно уважаются больше. В документах много сухой информации, из которой историк может сделать неожиданные выводы. Там есть поле для неожиданных интерпретаций и трактовок.

— Можешь привести пример?

— Например, из данных о росте призывников рассчитывают рацион и качество жизни человека. Когда-то эта мысль была неочевидной. Когда-то первый историк подобрался к тому, что чем выше средний рост призывника, тем лучше кушают жители страны. Средний рост призывников — штука, которую по документам можно восстановить. И [так] можно сравнить примерно рацион разных стран. То есть представить, что, например, в Германии кушали лучше, чем в России, а во Франции лучше, чем в Германии. Вот это сходу пришло в голову. На самом деле, конечно, можно больше интересных примеров привести.

— Как бы ты сформулировал золотые стандарты историка?

— Он любит свою тему, и у него есть интерес честно разобраться в ней. То есть это какая-то объективность, желание не доказать заведомо определенную гипотезу, а именно выяснить наиболее правдоподобную версию событий. Беспристрастность, объективность, желание исследовать — это, на самом деле, главное.

Как правило, историк проводит десятки часов в архиве, что кажется со стороны странным. Я, например, помню, что моя первая научная работа заключалась в том, что я прочитал все газеты на территории Витебской области, которые выходили в период оккупации нацистами. Каждую неделю выходила газета. Даже сейчас мне кажется, что я сейчас не стал бы этим заниматься, это невероятный труд. Тогда мне казалось, что это невероятно интересно, это невероятно круто, классно, и это необходимо прочитать. И в процессе я просто получал удовольствие. И у большинства исследователей-историков оно так и работает. В процессе этого погружения они получают удовольствие.

— А стремление к объективности когда примерно появилось? Вот этот отход от мифологичного описания истории к попытке объективно описать события?

— Недавно, надо признать. До века XVI, наверное, об этом особенно никто не заморачивался. То есть были какие-то историки, которые противоречиво пытались описать события, но в целом понятно было, что будет писать греческий историк о греко-персидских войнах. В целом нам только они и достались, то есть у нас [по этой теме] нет особых противоречивостей. У нас до сих пор остался «черный миф» о Спарте. Спартанских источников у нас почти не осталось, поэтому у нас [в представлении о Спарте есть] эти сбрасывания со скалы, какой-то спартанский коммунизм невероятный. Если вы сейчас почитаете, как было якобы устроено спартанское общество, опять же, с привлечением рацио, о котором мы говорили, может возникнуть очень много вопросов. А если мы еще вспомним, что это все описывали люди со стороны, как правило, афинские историки, тоже очень много вопросов возникнет.

Конечно, попытки в объективность —  это [проявления] Эпохи Просвещения. Можно вспомнить спор Ломоносова с отечественными историками. Один из историков, немец по происхождению, разумеется, описывая поход Ермака, упоминает какие-то зверства по отношению к местному населению: преступления, изнасилования и так далее. И тогда спор Ломоносова с этим историком заключался в том, что Ломоносов говорил: “Может быть, это и было, но это вредно писать для российского государства.” А этот товарищ историк говорил: “Я не могу об этом не писать, потому что это было.” И это два подхода, и подход Ломоносова в тот момент доминировал.

История [была] нужна только для национального мифа, для обоснования государственности. Важно понимать, что люди вроде меня, вроде профильных историков — это во многом баг, а не фича. То есть то, что историки вышли за рамки национального мифа и его обоснования и просто пошли исследовать все подряд, потому что им интересно. Вообще изначально это не очень нужно. Понятно, что нужно государству. Вот у нас есть история, вот есть государство, вот есть историки. “Пожалуйста, обоснуйте наше государство. Почему оно самое древнее, самое классное, самое замечательное.” И всё.

— А теперь, когда не только государство заказывает музыку, ты как блогер чувствуешь какой-то рост запроса на объективное историческое знание?

Ну, конечно. Насколько оно может быть — это тоже большой вопрос. Конечно, потому что история не существует в отрыве от интерпретации, Ну запрос есть, аудитория есть, и важно понимать, что вот меня, например, полностью спонсирует аудитория. Аудитория, которой интересно, в частности, исследование темы «Русской весны». Это недавний период, свежая рана, еще нет традиции историографической.

Теперь историк может найти множество источников финансирования, может, в целом, даже действовать в целом без финансирования. Это рождает, конечно, в том числе разные феномены. В том числе и очень негативные для исторических наук, ревизионистские феномены. Но весь этот негатив перевешивается тем позитивом, который открывается из-за того, что все получили возможность изучать историю. Из-за того что у нас расширился круг специалистов, круг людей, которые в теории могут этим заниматься. Да, это очень помогает и, мне кажется, двигает историческую науку вперед.

— А вот если взять более современную науку и, в частности, историю Советского Союза. Как ты думаешь, история Советского Союза лучше описана нашими учёными, которые были свидетелями событий, или всё же зарубежными учеными, которые были менее зависящими от цензуры?

— Это интересный вопрос. История Советского Союза в Советском Союзе, конечно же, описана плохо. Если об этом вопрос, то точно, конечно же, зарубежные [работы лучше]. Хотя там тоже много проблем. Зарубежные исследователи не имели доступ к архивным материалам Советского Союза, не имели доступ к целому ряду источников. В общем-то тоже ерунда получалась.

Но если мы говорим о периоде после перестройки, и там, и там выходили интересные работы. США и Германия — две страны, академическое сообщество которых проявляет интерес к истории Советского Союза. Ну вот я могу привести пример. Лучшая книга-монография по ГКЧП написана немцем. Игнац Лозо — немецкий исследователь, а его книга — по-моему, чуть ли не единственная монография по ГКЧП. А она очень хороша, хотя это относительно недавнее [явление], и [Лозо] его исследует. С российской точки зрения про ГКЧП всё написано довольно странно. Важно понимать, что, например, книжка Горбачева, где он описывает ГКЧП, и книжка Ельцина — это не совсем исторические работы. Это исторические источники. Это воспоминания, которые должны использовать историки, но которые сами по себе как исторические работы не рассматриваются. Они рассматриваются именно как нарративный источник. А работ таких [в России] я не встречал.

— А если говорить о сегодняшнем дне. Есть ли в России какое-то общество независимых историков? Много ли независимых историков в России?

— Много-много. На самом деле, государство еще не щемит темы, не связанные с Великой Отечественной войной. И по самым разным темам есть широкий пул интереса исследователей, которые реально увлечены в своей темой. В Высшей Школе Экономики всё ещё преподает Олег Хлевнюк, который прекрасно исследовал сталинизм. В той же Высшей Школе Экономики Игорь Николаевич Данилевский с его прекрасной диссертацией по “Повести временных лет”. Александр Владленович Шубин — исследователь анархизма прекрасный — у нас всё ещё работает. Он до недавнего времени вообще работал над учебниками и всё ещё работает над преподаванием. То есть пул исследователей очень большой, и их можно считать независимыми. Конечно, они получают зарплату от государства, но государство за эту зарплату не требует от них исполнения идеологического заказа.

— Саш, посоветуй, пожалуйста, что-нибудь для тех, кто все прошляпил в школе. Как изучать историю? Может быть, какие-то учебники, там, я не знаю, последний учебник Мединского.

Берите учебник Шубина — хороший учебник по истории России. По нему до недавнего времени изучали историю в школах. Берите учебник, где соавтор Хлевнюк. Можете взять учебник под редакцией РАН Сахарова. Если мы говорим об античности, о древнем Риме можете взять Мэри Бирд, книжка толстенькая, но она максимально научно-популярная. По Греции есть Михаил Гаспаров, тоже научпоп-книжка. По Средневековью гораздо сложнее. Я бы сказал, что Ле Гоффа надо всем читать с его “Цивилизацией средневекового Запада”, но, честно говоря, наверное, это следует отложить на потом. У Альпина нон-фикшн есть книги по истории средневековой Европы. Она приличная, хотя с большим количеством проблем. Это базовый набор книг, который хотя бы позволит вам быть в контексте.

— Давай теперь немножко поговорим о научпопе. Как ты думаешь хорошо ли это в принципе упрощать историческое знание до мемов, или всё-таки полезно сохранять какую-то научную серьёзность?

— Это разная аудитория просто. Я в школе администрировал паблик такой с мемами, назывался «Масонская Ложа «Кайзер и Аллах». Паблик делал исторические мемы и разные формы развлекательного исторического контента. При этом люди, которые его читали, — это в основном были школьники и студенты, увлеченные историей. Это их развлечение. Здорово, что это можно кого-то привлекать.

Кто-то увидел мем про Италию и Эфиопию, например, и решил разобраться, откуда этот мем вырос. А что там было с Италией и Эфиопией? А почему они воевали? А почему Италия считается проигравшей? Увидели мем про линию Мажино, самый избитый [исторический] мем, уже сто тысяч раз опровергнутый. А что это за линия Мажино? А что это за обход её? А так ли это было важно? А действительно все было так, как описывают автор мема? Это прекрасное начало для расширения своих познаний. Мне кажется, что научпоп это замечательно.

Научпоповские есть книги прекрасные, которые пишут историки, имеющие ученые степени. И [они] пишут прекрасные научно-популярные книги, в которых есть множество интересных вещей, которые интересно читать. И иногда по количеству фактологии они не уступают профильным научным работам. Просто инструмент описания другой, для другой аудитории пишется, поэтому научпоп — это очень здорово.

— Все не так однозначно?

— Да!

— Можно ли вообще про что-либо сказать, что всё однозначно?

— Не знаю, наверное, нет. Обычно все не так однозначно действительно. Обычно это подходящая версия.

— Спасибо большое, Саша!

Список упомянутой литературы:

«‎Повесть временных лет: герменевтические основы изучения летописных текстов» — диссертация И. Н. Данилевского, Институт всеобщей истории РАН
«Августовский путч 1991. Как это было» — Игнац Лозо
«История России 10 класс. Начало XX — начало XXI века. Базовый уровень» — Шубин А.В., Мягков М.Ю., Никифоров Ю.А.
«История России, 1946 — начало XXI в. 11 класс. Базовый уровень» — А. А. Данилов, О. В. Хлевнюк, А. В. Торкунов
«История России с древнейших времен до наших дней» — А. Н. Сахаров, А. Н. Боханов, В. А. Шестаков
«SPQR. История Древнего Рима» — Мэри Бирд
«Занимательная Греция» — М. Л. Гаспаров
«Цивилизация средневекового Запада» — Жак Ле Гофф
«Средневековая Европа: От падения Рима до Реформации» — Крис Уикхем