перевод: Дарья Овезова

редактура и иллюстрации: ииван кочедыжников

оригинал: Out of the Woofworks #15: Decolonising Free Living Dogs with Sindhoor Pangal

РЭЙЧЕЛ ФОРДЕЙ: Добро пожаловать на подкаст Out of the Woofworks, здесь мы говорим о собаках, тренинге и, что более важно, о человеческих социальных проблемах, как в собачьей индустрии, так и в целом. Я — Рэйчел Фордей, а сегодня с нами Синдхур Пангал. Специалистка по поведению, преподавательница, миотерапевтка, независимая исследовательница-этологиня, инженерка по образованию из Бангалора, Индия. Она также является авторкой книги «Собака знает» и основательницей BHARCS — проекта по обучению пониманию поведения собак и этологии.

Я очень рада этому выпуску, поскольку мы будем говорить о деколонизации свободно живущих собак, уличных собак, а также о деколонизации нашего отношения ко всем собакам и того, как мы с ними взаимодействуем. Возможно вам в новинку концепция деколонизации, мы поговорим и об этом.

Давайте приступим! Привет, Синдхур! Большое спасибо, что нашли время побеседовать со мной сегодня, огромное спасибо. Как у вас дела?

СИНДХУР ПАНГАЛ: У меня все хорошо, Рэйчел. Большое спасибо за приглашение. Я тоже очень рада.

Р: Итак, не могли бы вы для начала рассказать нам немного о себе и о том, чем вы занимаетесь?

С: Конечно. Меня зовут Синдхур Пангал. В настоящее время я возглавляю BHARCS — школу, где изучают поведение собак и прикладную этологию. Школа соответствует 4-му уровню аккредитации Великобритании. У нас также есть семинары для опекунов домашних животных. До того, как начать преподавать, я работала консультанткой по поведению и миотерапевткой, это что-то вроде физиотерапии для собак. Так что мое понимание основано на знаниях о поведении, анатомии и физиологии.

Совсем недавно я заинтересовалась исследованием свободно живущих собак в Индии, потому что, знаете, у нас их так много. Как только начинаешь их изучать, невозможно не быть очарованной ими. Поэтому сейчас я получаю степень магистра антрозоологии в Эксетерском университете и надеюсь, что это привнесет новое измерение в мое понимание.

Р: О, это потрясающе. Звучит действительно захватывающе. У всех нас такие разные и уникальные пути к тому, чтобы оказаться там, где мы сейчас. Но как вы решили начать профессионально работать с собаками?

С: Раньше я работала инженером. Я работала в небольшой компании под названием Yahoo, о которой вы, возможно, слышали, и…

Р: Да!

С: Так что мое образование связано с технологиями, и я также работала в стартапе. Так что это был корпоративный мир, технологии и все такое.

А потом у меня появилась чудесная маленькая собачка, а потом… наша жизнь приняла очень неприятный оборот. Мою собаку переехала машина. Она чудом выжила.

Р: Да…

С: Ниши. Но я знала, что у нее будет много эмоциональных проблем, потому что в течение года она подвергалась хирургическим операциям. Машина проехала по ее голове.

И я начала искать ответы. Я знала, что врачи исправят ее в физическом плане, она сама сделает все, что ей нужно, чтобы излечиться, но что я могу сделать, чтобы помочь ей эмоционально? Это положило начало моему путешествию, которое привело меня в очень далекие края. В итоге я нашла Тюрид Ругаас, навестила ее и провела с ней месяц, живя во фьордах Норвегии. Интересное было путешествие, вполне себе магическое. Думаю, когда все так начинается, это сплошная магия на протяжении всего пути. Ну и понеслось, одно за другим, и вот я здесь!

Р: Да. О, Боже мой. Такая большая история. Ваша собака прошла через это все, вы отправились в это путешествие, да еще и так далеко, это невероятно! Знаете, в последнее время я много думаю о последствиях колониализма, о котором мы сегодня будем много говорить… Я буду говорить как сингапурка, Сингапур, конечно, тоже был британской колонией.

Наше правительство недавно объявило, что оно наконец-то отменит принятый в колониальные времена антигей-закон. Потребовалось так много времени, чтобы изменить этот пережиток колониальных времен, который оказывает вредное воздействие на целое человеческое сообщество. И это только один пункт среди множества других последствий колониализма для нашей страны и всего мира.

Итак, для начала, что вы думаете о деколонизации и почему она так важна?

С: Я думаю, что она важна потому, что мы не должны забывать, что в ходе колонизации культура, которая была распространена среди довольно небольшого числа людей, внезапно стала повсеместной культурой — почти повсеместной культурой — до такой степени, что большая часть мира находится под ее влиянием в той или иной степени.

Р: Да.

С: И она не обязательно характеризует землю, на которой мы живем, жизнь, которую мы ведем, нашу реальность. И это не значит, что наша культура была замещена. У нас есть своя культурная история. У нас есть среда и, например, если рассматривать животных, то наши отношения с ними имеют определенную историю.

Р: Да.

С: Культура колонизаторов была почти вытеснена, но сравнительно недавно появилась неоколонизация, и это культурное влияние не обязательно вписывается в нашу часть мира. Так что давно пора прекратить слепо следовать тому, что нам навязывают. Это наследие британской системы.

Пришло время отбросить его и сказать: «Так, давайте посмотрим на это по-новому. Давайте думать за свою страну и смотреть, что правильно». И я думаю, что это изменит жизнь многих людей. Как вы сказали это охватывает очень много областей.

Р: Да, конечно. И это интересно, потому что то, что мы делаем, кажется странным, потому что это отличается от колонизаторского представления о том, что «правильно». И, конечно, в колонизации и тому подобных вещах все очень двоично, как будто всегда есть «правильно» и «неправильно», понимаете, о чем я?

С: Да.

Р: И я чувствую, что это часто играет большую роль.

И, конечно, мир собак и собачья индустрия — это словно микрокосм того, что происходит в мире. И мне нравится ваша работа об уличных собаках, точнее, об уличных собаках в Индии. Я родом из такой страны, как Сингапур, где тоже есть уличные собаки, мы называем их сингапурскими особенными [англ. Singapore Special], и мой пес Дейв тоже сингапурский особенный.

Я считаю их частью своей культуры и своей истории. Хотя в наши дни мы видим их все меньше в качестве живущих на свободе собак, многих из них берут в дома под опеку, но, например, у моей мамы были сингапурские особенные еще в те времена, когда Сингапур был больше похож на деревню, кампонг, как мы это называем. И по мере того, как Сингапур становился все более и более «развитым», сингапурские особенные стали жить свободно только в определенных районах, где за большинством из них, конечно, все еще ухаживают кормильцы и спасательные группы, но многие из них также попадают в дома.

Итак, каким образом, по вашему мнению, колонизаторские установки и мировоззрение влияют на то, как люди относятся к уличным собакам?

С: Я думаю, что, когда мы говорим о колонизаторских установках, мы как бы начинаем с самого начала. Конечно, мы должны быть уверены, что понимаем: колонизаторские установки не обязательно зависят от расы. Это не совсем расизм как таковой, но это отношение, которое было у многих колонизаторов по всему миру в разные времена, ну, вы знаете, периоды времени в истории, которое заключается в том, чтобы переехать на участок земли и затем сказать: «Эй, я владею этим участком земли».

Р: Да.

С: Это не то, что я прихожу, граблю, беру, что хочу, и ухожу. И это не просто эксплуатация. Это нечто большее. И это не то, что я расширяю свои границы, чтобы включить всех людей в свое царство. На самом деле, мое царство остается довольно маленьким и тесным, и это очень важно. Мы держим круг вокруг себя очень тесным, это важно. И потом, земля, которую мы приобрели, принадлежит мне, а это значит, что все, что на ней находится, все, кто на ней живет, все живые существа на ней принадлежат мне. И это демонстрация власти.

Это не только эксплуатация, но и нечто большее. Это демонстрация власти. И теперь мы используем эту принадлежащую нам землю, чтобы продемонстрировать свою власть остальному миру. «Смотрите, я заставлю всех вести себя так, как я хочу». Понимаете, да?

«Я заставлю землю, газоны выглядеть так, как я хочу. Деревья будут подстрижены и выглядеть так, как я хочу. Все, кто там есть, все животные, которые там есть, будут вести себя так, как я хочу. Если нет, они не будут существовать».

Р: Да.

С: «Вы знаете, от них нужно избавиться. Нужно привести все к определенной упорядоченности. Все должно быть, знаете ли, чем-то, что демонстрирует наше человеческое господство, и это место, знаете ли, демонстрация власти колонизаторов этой земли».

К сожалению, эти установки прокрались и в то, как мы определяем наши отношения с нашей собственной землей. Колонизаторы ушли давным-давно. Мы не обязаны теперь смотреть на нее таким образом, но, к сожалению, это нарратив продолжает определять наше отношение к земле. Как мы смотрим на животных вокруг нас. И особенно города — это места высшей демонстрации власти, и все, что не вписывается в эту упорядоченность вроде аккуратно подстриженных изгородей, должно исчезнуть. Этому просто нет места.

И это очень забавно, правда? Ведь на самом деле таких установок, как я уже сказала, придерживались очень немногие. Остальной мир смотрел на свои отношения с землей и окружающими их живыми существами иначе. И это стало настолько популярным, настолько доминирующим, что достигло идеологической гегемонии до такой степени, что мы считаем это фактом.

Р: Мм.

С: «Упорядоченность идет вместе с благочестием», верно? Вот так. Это факт. Мы думаем, что это то же самое, что и гигиена. Мы думаем, что хорошо иметь этот порядок, а все, что не следует этому порядку, нехорошо.

А возьмите уличных собак. Они не отличаются порядком. Они повсюду. Они милые, но их невозможно контролировать. Они словно разрушают саму идею упорядоченности, правда?

Р: Да…

С: И, конечно, гнев в сторону уличных собак появился еще во времена британского раджа, потому что на самом деле уличные собаки как бы представляли… ну, вы знаете, бросали огромный вызов владеющим этой землей британцам, говорящим: «Эй, это моя земля. Смотри, как она послушна. Мне есть, чем похвастаться».

Во владении очень важен показной компонент, верно? «Мне нужно похвастаться, как хорошо я все это содержу. Я ответственный владелец людей. Ответственный владелец разумных существ».

Ироничность этой ситуации — отдельный разговор, но нельзя не отметить ее в этом эксгибиционистском импульсе. «Я владею разумным существом, и я демонстрирую свою собственность, показывая, как хорошо это разумное существо ведет себя, как хорошо оно находится под моим контролем, насколько оно упорядочено, порядочно. Они должны избавиться от своей дикости, своего естественного поведения. Избавиться от природы. Теперь они культурные, отполированные и презентабельные. И это показывает, какой я хороший хозяин людей или животных». Верно?

Р: Да.

С: В отношении людей этот разговор устарел, к счастью, но в отношении животных он все еще очень распространен. Этого все еще очень много.

И, конечно, в отношении уличных собак. До такой степени, что люди просто автоматически считают, что просто избавиться от всех уличных собак будет правильно и с точки зрения гигиены, и просто по привычке избавляться от всего невписывающегося. В городских пространствах не должно быть свободно живущих собак. Тем не менее, собаки жили рядом с людьми на протяжении всей нашей общей истории как свободно живущие животные. Они были приспособлены для жизни в этом пространстве. Они развивались в этой экологической нише. Я могу часами объяснять вам, почему они так идеально вписываются в это пространство. Здесь их место. Они не являются чем-то из ряда вон выходящим, но британцы сказали, что это так. И теперь мы убеждены, что так оно и есть. [Смеется]

Р: Это так раздражает. У нас — это я снова про Сингапур — такое отношение к уличным собакам, вроде: «Ой, они грязные». Или, знаете, «Они не должны быть здесь. Хорошо, если их не видно». Или: «Они агрессивны». И это довольно распространенное отношение. У вас тоже так?

С: Да, в какой-то степени. Но количество уличных собак у нас настолько большое, что отношение к ним тоже разнится, и я очень ценю это. Думаю, самым большим изменением для уличных собак в Индии — или свободно живущих собак в Индии — признание конституцией их права не только на жизнь, но и на свободную жизнь. Поэтому их запрещено не только убивать, но и переселять. Таким образом, конституция как бы признает, что у них есть это пространство. И поэтому я думаю, что это часть нашей культуры — говорить о заботе о животных вокруг.

Я недавно разговаривала со своим отцом и поняла, что мне придется говорить о том, что я только что купила здесь участок земли. И если бы я говорила об этом с колонизаторской позиции, то имела бы ввиду, что эта земля принадлежит мне. И я могу ее эксплуатировать и использовать. Если же я говорю об этом из перспективы немного более, ну, знаете, индийской, то не я владею этой землей, а эта земля питает меня. Я прошу эту землю питать меня. И я надеюсь, что в ближайшие несколько лет, когда я буду восстанавливать свою жизнь, а я прошла через нечто ужасное, я надеюсь, что эта земля будет питать меня в моей новой жизни.

Это совсем другое отношение. И я думаю, что это в какой-то степени отражается на том, как люди относятся к собакам. В некоторых частях Индии существует некое понятие сосуществования, но, опять же, вы знаете, колонизаторские установки настолько глубоко укоренились, что это вызывает много отторжения, особенно в городских районах.

Здесь, в деревне, у нас много животных, которые бегают вокруг, свободно живущих животных. Есть павлины, змеи, мангусты… Если хорошенько подумать об этом, то эти животные не совсем приспособлены для жизни рядом с человеком, а собаки, с другой стороны, приспособлены, поэтому все другие животные разбегаются от нас, а собаки бегут к нам, виляя хвостом. Мы не должны забывать об этом.

Когда мы говорим о них как об опасных или о диких, мы не должны забывать, что они не были приспособлены для того, чтобы быть опасными или дикими. Они были приспособлены, чтобы быть ласковыми и прибегать к нам. Это их умение выживать. Они не отличные хищники, они падальщики, но они также необыкновенные попрошайки. Они были созданы для того, чтобы делать милые щенячьи мордочки, сидеть и смотреть на вас.

И мы не должны забывать об этом. Когда они начинают дичать или возникает много конфликтов между животными и человеком, это происходит потому, что люди инициируют эти конфликты. Как только мы начинаем их ловить, преследовать и убирать с улиц, очевидно, они начинают нас опасаться. А когда животные настороженно относятся к нам, возникает конфликт.

Я думаю, что про это мы забываем и очень расстраиваемся: «О, знаете, эта собака лаяла на меня, эта собака укусила меня. Знаете, эти животные сделали то-то, так что избавьтесь от всего вида». Это жестоко…

Р: Да. Я думаю, люди забывают, что они такие же эмоциональные существа, и есть причина, по которой они могут лаять на вас, чтобы сказать: «Эй, оставь меня в покое на секунду», да?

И, эм, я вдруг вспомнила. Мы ездили в Турцию на некоторое время, просто в отпуск. И там были уличные собаки, которые следовали за нами весь поход. При этом не было никакой причины для этого. Знаете, у нас ничего не было. Но мы просто смотрели на них и говорили: «Привет, щенок». А потом из–за этого «привет щенок» две собаки провели весь поход с нами.

Знаете, это была двух- или трехчасовая прогулка, которую мы совершили вдвоем с двумя собаками. И эти две собаки… здесь был один участок, куда я немного боялась забираться. Поэтому я ждала внизу, а две собаки последовали за моим партнером вверх по склону. И когда они спустились, они были так рады меня видеть. Я такая: «Я же только что познакомилась с вами, ребята!».

С: [Смеется]

Р: А в то время у меня даже не было своих собак, так что от меня не пахло собаками или, знаете, я не так уж много знала о собаках, а они были счастливы просто пообщаться. После этого мы возвращались в деревню, и они просто уходили по своим делам, например, бегали за кошками или что-то в этом роде, ну, знаете, просто занимались своими делами. А потом мы видели их лежащими возле магазинов. И мне это так нравится.

С: Да. Это очень распространено. Я слышала от многих моих друзей, которые ходят в походы в Гималаи. Там почти всегда есть собака, которая идет с ними и проделывает весь путь вместе с ними. Весь путь туда и весь путь обратно. Не то чтобы их кормили, они просто идут вместе в поход, понимаете?

Это очень распространённое явление. На самом деле в некоторых из моих последних выступлений я представляла исследования, которые я проводила с этими собаками. Мимо этих собак каждый день проходит море людей, особенно в такой стране, как Индия, но уличная собака выберет любителя собак из всего этого потока людей и скажет: «Ага. Ты. Ты хотел со мной поздороваться?» [Смеется]

Р: Да! [Смеется]

С: Удивительно, как они это делают. И это как бы говорит о том, что они устроены так, что могут выбирать дружелюбных людей. Они настроены на общение с дружелюбными людьми. Они настроены на дружелюбие по отношению к нам.

Любое живое существо будет защищаться, если мы попытаемся воспользоваться этим дружелюбием и сказать: «Хорошо, я поймаю тебя и убью». Мы не можем ожидать, что они отнесутся к этому нормально. А если они видели, как их друзей ловили, убивали, то это… просто… Животные учатся на таких вещах. Они учатся на наблюдениях. Это необходимо для выживания. Так что они узнают, что «люди причиняют нам боль», и они становятся все более и более недоверчивыми. Но собаки ведут себя совсем по-другому.

Р: Именно. Например, когда я была в Турции, был один момент, когда я не заметила, что у собаки была большая сочная кость. Я просто проходила мимо, а она прихватила меня за куртку. И я такая: «А!», ну, знаете, и просто убежала.

Но это была моя вина, верно? Потому что у собаки было что-то для нее ценное, и возможно в другой момент эта собака очень дружелюбна.

С: Да.

Р: И я думаю, что все эти истории просто заставляют выйти за рамки понимания собаки как чьей-то собственности. Посмотрите на их жизнь и на то, как они хотят перемещаться и взаимодействовать с окружающим миром. И иногда они хотят быть с вами, а иногда нет.

С: Да. Интересно, что мы так сильно чувствуем, что животные, которые занимают наше пространство… Люди — странный вид. Поэтому, когда люди спрашивают меня, есть ли конфликт между людьми и собаками, я напоминаю им, что склонность к конфликтам — это очень-очень характерная человеческая черта, почти универсальная человеческая черта. Это не собачья черта, это человеческая черта: куда бы мы ни пошли, мы создаем конфликт с теми, кто нас окружает.

Р: Мм.

С: Нам самим нелегко делить пространство. И когда есть животные, которые хотят разделить с нами пространство, ведь мы так вездесущи — мы не хотим делиться нашим пространством. Мы очень высокомерны, когда говорим: мы позволим им разделить пространство, только если они будут принадлежать нам. Они должны вести себя так, как мы хотим. И здесь мы как бы возвращается к колонизаторским установкам, верно?

Р: Да.

С: …и это один из основных предметов нашего разговора… В странах, где есть свободно живущие собаки, вместо того, чтобы отчаянно пытаться избавиться от этих собак, что, кстати, не работает… Знаете, не то чтобы британцы не пытались избавиться от этих собак. И не то чтобы пришедшее после англичан индийское правительство не продолжило ту же политику. Но вы знаете, это не работает для нашей экосистемы в том виде, в каком она сейчас устроена, и для нашей культуры в том виде, в каком она сейчас устроена.

Поэтому я думаю, что правительствам и странам, подобным этой, пора перестать пытаться делать то, что нам сказали делать англичане, и вместо этого, может быть, посмотреть на то, как учить людей, воспитывать людей, как быть рядом с собаками, немного просвещать их о поведении собак.

Я помню, когда я росла на ферме моих бабушки и дедушки, когда я приезжала туда, это было само собой разумеющимся, что на ферме будут все виды животных. Там были змеи. Там были собаки. И дедушка давал нам разумные советы. Не подходить к животным, которые едят. Не подходить к спящему животному. Не подходить к раненому животному. Не подходить к матери, у которой есть дети.

В наши дни, кажется, мы совершенно не замечаем этого. Я вижу, как люди идут и суют руки в миски с собачьим кормом и все такое. Кажется, у нас нет элементарного понимания того, как обезопасить себя рядом с животными. Какие правила существуют в мире животных? И свободно живущие животные как бы заставляют нас столкнуться с этим, верно? То, что мы должны иметь по отношению к животным, это чувство уважения, уважения к пространству. И я думаю, что это задевает нас. Наша идея человеческой исключительности и человеческого превосходства ставится под сомнение. Совершенно справедливо, когда нас просят уважать, понимаете, автономию тела другого разумного живого существа, а не просто делать все, что нам заблагорассудится.

Поэтому преподавание некоторых из этих базовых вещей в школе должно быть частью обычной учебной программы. В такой стране, как Индия, где у нас есть свободно живущие животные, всех детей должны учить, как быть в безопасности рядом с животными.

Р: Да. Да.

С: Как насчет того, чтобы начать с этого? И, может быть, начать изучать, как научить людей правильному уходу за свободно живущими животными. Знаете, это был бы следующий уровень. И, конечно, последний и самый действенный шаг это наверное… ну, не самый действенный, все они необходимы… это бесплатная вакцинация и медицинская помощь свободным животным сообщества и обучение жителей, как это осуществить. Вот это было бы очень уникальное индийское решение. И, скорее всего, оно сработает. [смеется]

Р: Да, потому что у вас уже есть люди, которые заботятся об этих животных, верно?

С: Да!

Р: Так почему бы не попросить их помочь?

С: Именно так.

Р: Просто некоторые люди иногда не знают, а потом мы получаем… То есть, если вспомнить, что вы говорили ранее о засовывании руки в собачьи миски и тому подобное, некоторые люди очень обижаются на то, что собаке это не нравится.

С: Да.

Р: И опять же, это воспитательный момент, который так необходим. И я чувствую, что возвращаюсь к идее собственности, потому что «это наша земля, наши собаки, мы должны владеть ими». К сожалению, такая постановка вопроса также приводит к тому, что люди чувствуют, что они должны контролировать каждое движение своей собаки.

Я думаю, что особенно это касается сингапурцев, у которых есть сингапурские особенные. Они уже сталкиваются с дискриминацией и негативными комментариями, несмотря на то, что эти собаки живут в доме, ходят на поводке и все такое. Знаете, люди считают, что их собака должна быть самой послушной, самой покладистой, чтобы их приняли, или они хотят показать, что их собака очень послушная и может делать то-то и то-то, сидеть в кафе…

И, знаете, в Сингапуре, если вы живете в государственном доме и хотите взять под опеку сингапурскую особенную, вы должны пройти через целую кучу препятствий. И одна из них заключается в том, что вы должны посетить и пройти некоторые курсы обучения, и это замечательно, если бы эти курсы были действительно образовательными, учили вас тому, как помочь вашей собаке чувствовать себя более комфортно в определенных условиях, таких как лифты, вы знаете, у нас много высотных зданий, и тому подобное. Но, к сожалению, всегда речь идет только о послушании, о том, умеют ли они ходить рядом, сидеть, ждать и тому подобное.

И это… это фрустрирует меня, потому что есть возможность сподвигнуть людей получить полезные знания о том, как устроить его в своем доме, но в итоге они узнают о том, что не необходимо для благополучия собаки.

С: Да, безусловно. И я могу понять защитную реакцию, и я могу понять, в какое положение поставлены люди. Это так сложно и очень несправедливо, и вы правы. Образование необходимо. Но опять же, если вы собираетесь говорить о б обучению людей дрессировке, то по большей части она посвящена тому, как заставить собак соответствовать нашим представлениям об приемлемых и эстетически привлекательных животных.

Это не совсем о разрешении конфликтов. Это не совсем про обеспечение безопасности людей и животных. Это не забота о благополучии животных. Знаете, все эти вещи вполне могут быть достигнуты и без дрессировки на послушание. Как я уже рассказывала, по-настоящему полезным является изучение этограмм собак, для того, что разобраться в том, что необходимо им для наслаждения полноценной жизнью, что необходимо для того, чтобы они были в безопасности и находились в состоянии хорошей эмоциональной саморегуляции, и как нам это сделать?

Это совсем другой разговор, и мы делаем это постоянно, знаете, в моей школе, в BHARCS, мы делаем это постоянно. Мы ведем этот разговор, и речь идет о сохранении собак, о безопасности людей, окружающих собак. Речь идет о снижении стресса для собак и людей.

Р: Да.

С: И всего этого можно достичь, не прибегая к дрессировке на послушание. Но это не то, что делается. Когда мы говорим о том, что делают власти, они на самом деле не думают ни о людях, ни о собаках. Они лишь думают о том, как это выглядит. Находится ли собака под властью человека? Если да, то они принимают это. Вот такая у них оптика. Это как бы подтверждает людям, что они сильны. Я думаю, насколько мы неуверенны в себе, что нам постоянно нужно напоминать об этом, верно? [Смеется]

Р: Да.

С: И мы используем для этого бедных собак.

Р: Да. И это заставляет людей чувствовать, что они должны все контролировать. Даже то, где собаке отдыхать. Я помню, как в одной из ваших презентаций вы говорили о том, что собаки перемещаются, когда отдыхают. Они переходят с одного места на другое, они много отдыхают, но иногда они просто перемещаются. И моя собака так делает. Но иногда мы видим, что собак заставляют лежать на одной конкретной лежанке, пока ей не скажут, что она может сойти с лежанки. Даже такие крошечные вещи людям хочется контролировать.

С: Да.

Р: Или, в худшем случае, они даже скажут: «Даже если у собаки одна нога не стоит на лежанке, вы должны поправить ее, потому что собака проверяет ваши границы». Так что это действительно тот контроль, который, как нам кажется, должен у нас быть. Или, как вы говорите, власть. Это так печально. Я знаю, что мой Дейв просто перемещается с кровати на пол, обратно на свою вторую кровать, а затем в другую комнату, и он делает это весь день, он как бы регулирует температуру, просто пытается устроиться поудобнее. Но да, я так же чувствую. Это отнимает у наших собак возможность думать самостоятельно и учиться, делать выбор самостоятельно.

С: Да. И это утомительно!

С: Да, я помню, как-то прочитала какую-то цитату, мем или что-то в этом роде, и я не очень люблю эти мемы, но этот очень тронул меня. Там говорилось, что, если наши отношения с кем-то основаны на попытках доминирования, то они превращаются в нескончаемую мороку.

Потому что здесь вы пытаетесь контролировать жизнь разумного существа… Теперь вы можете представить себе этот нарратив о собаках, или вы можете представить себе этот нарратив о человеческих существах в контексте колонизации. Риторика та же самая. Которая заключается в том, чтобы сказать: «Ты разумное существо. Что я имею в виду, когда говорю, что ты принадлежишь мне и находишься под моим контролем? Твоя жизнь посвящена моей. Твоя жизнь — это демонстрация моей силы. Речь идет о том, что с твоей помощью я могу поддерживать свой авторитет. Я показываю миру свою силу, что я владею разумным существом, я контролирую разумное существо».

И это разумное существо, скорее всего, будет сопротивляться, будет давать сдачи. Кто из живых существ согласен прожить свою жизнь, служа другому? Во все времена. Верно? Кто хочет так поступать? Кто захочет сказать «хорошо, я не против подчинить свою жизнь твоей. Я сделаю все, что угодно». Никто не хочет. Ни одно животное не делает этого. Они борются с этим, люди борются. Мы боролись с этим. И нет причин разделять животных и людей в том, что разумные существа борются с этим. Они сопротивляются.

И теперь, если мы должны поддерживать эти отношения, мы постоянно находимся в борьбе, пытаясь справиться с существом, которое сопротивляется этому, верно? Пытаемся сказать: «Нет. Нет, нет, ты должен делать то, что я хочу». И это изматывает.

И конечно, я не имею в виду, что я могу сказать своей собаке: «Ладно, давай. Живи своей жизнью, беги на ферму». Это не то, за что я выступаю или рекомендую. Знаете, когда мы приводим собак в наши дома, мы должны признать, что большая часть их жизни оказывается под нашим контролем. Но я могу решить не злоупотреблять этим. Я выберу использовать контроль как можно меньше, только в случае необходимости. Но в случае социального давления большинство использует его даже при отсутствии необходимости.

Р: Да.

С: Нам говорят, что нельзя позволять собаке свободно бегать вокруг. Поэтому мы должны навязать собаке определенные правила, но, я думаю, мы не должны обманывать себя, что это хорошо для собаки, что мы делаем это, или что по какой-то причине собака рада этому, или что это необходимо. Что это из лучших побуждений.

От таких эвфемизмов нужно избавиться. Мы должны признать, что мы делаем это просто из–за человеческой потребности в демонстрации силы, и что мы делаем это, чтобы вписаться в общество. Поэтому лучше извиниться перед собакой и сказать: «Извини, мне нужно это сделать, но…» Таким образом вы привносите в общение с собакой совсем другое отношение.

Р: Да, это действительно интересно, потому что дома мы всегда говорим, что Дэйв нам не принадлежит, он сам по себе, и мы просто следуем за ним, куда он захочет идти. Он просто делает все, что хочет, а мы просто следуем за ним. Очевидно, мы следим за тем, чтобы он не вышел на дорогу. И, как вы сказали, есть определенные вещи, которые все должны делать: «если вы видите другую собаку, посадите свою на поводок» и все такое.

Но, помимо этого есть так много моментов, где вы можете позволить своей собаке выбирать и решать, и все равно быть в состоянии обеспечить ее безопасность.

И я думаю, что это, опять же, одна из тех вещей, которые люди не осознают, когда речь идет о так называемой «дрессировке». Знаете, Дэйв, когда он был в приюте, был очень реактивен. Он бился о дверь вольера, и он как бы ломал дверь каждый раз, когда мимо проходила другая собака. Он крутился, вертелся и бился. И многие собаки боялись выходить на прогулку из–за него. Им приходилось проходить мимо него, и они наверно думали: «О, я не хочу проходить мимо Дэйва».

С: Боже мой.

Р: Да. Тогда все было очень плохо. Но когда он приехал сюда, и мы начали просто давать ему отдыхать и позволять ходить там, где он хочет, с ним всё стало в порядке.

Я во многом связываю прогресс его реактивности с тем, что у него появилась возможность выбора и возможность заниматься своими делами, а не просто сидеть в приюте и каждый день выходить на прогулку по одному маршруту. Знаете, я думаю, что дрессировка — это, конечно, один из маленьких элементов, который помогает ему чувствовать себя лучше, но возможность иметь некоторую автономию, я думаю, также сыграла огромную роль.

С: Совершенно верно. Знаете, когда мы говорим о реактивности, это действительно разговор об эмоциях, эмоциональной регуляции и всем остальном, верно? И автономия, контроль и предсказуемость играют огромную роль в эмоциональном восстановлении.

Мы знаем это по себе. Мы знаем об этом в контексте человеческих существ. Несмотря на наши экстраординарные способности к когнитивному мышлению и тому подобному, мы не способны придумать, как избавиться от тревоги. Вместо этого мы думаем о ней ещё больше. [Смеется] Знаете, избавление от тревоги часто связано с чувством контроля.

Есть интересная книга, написанная нейробиологом, о различных техниках, которые он использовал, помогая людям справиться с тревогой. Есть много техник, которые использовались в наше время, и считается, что многие из них эффективны. Поэтому люди очень удивляются, когда они не работают или дают обратный эффект и тому подобное. Такие вещи, как погружение, такие вещи, как терапия угасания… они дают обратный эффект. И, конечно же, они дают обратный эффект, потому что вы лишаете себя контроля, когда делаете эти вещи. Напротив, есть некоторые приемы, которые на самом деле помогают, даже более мощно и эффективно, чем лекарства… Например, одна из интересных вещей, которая меня зацепила — это активное избегание. Способность смотреть на то, чего вы боитесь, и отмечать в своем сознании, что у вас есть возможность повернуться и уйти. Понимание этого. Я много думаю о некоторых иррациональных страхах, которые у меня есть. И я осознаю, что я могу уйти от страшного на безопасное расстояние. Мне не нужно с этим сталкиваться.

Недавно у меня в доме появилась змея — интересный случай из сельской жизни в Индии. У меня в гостиной прямо рядом с телевизором ползала змея. И я была в явном страхе и панике. И эта змея действительно заползла в дымоход, и я никак не могла уследить за ней.

Р: Боже мой.

С: Итак, это тот случай, когда я не контролирую ситуацию. К счастью, местный эксперт по змеям помог мне. Я поговорила с ним, и мы смогли идентифицировать змею, и я поняла, что она не ядовитая, милая маленькая змейка.

Р: О!

С: И, эээ, так что я пользовалась своего рода активным избеганием. Хорошо. Я не собираюсь сталкиваться с ядовитой змеей. А потом я купила москитную сетку, которая огибает кровать, так что я знаю, что могу укрыться, и змея не проникнет. Вот что он посоветовал. Опять же, активное избегание. Я могу поместить себя в такое место, где змея не сможет ко мне подобраться, и я смогу расслабиться и подумать о том, что еще я могу сделать.

Но пока я не знала, что для меня есть выход, способ справиться с этим, пока мне казалось, что я должна остаться с ядовитой змеей и попытаться заснуть сегодня ночью, мой мозг не работал правильно.

Так чего же мы ожидаем от наших собак, когда пытаемся научить их чему-то в состоянии паники? Когда мы даем им выбор, они понимают: «У меня есть некоторый контроль над моей жизнью, и если я чувствую, что слишком боюсь этого, я могу уйти». И уже с этой позиции контроля и безопасности, собака может подумать: «Хорошо, раз я могу уйти, может быть, я могу сделать шаг ближе, и оно меня не укусит».

Р: Именно так.

С: И нам нужно этого дождаться. Путешествие каждого существа прочь от страха — это очень, очень личное, частное путешествие. Никто не может ускорить его, повлиять на него — может быть, повлиять незначительно, но никто не может направить его. Но мы пытаемся, пытаемся им управлять. Мы хотим как бы записать каждый шаг в таблице Excel. Я имею в виду, я тоже так делала, так что я не смеюсь над кем-то другим. Потому что у меня были экселевские таблицы, когда я пыталась справиться с реактивностью моей собаки после несчастного случая.

И мне потребовалось много перемен в перспективе и много смирения. И я думаю, что для этого нужно… я не знаю, какое слово подходит. Это вера? Доверие? Чтобы в какой-то степени отпустить ситуацию и сказать: «Я думаю, что я не могу быть экспертом для вас. Я думаю, что вы сами можете быть экспертом, и у меня хватит смелости довериться вашим знаниям о себе».

Это трудно. Это очень сложно.

Р: Боже мой. Мне это нравится. С Дейвом так же. Он просто игнорирует, активно избегает. И он делает это до сих пор. Ему не нравятся некоторые собаки, но вместо того, чтобы что-то делать, он не чувствует, что должен идти и взаимодействовать. Он просто говорит: «Так. Я просто буду избегать вас». И он делает большую дугу вокруг них.

С: [Смеется]

Р: Знаете, это обычное дело, особенно в Великобритании, когда люди берут в дом уличных собак из других стран.

С Дэйвом у меня немного другая история, мы оба сингапурцы и я близко общалась с ним в течение двух лет в приюте. Но я много думаю об этом явлении. Как вы относитесь к тому, что уличных собак из разных стран берут под опеку в США, Великобритании, других частях Европы и тому подобное?

С: Я рада, что вы задаете мне этот вопрос, потому что, как мне кажется, меня довольно часто неправильно понимают и неверно интерпретируют. И поскольку я выступаю за свободную жизнь уличных собак, люди думают, что я также говорю, что уличные собаки не должны быть приглашены в семьи, а это совсем не так.

Прежде всего, мы должны помнить, что, хотя я и выступаю за то, чтобы у собак была возможность вести свободную жизнь, я также признаю несколько вещей. Во-первых, всегда будут животные, которым нужен дом и которые не могут жить на улице. Те, кто осиротел слишком рано, напуган, ранен или кого травят.

И в такой стране, как Индия, у нас всегда огромное количество собак, которые попадают в эту категорию. И я думаю, что для любителей собак, по крайней мере, для меня, как я чувствую, лежит моральная ответственность за то, чтобы дать дом таким собакам.

Р: Да.

С: И второе — наш опыт, наш замечательный, замечательный опыт в Индии дал мне возможность увидеть, что некоторым собакам действительно нравится быть домашними. Они действительно приходят в дом и позволяют взять себя под опеку, понимаете.

У меня была клиентка, сейчас она менеджерка по качеству в BHARCS. Ее история — из тех, что я особенно люблю рассказывать. Я помню, как она связалась со мной, и у меня есть ее разрешение поделиться этой историей, потому что она мне очень нравится.

Но когда она пришла ко мне в качестве клиентки много-много лет назад, она написала мне сообщение: «Кажется, собака взяла меня под опеку. Ух, он не дает мне выбора. Так что теперь я хочу разобраться, чтобы все сделать правильно».

Р: Оу!

С: И это было самое милое! [Смеется]

Р: Боже мой. Собака взяла меня под опеку. Мне это нравится. Это как отказ от всей этой идеи собственности, да? Собака взяла меня под опеку!

С: Да! Известно, что кошки делают это, но и собаки тоже.

Они как бы… я знаю многих людей, где собака как бы появилась в их доме и решила: «Эй, я хочу остаться».

Р: Ооо…

С: Есть одна собака рядом с пространством, где я строю свой дом, и у меня есть подозрение, что когда мой дом будет готов, она захочет въехать. Я пока не знаю, как мы с моей собакой разрешим эту ситуацию, но через два года нам предстоит интересный разговор.

Р: Да, да!

С: Как я уже сказала, я думаю, что есть много, много бездомных собак, уличных собак, свободно живущих собак, которым нужен дом, и я думаю, что это нормально, что мы открываем наши сердца и наши дома для них. Что касается переезда их в другие страны… Ну, знаете, я не люблю перевозить животных, потому что перевозить животных — это очень, очень травматично.

Р: Это так. Да.

С: Но в то же время, если они найдут дом, я не знаю. Я не знаю, как взвесить все за и против. Думаю, это зависит от каждого конкретного случая.

Однако я знаю, что многие люди путают свободных собак в Индии с теми, кто считается одичавшими собаками в Европе, в Восточной Европе и подобных местах. И здесь мы возвращаемся к вопросу о преследовании собак. Эти собаки свободно живут в тех странах, где они есть. Их часто ловят и преследуют, и поэтому они, скорее всего, очень насторожены, очень пугливы и боятся людей. Поэтому для этих собак я не знаю, обязательно ли им быть в доме. Я думаю, что это может быть очень трудным переходом для них. Но в то же время, учитывая, что они живут в стране, где их могут поймать и убить. Ну, вы знаете, опять же, это этически очень сложный разговор.

Но в случае со свободно живущими собаками в Индии это вряд ли так. Большинство из них на самом деле очень интегрированы в человеческое общество. Вы видели город в Индии? Мы как будто живем друг на друге. Эта необычайная плотность, движение, шум и, боже мой, как эти собаки переходят улицы в Индии! Я имею в виду, я не могу этого сделать, и я уверена, что ты не сможешь этого сделать, Рейчел. [Смеется]

Р: Я не смогу. Мне очень страшно! [Смеется]

С: Так что я думаю, что несправедливо представлять их испуганными маленькими животными, которые не видели таких вещей, как, например, дорожное движение. Опять же, вы знаете, возможно, это немного колонизаторское отношение. Я помню, когда я впервые оказалась в Великобритании много-много-много месяцев назад, кто-то встретил меня и сказал: «О, вы из Индии. Знаете ли вы, что такое автомобили и помидоры?» Для меня это звучит немного похоже. [Cмеется]

Р: Мм. Боже мой.

С: Не надо привозить собаку из Индии и говорить: «О, собака не знает, как справиться с дорожным движением». Мы видели свою долю дорожного траффика. Спасибо большое. И собаки тоже.

Я пытаюсь сказать, что не надо упрощать разговор. Это очень индивидуально, и зависит от того, откуда родом собаки. И я думаю, что мы поступаем несправедливо, если пытаемся занять универсальную позицию по этой теме, вместо того, чтобы рассматривать ее с точки зрения отдельной собаки. И попытаться понять, из чего мы исходим? Пытаемся ли мы пристроить эту собаку, потому что хотим подпитать свой комплекс героя? Или мы приводим эту собаку в дом, потому что искренне любим и хотим сделать доброе дело для собаки в какой-то части мира? В последнем случае не нужно бояться сказать: «Хорошо, позвольте мне потратить немного времени, чтобы понять их реальность и понять, что для них правильно».

Иногда правильным решением может быть финансирование дома в стране, где собаки находятся, чтобы о них заботились прямо там, где они находятся. И вы все равно делаете большое дело для этого животного. Иногда правильным решением может быть просто взять их с собой в другую страну. Да. Знаете, все зависит от конкретного случая.

Р: Да. Все зависит от конкретного случая. Это очень тонко. Спасибо, что поделились этим, я очень ценю это, потому что это то, о чем я думаю, и я тоже не знаю. И, как вы сказали, поскольку все зависит от конкретного случая, вы не можете просто сделать однозначное заявление: «Это хорошо, это плохо», — потому что это действительно зависит от ситуации.

Но сейчас я хочу обратиться к вам как к представительнице этнического меньшинства, как к азиатке, работающей в собачьей индустрии. Я знаю, что мы сталкиваемся с определенными проблемами в этой работе, о которых люди могут не догадываться. Поэтому мне просто интересно, какого рода отпор вы получаете, говоря об уличных собаках или о поведении собак в целом, как от местного населения, так и от международного сообщества собаководов, и как это влияет на вас?

С: Я подозреваю, что любой, кто привносит такие… Я имею в виду, это радикальные идеи, это радикальные послания, и любой, кто их привносит, будет встречать отпор. Так что прямо здесь возникло своего рода сопротивление, которое я вроде как предвидела. Я в порядке. Я с удовольствием общаюсь с людьми об этом.

Но я думаю, что самое сложное в этом то, что во многих случаях тебя даже не приглашают за стол переговоров. От тебя отказываются еще до того, как ты успел открыть рот. Когда я разговаривала с людьми в западном мире, мне приходилось сталкиваться с тем, что люди отвергали мои аргументы как ненаучные, несмотря на то, что они не были ненаучными. Я имею ввиду, у меня инженерное образование и я веду своего рода небольшую борьбу с самой собой, с сугубо научным мышлением, чтобы открыть свой разум немного шире.

Так что это несправедливо. Нет смысла в обвинениях о ненаучности моих аргументов или моих взглядах как взглядах из третьего мира. Как это может квалифицировать мои идеи как плохие идеи? Просто потому, что мой акцент или место, где я живу, квалифицируется как третий мир в ваших глазах, само по себе не означает, что моя идея не заслуживает рассмотрения.

Поэтому я думаю, что это было довольно сложно для меня. За последние несколько лет ситуация немного изменилась, но недостаточно. И мне определенно нужно работать намного усерднее. Говорить намного больше, заставить себя — я должна изменить то, как я говорю, чтобы быть понятной в разных частях мира в надежде, что мое послание будет услышано, противостоять тому, что мой акцент, моя страна или мой цвет кожи будут определять отношение ко мне и меня будут отвергать.

И, конечно, в Индии я сталкиваюсь с противоположным. Меня обвиняют в том, что, поскольку у меня есть определенное западное образование, меня обвиняют в том, что я слишком европейская в своих идеях. И конечно, женщинам труднее казаться умными, я полагаю. Это все еще очень патриархальная страна. Так что у меня много проблем с тем, чтобы быть услышанной.

И, конечно, ни одна из этих проблем не является уникальной для меня. Это, я думаю, очень распространено среди людей вроде меня повсюду, и это то, с чем я сталкивалась… и это также не уникально для этой индустрии. На моей прошлой работе я тоже сталкивалась со многими из этих проблем, и мы учимся преодолевать их. Но меня во всем этом беспокоит то, что когда мы ставим эти огромные барьеры, лишь немногие люди могут прорваться и быть услышанными.

У меня были необыкновенные привилегии в плане возможностей, поддержки наставников и так далее, чтобы достичь этой точки, чтобы иметь аудиторию, с которой можно говорить. Но есть еще так много людей, у которых есть замечательные идеи, которые могут просветить, научить нас. Их не слышат из–за этих барьеров. И это беспокоит меня больше, чем проблемы, с которыми я сталкиваюсь. Я просто была таким человеком, который, знаете, если вы бросаете мне вызов, я… [смеется] знаете, я как будто принимаю вызов. Это то, чего я хотела.

Так что, знаете, этот карьерный путь я выбрала сам. Я знала, что это будет трудно. Я отказалась от чего-то очень комфортного, чтобы принять это. И я полагаю, что вызов как бы привлек меня. Опять же, вы знаете, это исключительная привилегия — иметь возможность говорить об этом, и я это признаю, но меня больше беспокоит то, что мы упускаем так много важных голосов. И так много в разговоре доминируют колонизаторские идеи, о которых мы говорили. Это такая узкая, узкая, единственная перспектива, один взгляд. В мире так много разнообразных взглядов, а мы даже не знаем об этом. Это печально.

Р: Да. Мы так много упускаем. Вы знаете, о собаках так много можно узнать. И я думаю, да, как вы говорите, мы упускаем и то, как работать с собаками, и то, как работать с людьми. Есть ли что-то, что вы надеетесь изменить в индустрии, чтобы стало лучше и для собак, и для людей?

С: Конечно, мы надеемся, и я думаю, мы рассчитываем на то, что перемены — это единственная константа, а также на то, что мы живем во все более взаимосвязанном мире, и благодаря работе таких людей, как вы, я думаю, слышно больше разнообразных голосов. Так что моя самая большая надежда, надежда номер один заключается в том, что люди откроют свои умы настолько, чтобы сказать: «Может я не буду так бояться подвергать сомнению некоторые из убеждений, которых я придерживался так долго».

И не только я как личность. Культура, в которую я погрузился, придерживалась этого так долго, что это стало частью научных принципов в том, как мы изучаем поведение животных. Предстоит долгий путь, чтобы измениться.

И если нам придется это изменять как индивидам, это может быть болезненно. Это точно может быть болезненно для людей, которые построили свою личность на этих институциональных знаниях. Они гордятся этим образом мышления, а теперь вы привносите совершенно другой образ мышления, и столкновение этих двух позиций может привести к большим трениям. Но я также знаю, что человеческие существа особенны тем, что мы способны сделать это. Мы сделали это, мы неоднократно делали это. Мы продолжаем делать это в малых и больших масштабах. Поэтому моя первая надежда заключается в том, что мы станем немного более бесстрашными в отношении этих давних идей и будем открыты для того, чтобы слушать.

И я действительно надеюсь, что где-то мы отойдем от этой идеи человеческой исключительности и человеческого превосходства и увидим, что мы являемся частью системы. Эта дарвиновская идея о том, что люди… что этот мир — мир конкуренции, мир процветает благодаря конкуренции, и мы являемся своего рода вершиной этого процесса. Это не обязательно факт. Это одна из идей, которая действительно стала популярной во всем мире благодаря колонизации.

В то время как есть другая идея, которую сейчас начинают понимать многие ученые, изучающие поведение животных и другие специалисты в области естественной биологии, Она заключается в том, что существует еще один сильный, если не более важный компонент того, как мы взаимодействуем друг с другом, — это сотрудничество и взаимодействие. И когда мы смотрим на сотрудничество и взаимное действие, в них нет ни превосходства, ни исключительности. Мы все становимся частью очень тонкой ткани. У каждого из нас своя роль, и мы все держимся за руки и танцуем сбалансированный танец. Если один из нас страдает или один из нас не делает того, что должен делать, все это вызывает цепную реакцию. И я думаю, что это другой способ мышления, который существовал во многих, многих, многих частях мира.

Я полагаю, что правда в том, что есть определенный элемент конкуренции, но есть также огромный элемент сотрудничества, и оба эти элемента должны учитываться, не только конкуренция. И мы не на вершине этого всего, нам нельзя так рассматривать свое положение, и это особенно важно, когда мы имеем дело с животными. Так что я очень надеюсь, что такое коренное мышление придется к месту и мы сможем строить более основанные на сотрудничестве общества.

И я очень, очень хочу увидеть это и в изучении поведения животных, потому что… Знаете, я некоторое время занималась наблюдением и изучением деревенских собак, уличных и свободно живущих собак. Уличных собак — когда я жила в городе, а теперь здесь в деревне — деревенских, и я вижу, что их социальное взаимодействие друг с другом не сводится к конкуренции. В этом есть огромный элемент сотрудничества. Это скорее своего рода песня и танец…

Мы начали новую серию под названием «Жизнь деревенских собак» [Lives of Farmies], где я пытаюсь рассказать некоторые из этих историй. Там есть дипломатия, создание и разрушение альянсов, и они не заняты тем, что рвут друг друга на части, кромсают друг друга и просто доминируют друг над другом. Совсем нет. Наоборот, в том, как они ведут себя друг с другом, есть какая-то необычайная сложность и изменчивость.

А я, конечно, родом из городской среды, с очень, очень колониальными идеями, знаете, построенными на индивидуализме, конкуренции и тому подобных вещах. Так что я привношу сюда эти идеи, те самые идеи, которые я как бы подвергаю сомнению и критикую, которые… стали для меня внутренними.

Поэтому я приезжаю сюда, понимаете, в сельскую местность и вижу людей в здешних деревнях. Их социальная структура основана на сотрудничестве, и то, как они относятся к жизни, очень отличается от того, как отношусь к жизни я. И я вижу необычайную параллель между собаками, тем, какие вещи они ставят во главу угла, и этими людьми вокруг. Я надеюсь, никто не обидится, что я сравниваю общества собак с обществами людей. В конце концов, все они — общества животных. Просто это компонент сотрудничества, а огромная часть компонента сотрудничества — это много социального взаимодействия, много внимания уделяется исполнению песен и танцев. Это так интересно.

И я все время думаю, что если бы я не усвоила колониальные идеи и менталитет соперничества… Если бы я воспитывалась в основанном на сотрудничестве обществе или имела больше опыта общения с такими обществами, мое понимание поведения собак было бы намного богаче и лучше, верно?

Р: Да.

С: Это то, что, охватывает изучающее поведение животных сообщество: привносит другие голоса, привносит другие мнения, привносит другие перспективы, потому что животные могут сотрудничать гораздо больше, чем мы готовы признать. Я думаю, нам нравится думать, что они все время проводят в соревновании, потому что тогда это оправдывает наше место на вершине. Что печально.

Р: Да. Ого. В этом столько смысла. И это действительно говорит о том, что, знаете… просто думая о собаках, которых я видела, которые, знаете, уличные, уличные собаки, о том, как они общаются, они не… это не мир, где каждый готов сожрать другого, не так ли? Они действительно общаются и…

Просто быстро вернусь к тем собакам, которых я видела в Турции и которые следовали за нами в походе. На полпути одна собака хотела идти за нами. А те двое сказали: «Мм, он нам не очень нравится». И они вроде как, ну, знаете, они вроде как избегали его немного. А потом ему разрешили пройти с нами немного, ну, знаете, буквально несколько метров. А потом они сказали: «Ладно, хватит с вас». И они просто как бы, ну, знаете, дали ему немного полаять, и он такой: «Ну, ладно», понимаете. Просто так много всего происходит, и я не знаю, почему им не понравилась эта собака, или, знаете, мы не знаем, почему. И это было так мило. И я думаю, мы упускаем все это, знаете, и мне нравится, что вы делитесь историями деревенских собак, потому что они такие особенные и такие удивительные. Так что да. Большое спасибо. И наконец, если люди хотят связаться с вами и учиться у вас, как им лучше всего это сделать?

С: Я думаю, что лучший способ связаться — это наши социальные сети. Мы есть в Instagram, как @BHARCS_education, а также на Facebook и YouTube. Так что это B H A R C S.

Лучший способ учиться у меня — здесь несколько возможностей. Одна из них, вероятно, самая простая — это получить копию моей книги «Собака знает», которая сейчас доступна во всем мире. Учитесь учиться у собак.

И у меня есть краткий курс на Udemy по собачьему общению. Но я думаю, что любителям собак я бы больше всего порекомендовала наш базовый курс Canine Essential 1 0 1, который включает в себя большую часть всего этого. Это своего рода вводный курс в наш метод работы.

Мы поняли, что общение с собаками, которых нельзя дрессировать, и необходимость научиться ориентироваться в этом пространстве, учит нас кое-чему. И мы применяем многое из этого с нашими собаками. Так что наша претензия на известность заключается в том, что мы не включаем никаких методов дрессировки. Это то, чему вы можете… знаете, есть другие места, где вы можете научиться. Как мы справляемся с собаками, не дрессируя их и не изменяя их поведение? Есть ли что-то, что вы можете сделать, и чему вы можете научиться у уличных собак, что может помочь вам на этом пути? Это то, на что мы обращаем внимание.

И, конечно, для тех, кто хочет пойти дальше, у нас есть аккредитованный диплом, BACBED.

Р: Фантастика. Все это будет в примечаниях к выпуску на нашем сайте. Большое спасибо, Синдхур, за то, что были с нами. Я очень ценю вашу работу и ваши мысли на эту тему. В последнее время я много думала об этом, так что еще раз спасибо. Мы обязательно поговорим с вами еще раз в ближайшее время.

С: Большое спасибо. Спасибо, что пригласили меня сюда. Я прекрасно провела время.

Р: Великолепно! Берегите себя. Пока!

С: Пока!

Р: Большое спасибо всем вам за то, что слушали. Как уже говорилось, вы можете найти ссылки и транскрипцию в наших примечаниях. Если вы не можете найти ссылку в описании, вы можете найти их на моем сайте dogatheart.co.uk/podcasts. Если вам понравился подкаст и вы хотите поддержать нас и то, что мы делаем, вы можете купить нам coffee@buymeacoffee.com/dogatheart. И вы можете получать новости о будущих гостях и эпизодах на нашем Instagram по адресу @dog_atheart. Увидимся в следующем выпуске!