Интервью впервые было опубликовано в 18 номере журнала «Сова» (2017).

Только что отзвучала мелодия Баха — звонок в классической гимназии. На интерактивной доске — фотография, которая теперь сопровождает интервью. «Это не московский Кремль, это замок Сфорцеско», — замечает Александр Константинович Черноглазов. Герой нашего интервью — настоящий homo viator. Не только потому, что он взирает с фотографии прямиком из Милана — он также путешествует из мира логики аналитической в мир логики, привычной нам. Он переводит Лакана, преподает гимназистам английский язык, путешествует и пишет свои «присесты». Мы побеседовали с ним о том, как читать Лакана, каково это его переводить и почему после Жижека всё же стоит открыть семинары.

Д. З.: Как долго Вы уже занимаетесь Жаком Лаканом и чем было обусловлено Ваше к нему обращение?

А.Ч.: Давно. В конце 80-х годов я начал им заниматься. Я тогда интересовался философией, но время было неподходящее, и я предпочел филологию, но лелеял мечту заняться переводом философских текстов и подыскивал себе жертву. Судьба меня свела с человеком по имени Вячеслав Цапкин. Он был по гамбургскому счету в те годы одним из главных знатоков психоанализа. Как институции психоанализа, конечно, не было, но были люди, которые читали Фрейда и занимались им профессионально. И он был одним из них. Он-то как раз и предложил мне посмотреть на Лакана, который до тех пор был мне известен как имя. И я, когда посмотрел, загорелся энтузиазмом. Я люблю то, что англичане называют «челлендж» — какие-то трудные задачи, а труднее я ничего не нашел, поэтому взялся его переводить.

Первые тексты, которые были переведены, сам Слава Цапкин и опубликовал в «Московском психотерапевтическом журнале». А в начале 90-х французские психоаналитики Фрейдова поля высадили к нам десант. Они прислали группу в Москву с намерением завоевать ее — наполеоновский план. С ними встретились люди, которые интересовались Лаканом и, в частности, я, потому что был de facto его переводчиком. В числе десанта был человек по имени Пьер Скрябин, из русскоязычной семьи. Поскольку он был знатоком Лакана и знал русский язык, мы с ним вместе работали над первой книгой — «Римской речью». Ему я многим обязан. А потом дело пошло — решили переводить семинары, я нашел в Москве издателя, и раскрутилась постепенно та программа, которая благополучно продолжается по сей день.

Д. З.: А в настоящий момент Вы что-то переводите?

А.Ч.: Да, очередной семинар — VIII, который называется «Перенос». Очень интересный семинар. Большой комментарий на платоновский «Пир» и трилогию Клоделя, драматурга, которого Лакан очень ценил и любил.

Д. З.: Изначально Вы заинтересовались Лаканом как философом. Вы и сейчас его таковым считаете?

А.Ч.: Нет, но когда начинал заниматься Лаканом, то да, конечно. Я тогда о психоанализе знал довольно мало. Но сам Лакан — теперь уже я знаю его, можно сказать, как облупленного — всегда решительно отрицал, что он философ. Другое дело, что его понятия интегрированы в современную философию. Поэтому в каком-то смысле он принадлежит ей невольно, но именно невольно — он сам себя философом не считал и не любил, когда его так называли.

Он даже слово придумал вместо philosophie — folisophie, где folie — безумие. Для него это почти в одной обойме с религией. Или психозом.

Попытка рассматривать мир как целое, имеющее какой-то смысл. А он все время подчеркивал, что решает частные задачи. Сейчас я бы не стал с ним спорить.

Д. З.: В одном из своих эссе Вы называете Лакана меланхоликом. А что еще Вы о нем узнали за время работы?

А.Ч.: Конечно, я кое-что о нем узнал. О нем написано довольно много. Есть большая книга Рудинеско. И я перевел с французского небольшую книжку, которая называется «Жизнь Лакана». Она написана Жаком-Аленом Миллером, его зятем. Тех, кто интересуется его характером, могу к ней отослать. Это известно: он был человеком на меня совсем не похожим — честолюбивым, непростого характера, необычайного упорства.

Д. З.: Какие у Вас с ним сложились отношения?

А.Ч.: Надеюсь, неплохие, потому что есть и кое-что общее. Прежде всего, он был своего рода актёр, homo ludens, человек играющий. Его часто обвиняют в шутовстве. И он действительно все время играл — со значениями, словами, поступками. Это не значит, что он несерьезно относился к своей работе. Но он безусловно был человеком актерского склада, который любил и умел играть. Неслучайно он так был привязан к соссюровской теории. Это был человек, который умел в означаемых не залипать. Его означающие очень подвижны и порождают бесконечные языковые игры. Он был одним из тех людей, у которых, если вспомнить Ницше, нет «духа тяжести». Заратустра был танцующий человек. Это мне необычайно импонирует. Наряду со сложностью это меня и привлекло. Его великолепное чувство юмора, игровое начало и то, что я назвал незалипанием в означаемых — свобода, которую дает язык.

Д. З.: В своих собственных эссе Вы интерпретируете религиозные сюжеты, христианские таинства, используя лакановский язык. Можно ли думать на языке Лакана и оставаться верующим человеком?

А.Ч.: Я вспоминаю смешную историю. В Киеве была конференция. На ней выступала Элизабет Рудинеско, которая написала историю психоанализа во Франции и биографию Лакана. Ее много спрашивали о Лакане. А она — историк от Бога, умеет собирать факты, знает бесконечно много интересного.

И она рассказала, что иезуиты посылали к Лакану своих членов ордена, студентов, думая испытать их веру. И все сразу спросили: «Ну и как?» Она сказала: веру они не утрачивали, а вот целомудрие — да.

Действительно, среди его слушателей было довольно много духовных лиц. Есть очень известные иезуиты, которые были его последователями. Самый известный — Мишель де Серто. Больше того, я знаю немало православных священников, как русских, так и греческих, которые считают себя его последователями.

Д. З.: Не противоречит ли одно другому и как можно примирить два столь различных дискурса?

А.Ч.: Вы сказали примирить… Мы примиряем то, что сталкивается. Но я бы не сказал, что Лакан воевал с религией. Он был настроен по отношению к ней довольно мирно. Другое дело, что в каком-то смысле его психоанализ атеистичен, как и любая наука. Скажем, если вы физик или химик, то вы работаете, не принимая Бога в расчет. Занимаясь психоанализом, вы занимаетесь им так, как если бы Бога не было. Для химика вино, которое претворяется в кровь, оно все равно вино. Но химик может быть христианином и верить, что это кровь — две вещи вполне совместимые.

В XI семинаре Лакан сказал: когда вы говорите, что Бог мертв — это ненастоящий атеизм. Настоящий атеизм — это когда вы говорите, что Бог бессознателен. Можно рассуждать о том, насколько этот атеизм в специфически лакановском смысле может быть совместим с христианским богословием. Я думаю, что может. Больше того, я и пытаюсь их совместить. Я ведь переводчик, и мне интересно переводить не только с французского на русский, но и с одного дискурса на другой. Я не вижу никаких принципиальных помех.

Скажем, Бог бессознателен — это значит, что Бог отвечает на наши бессознательные желания. Так было и для Фрейда. Искупление было ответом на бессознательное желания навязчивого невротика. В моих текстах я пытаюсь показать, что совершенное Иисусом Христом — это ответ на наше бессознательное желание его смерти. Всегда можно возразить, конечно, сказав, что сам Христос и образ его есть тоже порождение нашего бессознательного, своего рода греза. Поэтому христиане все время и подчеркивают, что Христос был исторической фигурой, поэтому так ценят материальные тому свидетельства.

Явление Христа — это ответ Реального на наши бессознательные желания. Что-то вроде джойсовской эпифании. Джойс был католик по воспитанию. Epiphany означает «явление». Под эпифанией он понимал неожиданный ответ на то, что происходит внутри нас — ответ, который приходит из внешнего мира. На вид она может быть чем-то совершенно незначительным, но отвечающим нашему бессознательному желанию.

В «Портрете художника в юности» есть небольшая глава, где герой, которому предстоит оставить учебу в семинарии, ждет, пока его отец поговорит с ректором, и идет гулять. Он не знает, чем ему заняться в жизни. Он чувствует, что какие-то желания есть, но не знает. Он идет к морю и встречает по дороге то знакомых из христианского братства, то купающихся мальчишек приятелей, потом — маленькую девочку, которая ходит по лужам, оставшимся в полосе прибоя после отлива. И каждая из этих абсолютно незначительных самих по себе встреч неожиданно оборачивается для него приходящим из внешнего мира, из реальности, откровением. И в конце этой трехчасовой прогулки он всё знает. Восхитительная глава, которая вся состоит из таких эпифаний. Явление Христа — это эпифания, ответ Бога на наше желание, признаться себе в котором нельзя. Желая это показать, я отчасти пытаюсь не примирить, но совместить эти два способа смотреть на мир.

Д. З.: Вы сказали, что переводите тексты православных священников. Как Вы считаете, зачем им нужен Лакан?

А.Ч.: Дело в том, что священник, которого я переводил, это в том числе и психолог, занимающийся проблемами молодежи. Его обращение к Лакану связано с этими проблемами напрямую. Существует такое представление о церкви как об институции аскетической, которая нас дисциплинирует, подавляет наши желания. Василиос Термос пытается показать, что это не так, что с желанием нужно работать совершенно иначе, и именно Церковь призвана это делать. Причем именно Лакан может ей помочь в этом, потому что церковь часто разделяет предрассудки своего времени и, будучи очень традиционной, она их даже консервирует. В ней очень много оказывается отстойного, пользуясь современным словом. Лакан показывает, что такое желание и что оно не так опасно.

Д. З.: Говорят, чтобы понять автора, нужно его перевести. Согласны ли Вы с этим?

А.Ч.: Получается, что, поскольку я Лакана перевожу, понимаю его я один. Конечно, я был бы рад понимать его один, но на самом деле это неправильно.

Знаете, в молодости я работал с техническими текстами и переводил тексты по электронике. Я их не понимал и неплохо переводил. Наоборот, я был бы рад перевести Лакана так, чтобы мои читатели сумели понять его лучше меня. Переводчик должен переводить язык автора, сохраняя в нем его темноты, двусмысленности, которые в нем есть и которые как раз провоцируют усилие понимания.

Поэтому, если автор переведен хорошо, именно эти непрозрачности в нем сохраняются и люди, его читающие даже на своем языке, смогут, увидев их, начать понимать. На мой взгляд, задача переводчика именно в этом. Есть литературовед 30-х гг. Айвор Ричардс, англичанин, он работал со студентами и придумал такое упражнение — оно действительно помогает понимать. Он давал отрывок, страницу какого-нибудь трудного автора на английском языке, и просил их изложить его, используя составленный к тому времени словарь Pigeon English в одну тысячу слов. Если это им удавалось, то они удостоверяли тем самым, что текст они поняли. Потом обсуждалось, насколько перевод адекватен, что уходит в таком переводе. И вот это действительно надежный способ удостовериться, поняли вы или нет. Гораздо более полезно передавать текст другими словами.

Те, кто читает Лакана, жалуются, что было выработано то, что французы называют деревянным языком — неподвижная жестко фиксированная терминология. Если почитаете лакановские журналы, которых много выходит во Франции, увидите, что масса статей написаны этим деревянным языком.

Люди повторяют эти лакановские слова, но понимают они или нет — вы не узнаете. Это мельница, которая крутится так.

Вроде все верно, потому что это повторение. Это то, что сам Лакан назвал discours courant, буквально «бегущий дискурс». Я перевел это как дискурлыкание, бесконечное повторение знакомых форм.

Д. З.: Есть ли термины, принципиально не поддающиеся переводу? Что труднее всего передать русскому читателю?

А.Ч.: Принципиальной преграды, на мой взгляд, нет. Дело вот в чем: если мы возьмем какой-то термин, то в тексте он настолько обкатывается, как камешек, что, каким бы словом вы бы его не перевели, через десять страниц читатель поймет, что имеется в виду.

Хорошо, конечно, когда удается найти в своем языке слово, которое передавало бы смысл самой своей внутренней формой. Иногда это получается. Скажем, у Лакана есть неологизм parlêtre. Означает буквально «говорящее бытие». Мне показалось, что можно передать его словом «словенин». Оно сращивает бытие и язык. Словенин — это человек, в котором жизнь и слово слиты до неразличимости, как и в parlêtre. На мой взгляд, удачно получилось.

Могу неприличный привести пример? У Лакана есть такой семинар, который называется «Père ou pire». Дословно: отец или еще хуже. Под «еще хуже» он разумеет женское наслаждение. То, от чего оберегает человека отец. Можно написать «еще хуже», но игра père-pire исчезнет. Мне сразу пришло в голову, что «отец или пиздец» — самый хороший вариант, но, к сожалению, думаю, что опубликовать не получится. В данном случае русский язык дает что-то такое, что дополнительно поддерживает французское значение.

А бывает, когда громоздко, неудачно получается. Forclusion противоположно exclusion. Exclusion — когда вы кого-то выгоняете наружу, а forclusion — это когда кто-то снаружи, и внутрь не может войти. На это накладываются во-французском юридические и грамматические коннотации. В V семинаре я его перевел как «предизъятие», но слово это, хотя и есть у Даля, звучит искусственно. Я очень большой противник механического перенесения слов из одного языка в другой. На мой взгляд, такие переносы образуют у нас вкрапления деревянного языка, а потом философы перебрасываются этими форклюзиями, как мячиками, не понимая толком, что за ними стоит.

Д. З.: Вы уже писали об этом в своей книге (Прим. — речь идет о сборнике эссе А.К. Черноглазова “Приглашение к реальному. Культурологические этюды”), но для тех, кто пока ее не читал, не могли бы Вы обобщить, почему Лакан говорит и пишет именно так, как он это делает?

А.Ч.: Для Лакана moi, Я, которое держит речь — это бессознательная инстанция, которая и вытесняет ваше желание. То есть для него moi — это обманщик. Для науки это не так страшно, moi не заинтересовано в том, чтобы обмануть своего слушателя, но когда речь идет о психоанализе… Лакан чувствует, что, когда он говорит, в нем говорит та самая инстанция, которая не хочет сказать то, что она должна сказать. И, на мой взгляд, это одна из причин, которые порождают видимую сложность речи. Он как бы говорит, одновременно слушая себя ухом аналитика, и в том, что он говорит, слышит какие-то вещи, которые тут же начинает комментировать.

Его течение мысли очень похоже на распространение волны. Он чувствует, что он это сказал, цепляется за это слово, говорит дальше, в том, что он дальше говорит, появляется слово, которое ему кажется симптоматичным, и он начинает отталкиваться от него.

Я думаю, что с этим и связана сложность его стиля.

Д. З.: Лакан писал о Фрейде, что его мысль открыта пересмотру, у него нет догматической системы: «Каждое понятие живет у него собственной жизнью». Вы в своей книге почти вторите ему, говоря так о его собственных понятиях, что они пластичны, их значение меняется от семинара к семинару… С этим может быть связана опасность превратного понимания. Как же его читать?

А.Ч.: Лакан несколько раз, когда его упрекали, что он в своих Écrits непонятен, говорил: я не хочу, чтобы меня понимали, я просто хочу, чтобы меня читали. Это кажется парадоксом. Но это ровно то самое, что он все время говорил психоаналитикам о том, что понимать пациентов не нужно — они бредят, зачем их понимать. Вы так только поддержите эту бредовую теорию. Поэтому настоящая задача не понять ерунду, которую они говорят, а извлечь из нее те означающие, в которых скрыта их бессознательная речь. Эту речь и нужно восстановить. А для этого не надо понимать. Я только что сказал, что в своей речи он сам обращает внимание на какие-то означающие и комментирует их, и к тому же самому он призывает своего читателя. Не понять, что он написал, а найти там вещи, которые позволяют восстановить то, что он хотел сказать, в том, что он сказал.

Что касается того, как читать Лакана, то лучше всего помнить, что у него действительно понятия очень зыбкие. Это мне хорошо — я читал его и знаю уже, когда читаю текст 50-го года, что он скажет в 60-м. Он еще не знает, а я уже знаю. Он все время хотел, чтобы с понятиями этими просто работали. Вы прочитали какой-то семинар и с тем, что вы прочитали уже, вы можете что-то делать. Если вы психоаналитик, то понятно что. Но я не психоаналитик, я просто думаю о каких-то вещах, об искусстве, например, и пытаюсь этот язык применить.

Когда я что-то пишу свои маленькие «присесты» — я их так называю, потому что пишу в один присест — я пытаюсь отчасти сам для себя посмотреть, как они живут и работают эти его маленькие и большие "а", фаллические означающие.

Оказывается, иногда это очень точно позволяет описывать реальность.

Д. З.: Вы говорили про «деревянный язык» сегодня… Как Вы считаете, необходим ли уже сейчас проект «возвращения к Лакану»?

А.Ч.: Мы не очень-то и пришли к нему. Даже во Франции около половины семинаров не транскрибированы. Их записи еще очень сырые, требуют изучения. Я думаю, что Лакан не столько позади, сколько впереди.

Но, конечно, сейчас много вульгаризаций Лакана. Многие французские психоаналитики, с которыми я говорю, признаются, что они Лакана не читают. Они читают Ж.А. Миллера или других людей, которые в истолковании Лакана приобрели авторитет, очень часто авторитет заслуженный, Ж.А. Миллер — человек недюжинного ума. Но факт остается фактом: очень многие современные психоаналитики понимают Лакана через его истолкователей. Для них такой возврат к Лакану, пожалуй, будет актуальностью.

У нас это не так актуально, потому что у нас собственно истолкователей Лакана не существует. Другое дело, что в среде непсихоаналитической есть много людей, которые не читают Лакана просто потому, что они читают Жижека, а там уже все ясно. Хотя я Жижека очень люблю — я не из тех, кто высокомерно называет его поп-философом. Но помните, я говорил о Ричардсе? Изложив мысль на языке Pigeon English, нужно еще выяснять, что при этом оказалось потеряно.

И теперь, когда мы знаем Лакана по Жижеку, нужно все–таки всегда помнить, что эта ясность куплена определенной ценой, что какая-то сторона мысли Лакана могла оказаться в тени. Есть что-то, что мы о Лакане от Жижека не узнаем. Не искать того, кто это нам о Лакане расскажет, а просто пойти к Лакану самим — к чему я всех и приглашаю. «Реальное, — говорил Лакан, — это мой симптом», поэтому, называя свою книжку «Приглашение к реальному», я отчасти имею в виду и это: приглашение к Лакану.

Беседовала: Дарья Зайкина