В рамках Международного фестиваля кино о науке и технологиях 360 ° прошла дискуссия о фильме «Торговцы сомнениями» и о том, как заинтересованные лица способны поставить под сомнение научные факты, будь то вред курения, опасность кислотных дождей, растущие озоновые дыры или глобальное потепление. Участники встречи — редактор рубрики Наука на colta.ru Борислав Козловский, доцент НИУ ВШЭ Ася Векслер, активист Дмитрий Левенец и декан факультета ЕУ СПб Максим Буев.

Борислав Козловский: Меня зовут Борислав Козловский. Я редактор рубрики Наука на сайте colta.ru, который некоторые из вас, возможно, знают. И давайте я представлю вам других участников дискуссии, потому что сообщать все самое интересное будут вам, конечно, они, а не я. Итак, для начала, Ася Векслер — кандидат политических наук, доцент Высшей школы экономики, человек, который очень много и долго изучал то, что мы называем PR. В целом и в частности это большое многомерное явление, вокруг которого есть наука. Максим Зуев — декан экономического факультета Европейского университета в Санкт-Петербурге, человек, который будет нам рассказывать про политику, про лобби. И Дмитрий Левинец — основатель сайта Recycle про экологичный образ жизни, с которым мы тоже поговорим про много упомянутые в фильме зеленые идеи и про то, как это все представлено в России. Смотрите, чтобы нам было чуть-чуть понятнее, какие вещи проговаривать, а какие нет, есть ли в зале люди, которые смотрели фильм “Торговцы сомнениями”? Прекрасно. Вас много. Некоторые вещи из фильма мы будем предполагать известными, а если это будет вызывать вопросы, машите руками, и мы что-нибудь будем проговаривать. Итак, смотрите, раз вы фильм смотрели, то вам понятен расклад. Есть зло, это зло — это мегакорпорации, которые нанимают псевдоученых. Для чего нанимают? Для того, чтобы воздействовать на общественное мнение. Через общественное мнение менять каким-то образом политику. Мы понимаем, что вроде бы прям взять и механически перенести ее на Россию нельзя. Какая-то фантастика, какие-то мегакорпорации, которым чтобы достучаться до власти нужно одобрение общественного мнения. Вот, давайте я начну с вопроса Асе. Ася, какое место в российской политической жизни у ученых? Есть ли вообще в российском политике место экспертами, которые способны на что-то повлиять.

Ася Векслер: Т.е. я за российскую политику и за российских ученых сразу должна ответить. Тяжеловато. Я думаю, это абсолютно на уровне здравого смысла. Я так не могу вам сказать, рассказать про имена и кланы, которые работают в политике из сферы ученых. Разумеется, наука и политика — это вещи часто перекрещивающиеся, пересекающиеся, взаимодействующие. Представить мир политики без научной экспертизы, научных комментариев сегодня невозможно. И невозможно представить науку в том чистом виде, в каком она была во времена, условно говоря, алхимиков. Когда ты в коле что-то такое препарируешь. Поэтому, разумеется, это такой общий ответ. Разумеется, конечно. Это пересекающиеся вселенные.

Борислав Козловский: Спасибо. Максим, смотрите, давайте я тогда добавлю в свой вопрос немножко того противоречия, которое мне внутренне хочется разрешить. Ситуация, когда власть отдельно, мегакорпорации отдельно и между ними есть общество, которое способно влиять на власть — это какая-то очень американская ситуация. Кого вообще нужно убеждать эксперту в России, если от общественного мнения мало что зависит? И правда ли, что от общественного мнения мало что зависит? И в какой роли может выступать ученый в качестве публичного лица? Или может быть все реальные ситации, когда ученый может влиять на власть, они происходят за закрытыми дверьми на совещаниях людей, облеченных властью, они вызывают к себе эксперта, так же спокойно его отсылают, и общество в этой коммуникации никак не участвует, на ваш взгляд?

Максим Зуев: Мне сложно сказать, что там во власти происходит за закрытыми дверями, но, мне кажется, все равно любой ученый, который ведет колонки, что-то комментирует, выступает по телевизору, в частности, если брать экономику, то совершенно видно, что есть определенный заказ, если не корпораций, то власти, продвижения определенной повестки дня. Безусловно, большинство ученых, которые выступают публично, и которые большую часть времени занимают общественное внимание, они, собственно, проводят эту повестку дня, связанную с государством, вертикальной интеграцией и т.п. И это убеждение населения определенное. И вне зависимости от того, что у нас политика не такая, как в Америке, если все, большинство населения разделяет одну точку зрения, просто легче такой страной управлять. Надо сказать, что тоже самое примерно происходит в США, потому что у них эта парадигма свободного рынка, мантра свободного рынка, она безусловно далеко не единственная, и не всегда правильная, но тем не менее, мы сегодня говорим про один фильм, а в 2010 г был фильм, который по-русски называется “Инсайдеры”, а по-английски Inside Job про причины кризиса. И там совершенно очевидно, что из–за связи корпоратов с учеными, которые проповедовали одну и ту же модель свободного рынка, все в это верили, все голосовали за определенные вещи простив регулирования государства. У нас, я думаю, опять-таки, возвращаясь к вопросу, у нас это тоже нацелено на общество, но, скажем так, для того, чтобы снизить возникновение альтернативных точек зрения, которые со временем могут вырасти в серьезное движение.

Борислав Козловский: Это страшно любопытно. Получается, что есть, фильм называется “Торговцы сомнениями”, там предполагается, что есть некое общее знание, базовая повестка дня, вроде того, что курение вызывает рак. И специальные ученые, нанятые корпорациями, они в этот вначале единодушный хор вносят сомнения. Они говорят, а давайте посмотрим с другой стороны. А здесь речь идет о том, что ученый, выступающий публично ставит своей задачей не допустить существование нескольких точек зрения. Есть какое-то такое научное знание, которое не может таким образом вообще добраться до общества.

Максим Зуев: Я думаю, что это может быть специфика нашей страны на данный момент, доминирование одной какой-то точки зрения. Я просто сразу скажу, что я из спикеров довольно любопытный вариант здесь, потому что я представляю частный университет, и деньги этому университету перечисляют частные компании. И собственно, меня лично, мою профессуру спонсирует табачная компания. И я, собственно, потенциально один из тех ученых или псевдоученых, который, в общем-то, имеет некий материальный интерес в том, чтобы компания, которая меня спонсирует, была счастлива. Но при этом моя сфера интересов — это финансы, потом я расскажу еще один случай, когда был определенный заказ от табачной компании, но в целом, возвращаясь опять-таки к вопросу, в целом я бы так сказал, что если есть поляризация общества, то тогда, соответственно, компаниям либо повестке дня, которая находится на другом конце спектра, очень сложно получить большинство. Соответственно, в экономике есть такой закон Хотиленга. Идея Хотиленга заключалась в том, что при совершенной конкуренции рационально проповедовать какую-то среднюю повестку дня, ни то, ни се. Мы не с правыми, ни с левыми. То же самое, если мы говорим про курение. Разумно сеять сомнение даже в очевидных фактах, потому что возможно, это позволит привлечь, если мы говорим про табачные компании, новых клиентов покупать сигареты. Возможно, это заставит тех людей, которые никогда не курили поддаться соблазну. Сеяние сомнений позволяет как раз клиентуру привлечь в эту no man`s land, посередине, и вашим и нашим, все не могут разобраться.

Борислав Козловский: Это история про сеяние сомнений. Даже если мы знаем какие-то вещи наверняка, то нкмнам полезно найти скептика, который скажет, ну давайте на секунду представим, что Земля плоская, и вокруг завертится активная экономическая жизнь.

Максим Зуев: Я думаю, что Ася лучше на этот вопрос может ответить. Это в PR, в маркетинге есть вот эта знаменитая стратегия, я не знаю, как называется, апеллирование к страху, неопределенности и сомнениям. Когда мы фактически заставляем людей, предлагаем им некую ошибочную логическую задачу. Самый яркий пример может быть, если вы не верите в то, что Крым наш, значит вы не любите Россию. На самом деле логически, это две вещи, одно из второго не следует. Из второго не следует первое, из первого не следует второе. Но если ставить задачу таким образом, или ставить вопрос таким образом, то безусловно у большинства людей чисто психологически возникают сомнения, а что если? Таким образом очень легко запутать даже в истинных фактах.

Борислав Козловский: Ася, мне кажется, просто необходим ваш комментарий. Это же что-то их 50-х гг, прям книжки пропаганды Бернейса. Или этим пользуются до сих пор?

Ася Векслер: До того, как Бернейс написал книгу пропаганда, он ее написал после войны, он написал первую книгу, которая дала имя нашей профессии Crystalising Public Opinion. Он там представляет нашу профессию совершенно не так, как мы представляем ее сегодня, связи с общественность. Совершенно другая профессия. Ничего общего с оболваниванием населения она не имеет. Истоки этой профессии в этой книге. Разумеется, он тоже говорит о разных концепциях, разных стратегиях, разных возможностях воздействовать на общественное мнение. Если мы апеллируем к нашему классику. Мы его книгу в этом году издали. В августе этого года в России переведена на русский, очень актуально, впервые. 20 лет PR учат больше 100 ВУЗов России, и до сих пор мы основу, классику по специальности не имели. Мало кто читает pdf файлы на английском языке. Не интересно, как бы. Хотя бы на русском сейчас есть. Что-то я отвлеклась.

Борислав Козловский: Возвращаясь к вопросу. Речь идет о том, что PRPR в том виде, о котором говорит Максим, это прямо диверсионная деятельность. Что даже если мы знаем, как идут дела, даже если настоящая наука что-то установила точно, то нужно посеять сомнения, зародить логические связи, которые естественным образом не следуют из порядка вещей и т.д. Насколько это естественная стратегия? Или такое отношение к PR как к войне это какое-то прошлое? Или настоящее? Как?

Ася Векслер: По-моему, все видят, что это настоящее. Вряд ли в России кто-то скажет, что это прошлое. У PR существует, извините, есть теория, четыре как бы построения. Есть модель односторонне информирующей коммуникации. Мы сейчас везде видим модель, близкую к пропаганде. И если ты в компании выстраиваешь такую модель, то называется, бог тебе судья, но в общем ты не занимешься PR, ты занимаешься самой низкой стадией развития. Есть модель, которая проявляет все особенности PR — двухсторонней коммуникации. Если компания пытается коммуницировать с обществом, с его экспертами, с его наукой, его, можно сказать, активным сообществом, то тогда его выстроенные, искусственные негативные концепции очень быстро разрушаются. Если идет диалог.

Борислав Козловский: Я вспоминаю несколько классических примеров из продвижения нескольких коммерческих компаний с привлечением науки. Не знаю, компания Bellabs, отделение американской компании, грубо говоря, что-то вроде российского Ростелекома, на счету у которых 11 Нобелевских премий. Все, конечно, с упоминанием Bellabs, что человек был сотрудником Bellabs. Они открыли не много ни мало реликтовое излучение Вселенной. У людей был исследовательский отдел, который мог более-менее свободно заниматься какими-то задачами, смежными с радиосвязью. Вот, люди направили радиоантенну в небо, услышали странный шум, выяснили, что это ни много ни мало эхо большого взрыва. Им дали возможность этим позаниматься в Bellabs, про это было написано много статей, все они упоминали Bellabs. Это ученые, которые работали на коммерческую компанию, сделали таким образом фундаментальное открытие, имя компании навсегда закрепив рядом с какими-то фундаментальными фактами из учебника. Это какая стратегия PR?

Ася Векслер: Если это реальное действие, подкрепленное коммуникациями

Борислав Козловский: Понятно, тратиться на то, чтобы… Ее достижения не связаны напрямую с извлечением коммерческой выгоды, а заносили ее имя в учебники.

Ася Векслер: Да, замечательно. Это вообще называется у нас социальный маркетинг. Но не важно, как он называется. Важно, что это некая социальная позиция компании относительно себя как достойного члена общества, мы иногда так говорим. Это хорошо. это для компании достоинство.

Борислав Козловский: Смотрите, мне так кажется субъективно, как просто читателю новостей, что эта стратегия по умолчанию больших западных компаний, которые в фильме называются злом. Intel, огромный исследовательский отдел, который изучает что угодна, включая распространение болезней. Компании типа Pfyzer или Merk, которые делают лекарства, Большая Фарма. Очень любят разные люди, которые говорят, что власти нас травят называть это Большой фармой с двух больших букв, огромное количество теорий заговоров про то, как делают неправильные лекарства. Большая фарма провела исследования, за которые в этом году дали Нобелевскую премию, препарат от малярии, которым лечат в Африке, много из этого извлекают выгоды. Про каждую большую компанию известно, для того, чтобы ее имя упоминалось в положительных контекстах, платит ученым, чтобы они занимались своим естественным делом. Но то, что бы сеяли сомнения в круглости Земли, а просто занимались хорошо наукой, говорили, это мы делаем на деньги большой мегакорпорации. И вот, смотрите, наша Нобелевская премия, ее заслужила мегакорпорация вместе с этим замечательным человеком. Можно ли что-нибудь такое вспомнить про Россию?

Дмитрий Левинец: Можно я пару слов скажу? На самом деле, вы говорите, сеяние сомнений даже в известных научных фактах. На самом деле, посеять эти сомнения очень просто, потому что что такое известный факт о вреде курения? Опять-таки я сейчас не подвергаю сомнению, что курение ведет к онкологическим заболеваниям. Но все вот эти связи установлены статистическим путем. И все на самом деле, имеет свою статистическую погрешность. Эти исследования так или иначе была установлена их верность на основе анализа статистики. Есть замечательный пример. Те, кто носит очки, я не знаю, сталкивались вы или не сталкивались, приходите к офтальмологу, окулисту, и окулист вам говорит, мы вам выпишем очки, но на диоптрию ниже, у вас там -5, допустим, а мы вам выпишем на -4, потому глаз должен работать. На самом деле, это ложная теория, которую протестировали где-то в Америке на 100 человек, что выборка очень маленькая, и после этого очень долго по всему миру это как миф распространилось, что нужна недокоррекция зрения. А на самом деле, когда провели на 10 000 оказалось, что ничего подобного. Нужно корректировать зрение, если у вас -5, то надо выписывать очки на -5. И этот миф продолжает жить. на самом деле очень легко сказать, что недокоррекция — это плохо, а вот на самом деле, это установленный факт. на самом деле выборка маленькая, давайте, если мы протестируем 2 млн курильщиков, окажется другая выборка. Т.е. посеять сомнение, когда факт установлен на статистической взаимосвязи очень просто.

Борислав Козловский: Смотрите, ваш пример, мне кажется, очень показателен. Потому что есть два исследования, которые сделаны внутри науки, не выходя за пределы науки. Одно исследование на меленькой выборке, научное исследование. Другое исследование на большой выборке, тоже научное исследование. Наука уточняет знание. Мы не выходим за пределы науки. И те соображение, которые заставляют нас не ограничиться первым исследованием, а заняться вторым, они тоже остаются в пределах науки. Нам, казалось бы, надо сеять сомнение внутри ученых, чтобы получить более точное знание. Т.е. у ученых свои представления об истине, о достоверности, недостоверности. Мы можем нарисовать кучу красивых трехмерных картинок, ученые знают, что r2 больше, чем 3. Вот они смотрят на это и понимают, надо сделать еще одно исследование. И они имеют основание сомневаться в статистике, какое-нибудь научное основание сомневаться в статистике. Зачем нам к этому привлекать общество? В чем смысл давить на общество, вызывать сомнение. Может быть, человеку с этими сомнениями, компании, если она на самом деле хочет, если в компании на самом деле верят, что курение может быть не такое большое зло, может быть стоит прийти к ученым и сказать, ребята, давайте вы поисследуете еще раз, вот вам внутренний заказ. Максим.

Максим Зуев: Это замечательно. Я абсолютно с вами согласен. Это не выходит на рамки науки. Но дальше начинается такая проблема, когда компания к вам приходит и говорит, давайте вы нам найдете подтверждение, вы поисследуете эту проблему, может быть вы найдете подтверждение такой-то гипотезе. Дальше Девид Хендри, знаменитый эконометрист, который работает в Оксфорде, как-то он со всеми нобелевскими лауреатами писал статьи, но сам Нобелевку не получил, тем не менее. у него в конце70-х гг изучал такую проблему, как date mining. Сейчас date mining в контексте big data совсем другое понятие. Тогда date mining означало сугубо, что есть ученый, есть данные. Он идет и копает данные, пытается упаковать так, чтобы получить желаемый результат. Собственно, развитие эконометрики, как части экономики, велось на каком-то этапе так, чтобы отсеять этих date miners. Поэтому можно поставить ученом задачу, может быть вы посмотрите на данные и найдете подтверждение или нет. Если он действительно хочет, если его интересует деньги от конкретной компании, если он действительно date miner, он найдет подтверждение, если ему повезет. Возможно, что данные настолько очевидны, что они опровергнут все гипотезы, а может быть нет.

Борислав Козловский: Я прямо понимаю, что в фильме был очень показательный пример про глобальное потепление. Т.е. вот прям сюжет про глобальное потепление. Есть огромное сообщество ученых. которые доказывают более-менее убедительно, что средняя температура на планете повышается, именно из–за того, что люди начали активно выбрасывать в атмосферу результат сгорания топливо примерно в начала индустриальной революции. Есть некое малое подмножество ученых, которые могут себе позволить оперировать малой выборкой фактов, т.е. брать не всю статистику, а ту статистику, которая ставит это под сомнение. Или, например, говорить, что есть естественные причины потепления температуры. Были малые ледниковые периоды, были большие ледниковые периоды задолго до человеческой активности. Вот, есть ученые, им формулируют задачу, говорят, ребята, давайте вы найдете что-нибудь такое, что подтверждает, что это естественное явление. И эти ученые достают изюм из булки, вместо того, чтобы иметь дело со всей булкой. Фильм вот в этой конкретной истории расставляет все по местам. Он говорит, что довольно сложно найти ученых вот в этом маленьком сообществе, climate-скептиков, которые не были бы заинтересованной стороной, которые бы не работали с нефтяными компаниями, которые бы не имели личных причин считать, что экологи — это новый социализм, без 5 минут люди, которые все хотят отнять и поделить. Они желают новых высоких налогов на наш любимый джип с 15 литрами на 100 км. Поэтому мы можем быть предвзятыми и брать только 2 графика из 100. Те 2 графика, которые не подтверждают теорию о глобальном потеплении, не опровергают, а просто не работают на нее. Очень показательная история с глобальным потеплением, борьба публичная вокруг нее велась. С обоих сторон были ученые, самые настоящие ученые, не псевдо. Создатели фильма, очень к ним отрицательно настроенные, это признают. И вообще экология — это довольно горячая тема в смысле попытки привлечь на ту или иную сторону ученых со своими аргументами. Может, даже с изюмом из булки. Дмитрий, вы как человек, который ведет сайт про экологию, можете рассказать про те случаи, когда в вашей сфере интересов мнение экспертов могло переломить общественное мнение в поддержку за или против того, что вы делаете?

Дмитрий Левинец: Просто могу пример привести простой, как происходит у нас. Когда к нам обращается корпорация и говорит, мы готовы вам заплатить. Я абсолютно беспринципный и говорю, ок, давайте нам ваши деньги, и мы напишем, конечно, не ложь. Просто вычленим какую-нибудь экологичную историю из вашей деятельности, хотя это будет какая-нибудь трансконтинентальная корпорация, монстр, которая уничтожает экологию. Что еще? Допустим, про раздельный сбор мусора. Все чиновники в Москве говорят, что его внедрять не будут, потому что нет заводов по переработке, люди не готовы сортировать, все это не работает. Это, на самом деле, ложь. Заводы есть, люди готовы сортировать. И мы это каждый день опровергаем.

Борислав Козловский: Смотрите, вы зря себя называете не экспертом, потому что по этой теме я видел огромное количество столкновений. Есть люди, которые борются против мусоросжигательных заводов. Говорят, что мусоросжигательный задов — это источник отвратительного воздуха, который стоит над каким-нибудь Бибирево. Мусоросжигательный завод — это очень плохо. С мусором надо делать что-то другое. Или раздельный сбор мусора — это первый шаг к тому, чтобы над Бибирево не стоял смог. Это же в принципе вопрос, на который в состоянии ответить химики атмосферы, еще кто-нибудь. Содержательно ответить, взять пробу воздуха и сказать, да, так-то и так-то, такой долголетний тренд. Или ботаники могут сказать, у нас в парках втрое меньше листьев падает. я фантазирую сейчас. Но понятно, что это тот тип вопросов, на который содержательно могут ответить ученые. От них в принципе зависит, стоит по всей Москве у каждого подъезда втыкать четыре разноцветных бака для стекла, для хорошего пластика, для плохого пластика и т.д. Приходилось ли вам сталкиваться с такой экспертизой, на которую бы вам кивали московские чиновники и говорили, да, смотрите, мусоросжигательные заводы отлично справляются? Или экономический анализ, который бы говорил, что у сбора мусора нет экономических перспектив, что это очень дорого? Что у этого очень дорогая логистика? Что-то в этом духе.

Дмитрий Левинец: Департамент экологии Москвы просчитывает и говорит, что это не выгодно. Ну, а мы выкатываем свою статистику, показываем, что мы отработали 50 школ со сбором макулатуры, вышли не только в 0, но еще заработали 200 000 рублей.

Борислав Козловский: Смотрите, очень интересный нюанс. Некий департамент правительства Москвы проводит научную работу. Т.е. заинтересованная сторона, те же самые люди, которые выделяют деньги, они проделывают научную работу. От своего имени ее публикуют. И вы им отвечаете своей статистикой, который вы опять-таки вынуждены собирать сами на какой-то ограниченной выборке. Неужели нет какого-то третьего арбитра. Какой-нибудь научно-исследовательский институт, к которому вы можете прийти и сказать, рассудите нас. У вас есть точные методы, вы специалисты. Наверняка же сайта Recycle нет своих газовых хроматографов, чтобы вы собирали статистику по воздуху. Вообще, есть ли в России такие экспертные институты, к которым можно обратиться как к арбитрам? Сказать, рассудите нас, забудьте на секунду, что одна из сторон — это департамент природопользования г. Москвы, а другая сторона — команда энтузиастов. Есть ли люди, которым можно заказать экспертизу, чтобы они ее сделали на самом деле, сказали да или нет?

Дмитрий Левинец: Я хотел добавить, что да, они есть, но более того, в правительстве, по-моему, в рамках министерства экономического развития создан департамент, который называется regulary impact assesment по-английски, по-русски — оценка регулирующего воздействия. Это довольно новая тема, которая появилась в правительстве Великобритании, США в течение последних 10, может быть даже 5 лет. И она у нас тоже есть. Собственно, задача этого департамента при введении новых политик, потому что очень часто политики экономические вводятся из–за лоббирующих групп и т.д. Задачей этого департамента в идеале будет как раз привлечение экспертов из Высшей школы экономики, из МГУ, из СПбГУ и т.д., из различных университетов, чтобы как раз оценить эффект на экономику от различных регулирующих мер. Потом этот департамент будет анализировать эти поступившие идеи, поступившие результаты и после этого только будет предлагаться экономическая политика. В принципе, в этом отношении, на мой взгляд, вектор очень правильный, только вопрос в том, что на данный момент похоже этого нет, потому что департамент создали либо в 2014, либо в 2013. И пока там большой работы не было проведено никакой.

Борислав Козловский: Ася, вот вы можете, похоже, рассказать.

Ася Векслер: Вы знаете, нам эта структура по оценке регулирующего воздействия может быть сейчас не актуальна в контексте нашего разговора. А в контексте потепления и того фильма, который вы видели, мне кажется, очень актуальной. Я заинтересовалась, честно говоря, этой темой недавно. Но я интересуюсь тоже как пиарщик. Но я еще и исследователь, так что пересечение было. Значит, почему тема актуальная? Существует рамочная конвенция ООН по вопросам климата. И она создана была в 1994 г. А в 1997 г был подписан Киотский договор, это приложение к этой рамочной конвенции. И там достаточно много регулирующих моментов, связанных с выбросами всех стран. 180 стран подписали этот Киотский договор. Это такой мощный международный регулятивный инструмент. И надо сказать, что подходит время Ч. В конце ноября-начале декабря в Париже соберется следующее конвенциальное сообщество. Будет заключен следующий по последовательности, после Киотского Парижский договор. Там будут более детские условия, связанные с выбросами СО2, связанные с выбросами всех этих отравляющих веществ, которые загазовывают атмосферу и производят эффекты, связанные с потеплением. И для меня, это какое-то внутренее ощущение, что идет неявная, латентная, скрытая большая политическая игра, потому что эту тему сейчас обсуждают, и есть несколько плюсов. Потому что Россия все время, что мы собираемся по другим документам ООН вести себя. Мы не готовы подписывать новый Киотский, Парижский договор. Явно этот месседж отслеживается во всех выступлениях наших политиков и активных природных экологов. У нас есть специальный представитель президента. Я даже посмотрела, Александр Иванович Бедрицкий, никак его фамилию не могла запомнить. Вот, Александр Иванович Бедрицкий посмотрите в интернете его выступление. Очень осторожный человек. Если проследить несколько его выступлений за последние года три примерно, он примерно раз в год делает заявления такие мощные. Мы видим следующее, мы видим, что он не может отрицать того, что всемирное потепление существует. Он называет факты. Он говорит о том, что сегодня уровень природных катастроф, если отслеживать их за последние 10-15 лет, а у нас постоянные климатические наблюдения ведутся 20 лет. А надо, вот это тот аргумент, с которым постоянно обращаются те, кто хочет провести свою мысль, надо наблюдать последовательно 30 лет. Нам не хватает вот этого десятилетия, чтобы сказать, мы абсолютно аргументированы. И вот это в экспертных мнениях, вы можете себе как лакуну поставить, если люди начинают ссылаться на то, что наблюдения недостаточные, все это означает для меня однозначно, что они придерживаются некой своей позиции, они ангажированы, короче говоря. Он, Бедрицкий, исключительно политически ангажирован, но не может против фактов аргументировать. Поэтому сегодня он говорит, что сегодня мы находимся в зоне мощнейшего антропогенного воздействия на природу, мы находимся в зоне потепления. И нам надо стремиться как весь мир, а с чем борется сегодня весть мир? Чтобы не дай бог потепление не стало выше 2 градусов. Это катастрофическое последствие. Вот, весь мир и борется, чтобы ни в коем случае не 2 градуса.

Борислав Козловский: Есть несколько сценариев на 2100 г. Там очень выразительно меняется береговая линия, в зависимости от того, мы удерживаем в пределах 2 градусов или оно дойдет до 4, или мы останемся на уровне 2000 г. От этого сильно зависит, насколько острова уйдут под воду, изменится площадь прибрежных городов и т.д. Это все довольно впечатляющие штуки. Поскольку, история про глобальное потепление предмет большой и долгой борьбы, предмет больших и долгих попыток донести что катастрофа все–таки возможна. Там есть масса прекрасных, совершенно убедительных иллюстраций, начиная с фильма “Послезавтра”, который сгущает краски. Но тем не менее, за каждым таким сгущающим краски стоит некая наука. И по состоянию на 2005 г все говорили в сослагательном наклонении, что есть некая такая теория. У слова теория совершенно разная судьба в мире науки и в мире public relations. Когда ученые говорят “теория”, теория парамагнитного резонанса, чего угодно, предполагается, что это некий цельный блок знания. А когда люди, рассуждающие про теорию эволюции говорят, ну это же только теория, в это слово вкладывается совершенно другой смысл. Глобальное потепление в этом смысле давным-давно не теория. Тут как раз интересно глобальное потепление, как предмет публичной политики. Казалось бы, в чем еще людей надо убеждать? Даже российские власти, консервативней некуда, признали, что глобальное потепление — общая угроза. в 2011 г начали торговать квотами. В американской политике это вопрос горячего эмоционального восприятия политиков. Выходят республиканские кандидаты, которые устраивали когда-то дебаты с Элом Гором, что глобальное потепление — это выдумка, которая нужна только чтобы налоги повысить. А сейчас, дебатируя с демократами задают вопрос, а мы будем так бороться. А вы предлагаете так бороться. Уже не ставя под сомнение сам вопрос. В России, похоже, что эта штука — предмет формального отношения. Я читал потрясающую историю про торговлю квотами. Я чувствую, что есть шанс усыпить аудиторию. Кто знает, что такое торговля квотами на выбросы? Супер. Расскажу очень просто. Представьте себе, СО2 очень плохая вещь, если его выбрасывать в атмосферу. Парниковые газы вызывают жуткие вещи. Все с этим согласны, но никто же не может на всей планете разом выключить все заводы и фабрики. Как бороться с глобальным потеплением? не выключая все заводы и фабрики? Сказать, давайте мы зададим некое ограничение, вы будете в год жечь 100 млн тонн бензина, а 101 млн тонн уже не можете сжечь. Как быть, если у вас есть огромная фабрика, которая производит автомобили? Ей нужно жечь больше топлива, что выполнить свой автомобильный план. За это нужно заплатить штраф. В каком смысле штраф? Это не просто штраф. Этот штраф должен помочь спасти планету от слишком большого количества выбросов. Значит, кто-то другой сожжет меньше бензина, а вы ему за это заплатите денег, если вам нужно сжечь больше. Он вам продал свое право сжечь бензин в пределах какого-то лимита. Россия в этом смысле выступает в качестве донора. Она говорит, я жгу меньше бензина, чем могла бы и чем меня обязывают международные договоры, поэтому я буду продавать другим людям право сжечь больше бензина. Или право выкинуть в атмосферу невероятно ядовитый газ. Как это на практике происходит? Журнал Nature Climate Change — авторитетный научный журнал — опубликовал расследование про 2011 г. СО2 не единственная вредная вещь, которую выбрасывают. Есть жуткие парниковые газы, но редкие. В России было много таких заводов, где каждое сокращение на тонну означало значительный рывок в экологии. Меньше на тонну выбросили, продали другим людям возможность выбросить тонну ядовитой гадости, потому что им очень надо. А как измеряются квоты? Говорят, если вы сократите у себя выбросы, выбрасывали 100 тонн, стали 50, то у вас появилось 50 квот. Что сделали в 2011 г производители SF6? Они просто выкинули незадолго до принятия закона все фильтры. И стали фигачить в небо совершенно неразбавленной смесью разной гадости. Что потом, когда квотами модно было официально начать торговать, они сказали, о смотрите, мы сократили выбросы. Они просто вернули на место старые фильтры. Они полгода фигачили в небо удивительными совершенно парниковыми, непарниковыми газами поллютантами для того, чтобы потом торговать квотами. Эта история появилась в газете Коммерсант. Она не стала сенсацией. Она не вызвала всероссийского обсуждения, потому что что такое, в конце концов, эти выбросы СО2? Даже несмотря на то, что здесь признали, что глобальное потепление — ужасно плохая штука — выбросы СО2 — ужасно плохая штука; а SF6 — немыслимо плохая штука. Это в намного меньшей степени вопрос публичных дебатов, здесь намного меньше нужны публичные ученые, чтобы оправдывать компании, которые делают какое-то зло. Тем, кто выбрасывал ужасный Гексафторид серы вообще не понадобилась никакая помощь экспертов, потому что репутационных рисков они никаких не понесли. Это никого не взволновало, никто не вышел на демонстрацию 100 000 человек с плакатами “Давайте спасем планету от таяния антарктических льдов и от того, что нас всех завтра затопит”. Вот примерно такая история мне кажется очень показательной, но может быть, мы все время говорим о том, чего не делается, а давайте поговорим о каких-нибудь кейсах, где в России каким-то образом мнение эксперта прозвучало, оказалось ценным или наоборот ввело кого-то в заблуждение. Где мнение эксперта кого-то волновало. Максим.

Максим Зуев: Я хотел сказать, что на самом деле, с торговлей квотами, там еще такой момент есть, что, на самом деле, вы совершенно правильно все объяснили, то, что в экономике называется теорема Коуза. Перераспределение того, кто должен платить за внешний эффект, когда свободный рынок проваливается. Грубо говоря, если вы строите дом, но ваш дом будет плохо восприниматься соседом, то вам, в общем-то, наплевать изначально, что будет чувствовать сосед. Но соседу не наплевать. И вопрос, кто будет за это платить? Вы должны платить или сосед должен платить? И теорема Коуза говорит, что на самом деле, не важно, кто. Но чтобы учесть влияние постройки дома на всю экономику, т.е. на вас и на соседа, надо кому-то из вас прописать штраф. Либо вы платите за разрешение построить дом, что, допустим, сделано в Великобритании, вы должны получать planning permission. Либо сосед тоже в итоге с этим тоже несет какой-то убыток. Но вопрос с квотами. Дело в том, что это не только Россия. Россия, Беларусь, Украина, Казахстан, Польша, Румыния. Когда заключался Киотский протокол в 1997 г, этим странам переходного периода дали не квоту, а некий гендикап, чтобы мы могли раскочегариться и, собственно, поднять экономики до уровня стран OSD. Соответственно, у нас появились квоты, которыми мы могли торговать. Изначально они появились оттуда. Не из–за того, что кто-то фильтры снимал или еще что-то. Возвращаясь к вашему вопросу. Не называя имен. Ситуация, которая сейчас интересна среди табачных компаний. В Австралии, наверное, года два назад, может быть, год назад они ввели в практику обезличенную табачную упаковку — черно-белую пачку, на которой написано Camel, Marlboro и т.д. Не просто “Курение убивает”, а просто черно-белая и все. И Великобритания ратифицировала этот закон, но она еще не ввела его. Следующая — Россия, этот закон сейчас лежит у президента, президент думает, подписывать или нет. Табачные компании против, понятное дело. Потому что вся эта эмоциональная связь, ты куришь Camel, то ты кто-то, если Marlboro, то ковбой Marlboro и т.д. И дальше табачные компании сейчас заинтересованы в том, чтобы оценить эффект от введения обезличенной табачной упаковки, но в рамках, не заказать, что это плохо, а как раз совокупный на общество. Не только табачные компании проиграют, они, понятное дело, проиграют от этого. Но что в совокупности на общество это может вести к неким негативным эффектам. Каким эффектам? Во-первых, люди, когда видят, что все сигареты стоят по разному, а выглядят одинаково, мы естественно будем покупать самую дешевую вещь. Бренд эмоционально так и работает на тех вещах. С помощью бренда мы показываем, что какие-то сигареты дороже, действительно более качественные, чем более дешевые, это один вариант. Другой вариант, что действительно обезличенную табачную упаковку проще подделать. Соответственно развивается черный рынок и т.д. Эти эффекты никто, на самом деле, не оценивал в Австралии, когда ввели этот закон. А в России очень большой рынок для табачных компаний. Потому что, если посмотреть, у нас довольно мало женщин, кто курит, если посмотреть по всему миру, это самый нижний процент. Но один из самых больших процентов потребляемых сигарет на человека, среди мужчин. Соответственно, это серьезный рынок. Его табачные компании боятся терять. Легально они могут пролоббировать невведение этого закона, если они покажут, что в совокупности на все общество эффект будет отрицательный. Качество сигарет ухудшится, они сдвинутся на тот сегмент низкокачественной продукции, либо будет поддельная продукция. Так ли это никто не знает, но это надо показать. Поэтому естественно, что сейчас табачные компании будут спонсировать подобные исследования. В плане Австралии эти исследования начались. Пока они показывают, что этих эффектов нет. Но опять-таки, одно дело Австралия, другое — Великобритания и Россия. Это вопрос открытый, и он может проявится буквально в этот год-два.

Борислав Козловский: Я прям в голову задаюсь вопросом про возможные причины. Почему здесь Россия не Австралия? Соображения статуса играют намного большую роль и т.д. Но это научный вопрос.

Максим Зуев: И компании интересуют такие вещи, что в разных странах есть разные пути ухода от любого рода регулирования. Кто-то говорил из социологов, что можно уходить, допустим, и в Австралии это происходит, если запрещено указывать, какие сигареты вы продаете, у вас табачный ларек, допустим, если вы продаете Marlboro, раскрашивается в красный, белый, красный. Издали это похоже не табачную пачку. Вы идете, слова Marlboro там нигде нет, но вы уже знаете. Есть варианты легального обхода закона. В России есть свои. У нас изначально исторически смекалки не отбавляй, короче говоря. Поэтому какие механизмы будут действовать в результате введения этого закона, табачные компании интересует. Они, собственно, готовы под это дело выделять деньги.

Борислав Козловский: Смотрите, тут крайне интересный вопрос. Табачные компании, в данный момент речь же не идет о том, что они заказывают некое научное исследование, опровергающее другие научные факты. Они хотят выяснить, им действительно любопытно знать. Вот, казалось бы, хороший кейс, когда люди, представляющие сторону зла, честно хотят заниматься наукой. На любого ученого, который этим занимается, падает мгновенно клеймо, что вот, я помогаю табачным компаниям. Вопрос, как это можно было бы делать честно и правильно. Насколько я понимаю, в Америке существует процедура регистрации лоббистов. Может быть вы сможете ответить на вопрос, что это значит? Есть табачная компания. У нее, совершенно очевидно, есть какие-то интересы. Если она хочет честно признаться, ответить с помощью науки на какой-то вопрос, как в Штатах в случае лоббирования интересов ей нужно было бы поступать честно. И что у нас есть похожее на американский закон о лоббизме?

Ася Векслер: Ничего абсолютно. У нас нет закона о лоббизме, поэтому ничего похожего у нас нет. Этот закон на протяжении 10 лет пытаются принять и проваливают на каждом очередном созыве Думы. 5 созывов наш закон жил, проваливают на каждом. Нет закона. Никому не надо. А почему нет закона, как вы думаете? Потому что правила движения нужны для тех, кто ездит на автомобилях, а на танке если ты ездишь, тебе не нужны правила движения. Проваливают те, кто ездить по нашим улицам на танке. Поэтому нам закона о лоббизме не видать еще долго.

Борислав Козловский: Правильно ли я понимаю, что закон о лоббизме, это что-то вроде закона об иностранных агентах? Человек, выступающий в публичной сфере вешает на себя клеймо, да, я лоббист.

Ася Векслер: Лоббист — это очень хорошо. Это эксперт, на самом деле. Поскольку во всем мире, где существует закон о лоббизме, а во многих странах существует, вплоть до Австралии. Лоббист — это некое посредническое звено между корпорацией и политиком, между обществом и политиком. Это та трехзвенная система демократии. А у нас руководитель компании сам там ходит или его приспешники по коридорам власти. Вот она прямая коррупция, ее не уловишь ничем. И ее не запретишь таким образом, пока нет цивилизовывающих законов. Пока мы по-прежнему живем в институциях феодального общества. Поэтому говорить, что мы можем сравнить себя с деятельностью компаний Америки или стран ЕС, как их сравнить? Нет регулирующих механизмов. По табачным моментам. У нас в 2012 г в конце, помните, наверно, если кто-то интересовался, у нас принимался вот этот антитабачный закон с этими ограничениями киосков, продаж, 50 м и т.д. Какие там шли бои! Там шли смертельные битвы людей, представителей, разумеется, табачных корпораций, лоббистов табачных корпораций и, условно говоря, Минздравом. В основном, Минздрав стоял на позициях “спасем наше население от погибели”. У нас 40% населения заявляют о приверженности табакокурению. У нас 400 000 смертей, связанных с последствиями табачного курения. И лоббисты были самые сильные на стороне табачных компаний. Может помните такого Алексея Митрофанова? Ныне покинувшего наше отечество за мошенничество. Его без конца преследуют теперь. Давно проживает за границами нашей родины. Вот был ловкий человек. Вот если бы не прикрикнул бы на него тогда Дмитрий Анатольевич Медведев, он бы не дал нам принять даже этот закон. Он был очень умный и хитрый человек, который хорошо разбирается в тонкостях политического законодательства. Он под конец года ввел новый законопроект. По процедурам принятия законов нельзя принять в первом чтении закон, если ты не рассмотрел все проекты закона. И в 2012 году вся история перешла бы на 2013 год. А он внес прямо вначале декабря 2012 года. Именно для того, чтобы отрезать возможность принятия этого антитабачного закона. И пришлось с уровня второго лица государства сказать, ты там вообще забери этот закон. Тут же, конечно, он этот проект отозвал. С такого уровня надо было прикрикнуть. То есть лоббисты очень сильные у нас табачные. Могучей силы.

Борислав Козловский: Ну, вот видно, что во всех этих историях со счастливым концом. Не знаю уж, как это трактовать. Но видно, что во всех этих историях, вклад ученых, которые в телевизоре бы поговорили о том, что вот вы знаете, мы тут провели специальное исследование, дополнительное к тому что делают в Штатах и курение вредно или курение полезно для того-то или того-то. Хотя бы в том смысле в котором обсуждался эффект упаковки. Всего этого в публичном пространстве было исчезающе мало. То есть, резюмируя историю про торговлю сомнениями, и специальных агентов в роли ученых какие-то сомнения вносят, совершенно мала в той системе, где политикам и корпорациям не нужны посредники для разговоров. И, тем более общество в этих разговорах участия принимает мало. Это печальная нота, чтобы закончить, но, наверное, хорошая точка для того, чтобы начать задавать вопросы.

Вопрос из зала: У меня вопрос ко всем. Вы столько говорили о табачном бизнесе. Но мы же все понимаем, что от него никакой пользы нет. От курения. Это сплошной вред. Почему нельзя вознести это в ранг наркотиков и просто запретить? Тогда не пришлось бы ни бороться, ни придумывать какие-то научные лобби и тому подобное. По сути это фактически наркотик. Но легальный. Давайте просто запретим.

Борислав Козловский: Максим, мне кажется это прямо к вам вопрос.

Максим Зуев: Ну, во-первых, смотрите. Не все измеряется влиянием на здоровье. На самом деле, если ты круто выглядишь с сигаретой, то может быть для кого-то это более важно, чем состояние здоровья. Это раз. С другой стороны, если ты принимаешь наркотики — это не так круто, этого никто не видит. Есть еще эффект, что табачные компании сами по себе, они приносят существенную налоговую выручку для государства. Они создают рабочие места и т.д и т.п. Вопрос в том, что надо оценивать все вот эти эффекты. Сколько затрат из–за того, что люди заболели болезнями, связанными с курением. Это один эффект, его надо оценивать. Эффект от налоговой выручки, эффект на ту же безработицу. Надо сказать, что введение антитабачного закона в 2012 году. Вот, Высшая школа экономики, у них есть замечательная база данных, к вопросу о домохозяйстве, мониторинг здоровья российского населения. И там вот 2014 год последний раунд опросов. С 1992 раз в год регулярно опрашиваются тысячи домохозяйств по всей России. Данные, которые за 2014 год, это первые данные после введения табачного закона. Предварительный взгляд на эти данные показывает на сколько положительным, в плане здоровья, оказался этот закон. Он мало повлиял на тех, кто курит, но сильно повлиял на тех, кто начал курить в течении года перед этим. Многие люди стали просто бросать. Он сподвиг только тех людей, которые только начали курить как раз бросить. Нужно оценивать этот вопрос. Нужна оценка регулирующего воздействия. Но в принципе, вера в лучшее, как человек, который не курит, я с вами согласен.

Вопрос из зала: Иначе говоря, мы жертвуем здоровьем людей в пользу капитализма. Чтобы удержать вот этот экономический тренд. Выходит, так.

Борислав Козловский: Давайте я выступлю в качестве адвоката дьявола, чтобы было понятно, о чем речь. Если у нас не будет автомобилей, у нас не будет сбитых пешеходов.

Ася Векслер: Их называют торговцами смерть. Он адвокат торговцев смертью.

Борислав Козловский: Мне просто всегда хочется, чтобы было понятно, почему во всех историях есть две стороны. Кроме того, что одной из сторон, при выходе из зала вручат чемодан с миллионом долларов и скажут, спасибо что ты защитил наше зло. Нет. Смотрите, есть такая удивительная штука, что происходит авария на производстве. Происходит автомобильная авария. В каждом из случаев мы можем запретить производство. Или запретить автомобили. И мы гарантированно избежим аварий. Если вы посмотрите на открытие любого небоскреба, вам полезно знать, что при его строительстве погибло от 10 до 50 человек. Это факт. И люди, которые начинают строительство, они не думают, что произойдет чудо и что в этот раз ни одного строителя не погибнет.

Максим Зуев: Это очень интересно, кстати. Недавно была проблема со строительством небоскреба в Арабских эмиратах. Как раз большой скандал именно по этому поводу. Это заранее было известно и как бы заложено.

Борислав Козловский: Такая глобальная история про то, что в принципе, любое начинание человечества связано с какими-то предсказуемыми жертвами. И прекрасное совершенно стихотворение Юрия Левитанского из не очень прекрасного фильма “Ирония судьбы”, который все неизбежно видели, про думайте сами, решайте сами иметь или не иметь. приложимо, в принципе, ко всему. Каждое начинание влечет смерть. Парапланерный спорт предполагает намного больший риск умереть, чем курение. Но тем не менее.

Ася Векслер: Читали ли вы книгу Кристофера Бакли Thank You For Smoking? Здесь курят. И фильм такой был. Почитайте, посмотрите фильм. Там все аргументы, которые могут вам привести в ответ на ваш вопрос. Там три торговца смертью действуют. Один — Ник Тейлор — представитель табачного лобби. У него подружка — представитель винного. Их друг — он оружейник. Они паирщики. Эта книга про пиарщиков. Все аргументы там замечательно сформулированы. Просто прелесть. И конечно этот вопрос лежит в зоне политкорректности. Можно ли запрещать людям их право на? Их право на курение. Запрещать право на. Получается, что здесь главный водораздел, это в цивилизованном обществе, да, в нашем обществе могут запретить все, что угодно, право на.

Максим Зуев: Максим Зуев: Можно я пару слов добавлю по отношению…

Борислав Козловский: Мы рискуем выйти из…

Максим Зуев: Буквально быстро. Что государство, на мой взгляд, должно делать, это тоже интересное экономическое исследование Мэтью, по-русски его называют, Гентцков, по-английски, Gentzkow. Он получил медаль Кларка в 2014 г. Он изучает влияние, как люди поляризуются, когда они читают различные источники средств массовой информации. Как они разбиваются на группы. Кто-то верит, что плохо курить, кто-то, что хорошо курить. Его как раз основной посыл, что, если есть свобода слова, если есть масса источников, люди, на самом деле, начинают сходиться к неким нейтральным средствам массовой информации, которые государство и должно предоставлять. Показывать сбалансированную картину. Показывать, что есть такие люди, есть такие. Есть такие научные исследования и т.д. Большинство людей, на самом деле, как это ни удивительно, сходятся к некой золотой середине, где об однозначной картине никто не говорит. Вы решаете сами, собственно говоря. Мы вам всю информацию предоставляем, вы решайте сами. Это что должно делать государство. Что должны быть такие проекты, скажем, в нашей стране. Что должно быть аналог британского BBC, в Америке CNN. Но на мой взгляд, CNN не очень хороший пример. BBC в этом смысле лучше. Они более сбалансированную картину показывают со всех сторон. Если бы было какое-то национальное телевидение, которое не было бы заинтересовано в пропаганде какой-то одной точки зрения, тогда это один из выходов, который приблизил бы к золотой середине.

Борислав Козловский: Следующий вопрос.

Вопрос из зала: Здравствуйте. У меня вопрос к Дмитрию Левинец. Во-первых, большое вам спасибо за ваш проект, который как раз и вносит экологию в публичное пространство. У меня два вопроса. Один частный, другой более общий. Сначала частный. Скажите, а ваш проект с коммерческой точки зрения, на сколько он успешен. И за этим вопрос следующий. Насколько есть в принципе среди корпораций есть спрос на экологичность? Насколько они готовы выделять на это маркетинговые бюджеты? Второй вопрос более общий. В целом, как вы думаете, насколько у нас в обществе экология коммерчески востребована? Сколько корпораций готовы в нее вкладывать? Потому что в фильме про Америку мы увидели, что там есть большой пул кошельков, который выступает на антиэкологических или псевдоэкологических темах. А как в России? Хотелось бы услышать ваше мнение не как эксперта, а как практика непосредственно в этой сфере.

Дмитрий Левинец: Все западные компании заинтересованы в сотрудничестве с нами. Просто, если бы я был не таким ленивым, пул спонсоров был бы намного больше. Но проблема в том, что пока это не интересно российской аудитории. Ну, например, если зайти на любой сайт Икеа европейский, поменять язык, то состав тех или иных товаров очень часто написано, что это вторичное сырье. Меняешь язык на русский, производитель тот же самый, но пропадает информация, что эта банка сделана из переработанных стеклянных бутылок. В общем, в России это никому не интересно. Но западным компаниям интересно пиариться на этой теме. Почему? Потому что у них прописано, поправьте меня, что они должны поддерживать экологию. Им нужно бюджеты списывать на всю эту историю.

Борислав Козловский: Тут, пожалуй, интересный вопрос про отрицательные коннотации. Потому что в России указать, что оно изготовлено из вторично переработанного сырья, сразу переводит его в разряд не такого эксклюзивного, не такого восхитительного.

Дмитрий Левинец: Мы работаем два года. И вот за это время я прям очень сильно вижу, как меняется отношение к раздельному сбору мусора, к переработке. И все больше компаний начинают рассказывать о том, что у них есть одежда из переработанного вторсырья и прочие вещи.

Борислав Козловский: Спасибо. Еще вопросы.

Вопрос из зала: Здравствуйте, уважаемые эксперты. У меня вопрос ко всем. Не знаете ли вы, не можете ли объяснить кому выгодно взвинчивание этой истерии вокруг биоэтики, чтобы эта наука развивалась, чтобы душились биотехнологии по модификации человека. Конвенции запрещают, допускается только лечение болезней наследственных, но улучшение человека запрещается, например. Такие вещи. Кому выгодно существование таких конвенций? Развитие биоэтики.

Борислав Козловский: Давайте я злоупотреблю своим правом человека с микрофоном, хотя я не эксперт, а научный журналист, который про это некоторое время писал. Давайте попробую ответить. Это страшно выгодно людям, которых представляли на Нюрнбергском процессе, который представлял, собственно, суд. Вся биоэтика выросла из Нюрнбергского кодекса, принятого как раз по результатам расследования деятельности нацистских врачей в концлагерях. Был такой знаменитый доктор Йозеф Менгеле результатами которого, надо сказать, активно пользуются биологи до сих пор. Пользуются вот каким образом. Люди, которые разрабатывают космические скафандры, и вообще предполагают разные внештатные ситуации в космосе, им важно знать, что происходит с человеком при декомпресии. Что происходит с человеческим организмом, если давление падает до нуля. Человек сразу умирает, или имеет смысл встраивать в скафандр какие-то системы. Простите, недавно посмотрел “Марсианина”, мне этот пример пришел в голову первым. Ну так вот. Такие эксперименты поставить на людях невозможно с 50-х гг. А доктор Йозеф Менгеле такие эксперименты ставил. И ставил их в концлагерях на людях, которые туда попали без всякого на то согласия, и, разумеется, поспорить с этим не могли. Тщательно вел протокол, лабораторный журнал по всем нормам тогдашней экспериментальной медицины. Среди тех людей, которые погибли в нацистских концлагерях были не менее достойные, чем Йозеф Менгеле биологи еврейского происхождения, физики еврейского происхождения и т.д. Мы не знаем даже наверняка не было ли на подопытных, на которых проверяли декомпрессию, людей, коллег доктора Йозефа Менгеле, просто которым не повезло родиться евреями, просто которые оказались в концлагере и стали из ученого подопытным. Чтобы таких штук не повторялось, в 50-х гг по результатам разбирательства работы нацистских врачей был принят Нюрнбергский кодекс. Он в целом довольно сильно поменял нашу медицину, ту современную, которой вы пользуетесь в поликлинике. Одним из следствий этого явилось понятие информированного согласия. То, что вы не можете, например, прийти в больницу, доктор на вас посмотрит, а потом вы проснетесь в послеоперационной палате с ампутированной рукой, потому что вас не спросили. Решили, что так лучше. Или, не знаю, то, что человек мог слышать в советской больнице, чтобы он не задавал лишних вопросов, доктор лучше знает, это как-то все в цивилизованном мире перестало быть востребованным. Это все результаты принятия Нюрнбергского кодекса. Другими результатами принятия Нюрнбергского кодекса являются те самые ограничения на эксперименты с человеческими, например, донорскими яйцеклетками, которые воспринимаются, и не без оснований, как штуки лимитирующие биотехнологии. Есть вещи, не следующие из Нюрнбергского кодекса, а следующие просто из взаимодействия общества и политиков. Например, действующий в России запрет на ГМО, который не является результатом биоэтики, но запрещающий, например, модифицировать рис таким образом, чтобы получающие его люди заодно получали витамин А, и в местах с плохим доступом к витаминам, не слепли от дефицита этого витамина. Вот это и другие практические ограничение на занятия наукой и на применение результатов науки в жизни ни коим образом из биоэтики не следует. Они следуют из невежества людей и невежества политиков, которые сообразно их воле, что-то запрещают. Биоэтика тут совершенно ни при чем. Биоэтика запрещает эксперименты противные не то, что человеческой природе, а эксперименты не добровольные, предполагающие то или иное вмешательство в жизнь пациента, на которое он согласия не давал. Вот вся разница. Надеюсь, что я ответил на этот вопрос, но, если экспертам есть что добавить.

Ася Векслер: Теория какого-то заговора, инопланетяне. Нету тут этого.

Борислав Козловский: Давайте следующий вопрос.

Вопрос из зала: У меня не столько вопрос, сколько комментарий. И может быть вы сможете ответ тоже прокомментировать. Мне так показалось, что вопросы климата, вопросы экологии для российского общества еще не столь значимы, поэтому мы здесь не видим настолько ярких примеров торговцев сомнениями. Может быть для нашего общества есть другие вопросы? То самое ГМО и та самая гомеопатия, которая в последнее время стала активно обсуждаться. Мне кажется, в этой сфере очень активно сейчас действуют торговцы сомнениями, в том числе привлекают ученых и псевдоученых. Может быть здесь какие-то примеры привести можно?

Борислав Козловский: Смотрите, я прямо чувствую, что среди моих коллег — научных журналистов — есть люди, которые считают себя большими специалистами в вопросах борьбы с предрассудками в этой сфере. Ася Казанцева, Александр Панчин занимаются проповедью того, как этой торговлей сомнениями не должно происходить. Я себя чувствую себя в их роли неуютно, но меня смутила в вопросе одна формулировка. что проблемы климата и окружающей среды для российского общества не очень актуальны. Они не то, что бы не актуальны. Их последствия недостаточно освещены для того, чтобы российское общество по-настоящему начало переживать на этот счет. Может быть Ася тут меня поправит, но есть одно из мнений, что с экологического движения начались политические перемены, которые привели в 1991 г к падению советской власти. С того, что людям стало не безразлично, людям стало не все равно, что где-то в Чернобыле произошел взрыв, а первомайская демонстрация от эпицентра взрыва происходила спустя пять дней, когда об этом отлично знали все вокруг. Что где-нибудь над Челябинском висит смог невероятной толщины и т.д. Это были наглядные вещи, на примере которых люди могли убедится, что то, что их непосредственно окружает, окружающая среда в буквальном смысле слова, выглядит не так, как она описывается официальными СМИ, медиа, властями. Здесь меня можно поправить.

Ася Векслер: Я думаю, что нет. Думаю, что падение этого режима советского вовсе с экологией не связано было. А вот почему мы к экологии безразлично достаточно относимся? Потому что мы этого еще не чувствуем. Ну, что там потепление на 1 градус по сравнению с доиндустриальной эпохой произошло в мире? Ну что там потепление на 0,6% почвы произошло за последние 20 лет? Ну как это чувствуешь дома, на улице? Никак не чувствуешь. А посмотрите исследования или просто статьи 2014 г по поводу Арктики. Вы просто сразу почувствуете степень катастрофичности ситуации. Потому что льды Арктики в 2014 г, по замерам самый теплый считается год, не в силу солнечной активности, а в силу общих, как бы, общего сложения ситуации. Таяние произошло на миллион километров ледового покрытия Арктики. А вот буквально днями я читала про Аляску. У нас самая большая территория вечной мерзлоты по сравнению со всеми странами. У нас начинают таять льды вечной мерзлоты. Есть прогноз, что за 50 лет они вообще растают. Это что значит? За 50 лет подъем мирового океана. У нас с экологией такая некое небрежное взаимоотношение с ней. Потому что не слышно экологических организаций, не слышно этой активности общественной, т.е. нет фидбека постоянного общества. Общество не готово задавать вопросы, на которые должны отвечать Минприроды в лице Донского, этот наш удивительный представитель Александр Иванович президента, который все время молчит по климату. Вот откуда. Это серьезная история.

Максим Зуев: Я буквально два слова добавлю, что, на самом деле, наше счастье и наше несчастье, что мы живем в очень большой стране. Как Ася правильно сказала, что мы просто многие вещи не видим, которые происходят. В то же время во многих местах ситуация экологическая очень плохая. Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат, его закрыли перед падение Советского союза, потому что там был кошмар. В Европе глобальное потепление видно очень просто. Те, кто ходит в горы, например, приедьте, найдите, зайдите в любую хижину в альпийских горах — Швейцария, Италия, Франция. Как правило, в любую хижину сейчас надо карабкаться 100-150 метров. Ну или 80лет назад они стояли на леднике. Эти 150 м ледника растаяли за 80 лет. Может быть, в некоторых случаях даже меньше. Это вы видите сразу же, что ледник был там, а сейчас он здесь, например. Поскольку страны меньше, территория меньше, для них эти факты гораздо более очевидны, более ближе, чем в нашей стране.

Борислав Козловский: Я добавлю, буквально одна ремарка. Говорили про вечную мерзлоту, которой у нас вообще большая часть территории физически. намного менее абстрактная штука. Что такое вечная мерзлота? Промерзший грунт, на котором строили все эти бесконечные пятиэтажки, трехэтажки на Крайнем Севере. Если у вас тает вечная мерзлота, внезапно оказывается, что ваши здания стоят на жиже. Недавно моя коллега Ольга Добровитова делала репортаж о том, как внезапно все это рассыпается, как детская кирпичная игра. У вас была пятиэтажка, у вас был дом, где вы жили, и ту внезапно часть этого дома смещается на полметра вниз, а другая не смещается. Проблема ваша в том, что вы живете в городке на 3000 жителей, в который приехать стоит физически журналисту 100 000 за авиабилет. и про который никто никогда не напишет, пока туда не приедет Ольга Добровитова и не расскажет про один такой из 1000 городков. Так что глобальное потепление действительно просто не слышно в Москве. А не то, что бы его в России нет, или оно в меньшей степень людей затрагивает.

Вопрос из зала: Я буду краток. Здравствуйте еще раз. меня интересует лобби, связанное с информационными технологиями, меня, как человека технического. Мы в последнее время очень часто слышим слова как импортозамещение, национальная операционная система. Скажите, как наиболее опасные лобби в сфере информационных технологий в России вы видите на текущий момент? Спасибо.

Дмитрий Левинец: Единственное, закончу двумя словами. Меня поразила история про экологов, которые лоббировали свои интересы. В общем, никому нельзя верить. И те авторитетные СМИ, ученые и т.д., они авторитетны до тех пор, как мне кажется, пока не всплывет информация о том, что кто-то кому-то платит, защищает чьи-то интересы. Я не шучу, я правда серьезно, что никому нельзя верить. И ни с каким жаром не отстаивать какую-то точку зрения. Когда я работал у Навального 4 года назад, я прям так весь горел всеми этими идеями, потом я изнутри увидел, как это все на самом деле работает и происходит. И понял, что это последнее место, где я защищал с огнем в душе какие-то идеи. Расслабьтесь

Борислав Козловский: Дмитрий, я думаю, у вас тоже есть масса площадок, которые с удовольствием выслушают ваши истории про то, как вы разочаровались в Навальном. нет дефицита в таких площадках, и никакое нефтяное лобби вам не запретит рассказать эту историю Русской планете или другим СМИ, богатым космистами. Но смотрите, я просто попробую расшифровать заданный вопрос. Правильно ли я понимаю, что импортозамещение… Что есть вредные для импортозамещения лоббисты? Что есть люди, которые лоббируют интересы CISCO, Microsoft и т.д., несмотря на то, что нас есть, чем их заменить. Или я неправильно понял вопрос?

Вопрос из зала: Мой вопрос немножечко в ином. Я, к сожалению, не специалист, я больше ищу мнения экспертов, чтобы разобраться, какие из нынешних новостей, связанных с информационными технологиями, являются отголосками чьих бы то ни было лобби. Чьи новости и какие нововведения могут действительно идти на благо и на развитие нашей страны?

Дмитрий Левинец: Здесь нет никакого лобби, есть просто вектор политический, тренд на импортозамещение всего и изоляцию России от всех. И это все закончится через год, два, три, и не здесь никакой сверхидеи.

Борислав Козловский: Буквально два слова скажу. Это моя рекомендация читателя читателю. Я профессиональный читатель и ни в чем более не профессионал. Смотрите, вы можете почитать сайты, которые пишут про новости мировых информационных технологий. Если что-нибудь сделала китайская компания BAIDU или компания Aliexpress, или, например, какая-нибудь замечательная, хотел привести пример Skype, например, или некая европейская IT-компания, вы найдете там эту новость. Вы найдете там новость про Яндекс, четвертая или пятая, по-моему, по масштабам интернет-компания Европы. Про другие российские компании вы не очень много прочтете новостей. Знаете, почему? Потому что объем IT-рынка в России и объем IT-рынка в США не сравнимы в принципе. В какой-то момент РБК опубликовала топ-20 технологических компаний России просто по стоимости. Не совокупная стоимость на бирже, потому что они все непубличные компании. А вот как-то оценивали самые крупные компании России. Среди 20 таких компаний к информационным технологиям прямое отношение одна — Яндекс. Остальные занимались, я не знаю, сборкой самолетов СУ-27 и прочими ВПКшными вещами. Поэтому, когда вы собираетесь употребить IT-технологии как потребитель вы сталкиваетесь с предложением от одного Яндекса, который занимается очень определенными вещами в России. И от огромного множества компаний, которые входят в топ-500 в принципе мировых компаний — Oracle, IBM и т.д., каждая из которых по размеру сравнима, по стоимости сравнима со всем IT-сектором в России. поэтому все разговоры про импортозамещение нужно рассматривать на этом фоне. В мире есть компания, которая имеет 600 000, ну не 600 000, я, конечно, преувеличиваю, да, и занимается производством операционных систем. И нет такой компании, которая бы делала операционные системы для конечного пользователя. В мире есть компании, которые занимаются базами данных под миллиарды записей, как у сотовых операторов. В течение дня набираются сотни миллионов записей про звонки. И нет такой компании в России, которая выпускала бы аналогичные базы данных. Вот и все. Тут не нужно, мне кажется, никакого лобби. Рынка ITIT нет как такового, кроме, еще раз помашу по сторонам руками, кроме замечательного Яндекса. Действительно, одна из российских компаний, про которую говорят за пределами России. Вот, собственно, и все. Да, смотрите, я чувствую, что у нас со временем совсем плохо. Это был последний вопрос. Всем спасибо. Мне было страшно любопытно с вами.