Габриэл Тупинамба — бразильский психоаналитик лакановской ориентации, чья книга «Желание психоанализа»¹ была издана на русском языке в 2024 году. В своих исследованиях он ищет способы, по выражению Бадью, помыслить за одно аналитиков, анализантов и расширенно понимаемое психоаналитическое сообщество. В этой перспективе «нечистоту» желания аналитика следует рассматривать в связи не только с личной историей и неминуемой «недопроанализированностью» субъекта, но и с тем, в каком изводе психоаналитической идеологии это желание было сформировано. Представляя психоаналитический сеттинг в качестве искусственно сконструированной рамки, Тупинамба открывает пространство для переосмысления того, каким образом эта «лаборатория» организована, как неизбежная принадлежность аналитика к институции влияет на способ слушания речи в кабинете и какую роль в этом процессе играют все его участники.

Тупинамба уделяет особое внимание политическому аспекту как внутриинституциональных отношений психоанализа, так и его существования в контексте других областей знания. Источник наблюдаемого сегодня преобладания воспроизводства над трансформацией он видит не в отступлении от истины изначального учения, но во-первых, в исторической закономерности, а во-вторых — в присущей самому Лакану идеологии, которую необходимо исследовать для развития теоретического аппарата и клинических возможностей психоанализа.

Полное видео интервью на английском здесь: https://youtu.be/a_gAH0S-lwQ

Елена Пасынкова: В «Желании психоанализа» вы, переизобретая психоаналитическую рамку, в которой субъект занимается поиском места своей речи, предлагаете поместить в эту рамку институцию. Этот жест, акцентирующий внимание на идеологии сообществ, задним числом представляется необходимым и неизбежным, тем не менее немало аналитиков из России и Украины, с которыми нам довелось обсуждать вашу книгу, несмотря на ваши неоднократные предупреждения, сочли ее прежде всего антимиллеровской, а то и вовсе антиинституциональной. Как вы думаете, почему могла возникнуть такая реакция? Заметили ли вы специфику восприятия вашей работы в разных странах?

Габриель Тупинамба: Да, безусловно, региональная специфика есть. Вообще, психоанализ не является чем-то монолитным, и восприятие книги это отчасти показало. Например, на испанском ее издали в Чили, а не в Аргентине, где находится больше всего лаканистов. Нечто подобное произошло и с публикацией на английском: она не вызвала особого энтузиазма среди философов и аналитиков из Америки и Англии, но послужила налаживанию связи с более периферийными сообществами, например, из Ливана и России.

Однако есть и общая черта: вне зависимости от страны респектабельные аналитики и теоретики психоанализа, а также те, кто видит в анализе некое революционное знание, которым они уже владеют и которому осталось только научить других, восприняли книгу без особого воодушевления. Заинтересовались же в основном начинающие аналитики или относящиеся к небольшим коллективам. 

Я думаю, что поставленные в книге проблемы предстают актуальными при двух условиях: во-первых, определенной включенности в психоаналитическую культуру, во-вторых, некоторой степени прекарности, нестабильности, с которой сообщество не справляется. И если эти два момента присутствуют, это, как правило, значит, что дискуссия уже имела место и до появления книги. 

Е.П.: Посмотрим, какую реакцию встретит перевод на французский.

Г.Т.: Да, было бы забавно, если бы кто-то его сделал.

Е.П.: На одном из обсуждений вы сказали, что впервые задумались о применении лакановского знания к социальным процессам, когда решили организовать группу по изучению психоаналитических текстов в соответствии с лакановской теорией, что позднее выросло в целый проект. Та ли это организация, которую вы упоминаете в последней статье о пассе?^{2 2'}Какие ключевые инструменты и принципы вы используете при организации сообществ?

Г.Т.: Когда я учился в магистратуре, я был ярым жижекистом и считал, что психоаналитическое знание может быть применено к политическим процессам, однако оказалось, что почерпнуть из него что-то для повседневной политической практики крайне сложно. Тогда я решил разработать способы применения психоаналитических категорий к коллективной организации и занимался этим на протяжение многих лет, но обнаружил, что большинство работающих идей психоаналитическими не являются и что марксистская политическая традиция содержит достаточно инструментов для того, чтобы как изучать групповые процессы, так и влиять на них. Мне не помогло ни знание о том, что бессознательное политично, ни учение о дискурсе университета, ничего из этого.

В итоге я отказался от этой идеи и начал думать о противоположном подходе: что психоанализ, существующий в контексте тысячелетней истории политической борьбы, может почерпнуть из других теорий. И группа Coletiva Psicanalista Trabalha, которую я упоминаю в статье, — это попытка объединить бразильских психоаналитиков для борьбы за лучшие условия труда как в сфере взаимодействия с государством, так и в рамках существующих психоаналитических институций. 

Таким образом, ранее я, будучи членом социалистической партии, пытался убедить людей в том, что учение Лакана поможет нам в политической борьбе, сейчас же мы, наоборот, организуем психоаналитиков для улучшения условий жизни. Я не хочу сказать, что психоанализу нечего предложить. Просто я больше не считаю, что аналитики имеют доступ к эксклюзивному знанию о социальных процессах.

Артём Бычков: Используете ли вы понятие «политическое» в каком-то специфическом для психоанализа ключе? Как вы относитесь к тому, что психоанализ часто рассматривается как левая практика?

Г.Т.: Это настолько важная тема, что я даже написал об этом послесловие к бразильскому изданию книги. Психоаналитики, как правило, придерживаются понятия Политического, в понимании Клода Лефора. Этому понятию соответствует представление о том, что общество выстраивается вокруг пустого места власти, и когда это место заполняется, мы получаем тоталитаризм, тогда как наилучший режим, демократия, представляет собой способ жить с этим пустым местом, признавая, что различия, существующие во всех обществах, никогда не могут быть полностью интегрированы. И конечно, аналитики в этой системе координат выглядят замечательно, потому что мы за различие, за конфликт, за не-отношение. Нас особенно уважают социальные теоретики, которые повсюду видят тоталитаризм. 

Так фрейдовская теория масс перестает быть теорией тенденций и превращается в политическую теорию хорошей и плохой организации: в хорошей организации есть место желанию и конфликту, плохая — пытается все унифицировать. Проблема заключается в том, что когда вы пытаетесь добиться власти, вам необходимо, чтобы множество людей сконцентрировали свои усилия и энергию в одном направлении ради преодоления какой-то преграды. Это стратегическое, тактическое единообразие, позволяющее координировать действия, но с точки зрения данной теории оно является признаком тоталитарности. Подобная оптика подходит для Франции, которая дорожит своим статусом первооткрывателя современной демократии и стремится противостоять нашествию «варваров» с их религиозным и культурным единообразием. Но она не актуальна для сообщества подчиненных, стремящегося обрести политическую силу, чтобы положить конец колониальному господству, власти другого класса, государственному насилию. 

Как отмечают многие критики этой концепции, капитализм прекрасно уживается с антагонизмом и конфликтами. Поэтому мое понимание политического, представленное в книге, ближе к марксистскому мышлению, согласно которому политика — это способ коллективно достигать большей степени самоопределения, не через дискурс или символические средства, а с помощью материальных условий, делающих это самоопределение воспроизводимым и устойчивым. 

Я также считаю психоанализ левоориентированной практикой, но по двум иным причинам. Одна имеет отношение к методу, другая — к агентности. Во-первых, психоанализ в целом связан с самоопределением, он дает возможность высказаться и утверждает, что не существует универсального рецепта хорошей жизни. Ничего нового психоанализ здесь не изобрел, это очень старый принцип, который встречается в политике чаще, чем где-либо еще. Вторая причина — влияние феминистского движения. Несмотря на гендерную принадлежность многих крупных фигур, большинство тех, кто занимается психоанализом, — не мужчины, поэтому он имеет несколько иной социальный профиль, чем другие практики с таким же уровнем влияния на общество. Я думаю, это связано с необходимостью специфического способа слушания речи.

Психоанализ, в силу особенностей его метода и по причине довольно условной связи между медицинским дискурсом и изменением структуры семьи в Европе того времени, занял такое место, где те, у кого не было дискурса о себе, начали участвовать в формировании такого рода понимания. И это делает его трудным для присвоения правыми. Тем не менее, чем больше менялась социальная основа психоанализа и чем сильнее искажался метод, тем легче это присвоение становилось. На эту тему существуют действительно хорошие исследования, особенно в Бразилии. У нас есть очень известный случай с психоаналитиком Амилькаром Лобо (Amílcar Lobo), который помогал диктатуре 1964–1985 гг. в организации пыток политических заключенных. Это стало классическим примером того, что психоаналитики совершенно не обязательно придерживаются левых взглядов. Но это, конечно, крайний случай. С моей, так сказать, левоэкстремистской точки зрения большинство знакомых мне аналитиков придерживаются довольно правых взглядов, в том смысле, что они весьма консервативны и их высказывания о демократии не стоит принимать за чистую монету. 

Часть нашей практики — создание условий для свободных ассоциаций. Эти условия не существуют как данность.

Е.П.: В своей работе вы предлагаете новое понятие «желание психоанализа», связанное с коллективным, институциональным бытованием психоанализа как целого. Это желание разделяется аналитиком и анализантом, являясь одной из причин для того, чтобы посчитать их за одно, и проявляется как желание вписать психоанализ в мир. Что делает это желание собственно психоаналитическим? Не является ли оно скорее активистским? И если да, то как оно соотносится с представлением о том, что «психоанализ не политичен сам по себе»³, и в чем тогда состоит структурное отличие вашего подхода от Миллеровского?

Г.Т.: Ничто не политично само по себе. Скажем, выпечка хлеба политическим феноменом не является, но в определенных обстоятельствах может таковым стать. Часть нашей практики — создание условий для свободных ассоциаций. Эти условия не существуют как данность, особенно когда вы имеете дело с пациентами, не принадлежащими к определенному культурному пузырю, в котором психоанализ уже существует. Если вы ведете прием в другом контексте, вам приходится что-то делать, чтобы люди могли свободно ассоциировать, ведь спонтанно эта способность не разовьется. То, что я называю желанием психоанализа, связано с вниманием к этим обстоятельствам. 

Например, в Бразилии все покупают этнографические маски и фигурки, вроде тех, что были в кабинете у Фрейда. Это не просто украшение, это знак статуса. На отдельных пациентов это оказывает эффект торможения, не позволяя говорить о некоторых вещах, поскольку аналитик представляется слишком далеким от их классовой реальности. Бывает и обратное: аналитикам приходится делать вид, что они принадлежат к другому классу, приобретая для кабинета предметы, которые они не могут позволить себе в жизни. Данная связь клиники и политики не является строгой, однако она существует, хотя если вы озвучите эти темы в своем лакановском сообществе, вас заподозрят в незнании теории или неумении вести себя в кабинете. Подобные явления нельзя рассматривать ни как частные случаи переноса, ни как теоретическую проблему. Они касаются аналитического сеттинга и являются политическими просто потому, что остаются для сообществ невидимыми.

Что касается Миллера, то его отношение к психоанализу нельзя назвать аполитичным. Напротив, если вы хотите понять, как маоист из 60-х решил стать наследником Лакана, нужно обратить внимание на тот поворот, который он совершил, заявив, что его нынешняя деятельность является продолжением предыдущей. Около десяти лет назад Бадью сказал в интервью⁴, что большинство коммунистов того поколения, включая Миллера, стали ренегатами. Тот воспринял это как оскорбление, однако его деятельность подтверждает эту оценку. И я думаю, что именно Лакан увлек его в эту позицию. В «Жизни Лакана» Миллер описывает, как тот призывал его оставить политическую борьбу и последовать за ним. Это не деполитизация лакановской институции, это сверхполитизация, эффект которой состоит в том, что аналитики не считают необходимым заниматься тем, что обычно делают люди, стремящиеся к политическому действию: объединяться и совместно решать проблемы. Любые попытки изучить ситуацию оказываются ниже их достоинства. В этом Миллеровская позиция расходится от моей.

Е.П.: Нельзя ли сказать, что различие между любой политической теорией и психоанализом заключается в том, что в нашей области довольно проблематичным является понятие блага? Не рискуем ли мы потерять единственную рамку, в которой только и возможно ухватить акт высказывания, если отвечаем на требование выразить свое мнение?

Г.Т.: Я думаю, что это зависит от контекста. В искусственно организованном пространстве клиники, где я должен слушать пациента, не предполагая, что могу знать, в чем его благо состоит, и не исходя из того, что нечто, делающее его жизнь возможной, непременно должно приносить удовольствие, понятие блага действительно является проблематичным. Так ли это в других контекстах? Разумеется, нет. Было бы безумием утверждать, что злу можно доверять больше, чем добру, якобы потому что зло явно влечет за собой зло, а добро может оказаться уловкой. Это крайне циничная точка зрения, выставляющая идиотами всех, кто в течение сотен лет боролся за лучший мир.

Экстраполяция того, что актуально для клиники, на другие сферы может быть опасной и теоретически несостоятельной в двух отношениях. Во-первых, она не позволяет объяснить, в чем собственно состоит деятельность психоаналитика. Действительно, аналитики не доверяют понятию блага — иначе они просто не смогли бы работать. Однако если мы продолжим это утверждение, то получится, что они отказываются от идеи блага во имя того, что сами считают таковым. Было бы лукавством это отрицать. Невозможность указать на благо для другого связана с представлением о его свободе, и аналитики идее свободы, разумеется, привержены. Следовательно, принимая это в качестве общего утверждения, мы впадали бы в парадокс и оказывались бы не в состоянии объяснить существование собственной практики.

Во-вторых, приняв это, вы сможете провести параллели с тем, что происходит в политической практике. Например, автономизм ориентирован на создание условий, позволяющих рабочим самостоятельно принимать решения, в том числе ошибочные. Здесь также говорят о необходимости отказаться от понятия блага, но не потому что к благу безразличны в принципе. Я не уверен, что у нас сегодня есть средства для осмысления этих основополагающих принципов нашей деятельности, но эти принципы не уникальны: многие люди руководствуются ими в своих сферах деятельности. Психоанализ же делает особой практикой определенный способ слушания самых разных людей в искусственно организованных условиях. Это огромный социальный эксперимент, который, без сомнения, многому нас научит. Но едва ли у нас есть более глубокое понимание этики, политики или социальных структур.

А.Б.: Как можно было бы соотнести желание психоанализа и интерес к психоанализу из одноименной работы Фрейда 1913-го года?

Г.Т.: Понятие «желание психоанализа» может быть рассмотрено в разных масштабах. В малом масштабе оно связано с практической организацией условий, делающих возможным аналитический сеттинг и свободные ассоциации. Это не имеет отношения ни к интересу, ни к приверженности, ни к признанию культурной ценности. Речь идет о практической деятельности, осуществляемой как аналитиком, так и анализантом, поскольку в нее включено не только исследование своего желания, но и выбор исследовать его в определенных условиях. 

В более широком измерении это желание связано с вовлечением большого круга людей, в том числе тех, кто не имеет к психоанализу непосредственного отношения, но способствует приданию большей консистентности создаваемому клиническим сеттингом пространству. На определенном уровне мое исследование в собственном анализе связано с тем, что психоанализ вообще узнаёт о человеке. Таким образом, все, кто способствует утверждению психоанализа как практики, вносят в него свой опосредованный вклад. В этом смысле между этими двумя идеями можно усмотреть связь, однако я делаю упор на практику, и клинику в частности. 

Аналитическое сообщество — это широкое сообщество людей, которые считают, что те или иные проявления говорящих существ являются важными и должны быть расслышаны, и что эти люди к аналитическому сеттингу причастны. И тот факт, что люди адресуют свою речь через своего аналитика этой особой системе, имеет значение. Желание психоанализа определяется как важный элемент клинической работы, поскольку оно позволяет нам говорить о едином контуре, все составляющие которого необходимы для эффективности анализа.

Е.П.: В последней статье, посвященной пассу, вы пишете: 

«Когда кто-то воспринимает исключительность [singularity] как объективную закономерность, мы можем вмешаться, чтобы придать слышимую форму динамике, связанной с либидо. Но в тех случаях, когда анализанты принимают социальную закономерность за всего лишь частное явление, наша задача может заключаться в том, чтобы создать пространство, где социальные структуры становятся распознаваемыми, а анализанты способны воспринимать себя в качестве переживающих вызовы иного порядка».⁵

Читая этот фрагмент, кто-то может увидеть риск смещения с позиции предположительно знающего в позицию того, кто знает: знает заранее, с какими темами субъекту стоит работать в анализе, а какие из него следует исключить, чтобы заниматься ими где-то еще, как если бы мы имели дело с удвоением понятия Реального. Есть ли у вас примеры того, как это можно технически реализовать, чтобы такого смещения не произошло?

Г.Т.: То, что аналитик занимает позицию субъекта предположительно знающего, не предполагает, что он ничего не знает. Эта функция относится исключительно к желанию пациента, а не ко всему на свете. Скажем, если посреди сеанса по известным вам обоим причинам отключается электричество⁶, но пациент делает вид, что не понимает, в чем дело, вы можете усмотреть в этом нечто значимое. В этом состоит отличие политики, и политического знания, от других сфер: она связана с общим, с тем, что касается многих. Таким образом, без четкого определения того, какое именно предположительное знание мы не должны подтверждать, мы рискуем не учесть аспекты, имеющие отношения к данному сеттингу.

Идея означающего связана не с единичностью или закономерностью как таковыми, а с отношением между ними. Например, нечто в речи постоянно повторяется и вдруг звучит другое слово или не то слово. Вместо того, чтобы сказать «я открыл дверь из такси [cab]», человек говорит «из коросты [scab]». Или, напротив, повторяется то, что не должно, скажем, разные отношения описываются одними и теми же словами. Именно эти вариации мы и слушаем, и один из факторов, позволяющих замечать их и делать видимыми, — это умение различать закономерности, которые исходят не из речи субъекта, но откуда-то еще.

Приведу пример: мой чернокожий друг ходил к одной знаменитой белой женщине-психоаналитику из Рио. Консьерж каждый раз досматривал его и выяснял по телефону, можно ли его пропустить, тогда как другие пациенты проходили свободно. Относится ли этот факт к «сингулярности» данного субъекта или к закономерности расизма? Если я веду себя так, словно не знаю об этом различии, — делаю ли я это ради сохранения позиции предположительно знающего и поддержания переноса или я просто мудак? И вполне возможно, что подобное «незнание» препятствует свободному ассоциированию. Именно так он мне и сказал: я не могу ничего сказать ей, поскольку если она не способна услышать значение этих звонков, она не сможет услышать и меня. Такого аналитика в позицию предположительно знающего просто не поместят. 

Еще один пример. Со времен работы в Ливане я получаю рассылки местных лакановских школ. Они, как и бразильские, любят все французское. Год назад разговор с коллегами оттуда пришлось прервать из-за израильских бомбардировок. А на следующий день у них проходил семинар о женском наслаждении — без единого упоминания о происходящем. Это не нейтральность, а какой-то безумный уровень отрицания. Я думаю, нам необходимо разработать инструменты для проведения таких различий, на что я и пытался указать в статье.

А.Б.: Впервые появляющееся у Фрейда в качестве метафоры, а также используемое Фуко понятие «ортопедия» у Лакана становится средством критики представителей позитивизма и когнитивной психологической науки. Как вы относитесь к употреблению этого термина сегодня?

Г.Т.: Лакан вел важную борьбу за то, что следует считать сутью психоаналитического опыта, а также за способы организации этого опыта, доступные в его время. Кажется, в 9-м семинаре он говорит, что возможно, МПА и другие психоаналитические институции стали настолько централизованными и иерархичными не потому, что отдавали предпочтение эго-психологии, но напротив: решение выстроить централизованную иерархическую структуру для сохранения фрейдовского наследия привело к разработке соответствующей модели психики и сознания. Будучи научной концепцией, эго-психология также была призвана репрезентировать психологию как сильную дисциплину, способную постоять за себя. Поэтому исключительно теоретическими аргументами с присущими ей представлениями бороться невозможно.

Годы же наиболее продуктивного творчества Лакана пришлись на период, когда философия в Европе приняла резко антинормативный характер, особенно это коснулось французов, травмированных ролью коллаборационистов во Второй мировой войне. Отсюда и представление о том, что психоанализ не приемлет никакой нормативности и стремится к некоей мистической «сингулярности». Любая попытка облегчить страдание отныне объявляется уходом от подлинного аналитического опыта. 

Я считаю ошибочным подходить к вопросу хорошей и плохой практики с точки зрения противопоставления ортопедии желанию субъекта по двум причинам. Во-первых, интенсивность страдания и тревоги необходимо иметь в виду, чтобы анализ вообще мог состояться. Скажем, пациенты могут принимать психиатрические препараты как для избегания анализа, так и для того, чтобы иметь возможность его пройти. Также, если вы не признаете страдания определенного рода, как в том примере с консьержем, вы не позволяете установиться аналитической рамке. Бывают и такие ситуации, в которых анализ фактически прерывается и какое-то время аналитику приходится просто быть рядом.

Вторая причина заключается в том, что психоаналитическая деятельность, как и любая другая работа, подразумевает упорядоченность, что не тождественно ортопедии как стремлению добиться однотипных результатов. Тем более что противопоставляемый ортопедии полюс желания зачастую представляет собой лишь ортопедию иного рода. Это требует вновь поставить вопрос о нормативности — не на уровне интерпретаций или вмешательств, для которых, очевидно, не существует инструкций, а на уровне тех практик, которым можно обучать. 

А.Б.: Создается впечатление, что в то время как Фрейд и его коллеги были готовы работать с необычными формами неврозов и психозов и не сообразующимися с готовой классификацией симптомами, современные аналитики боятся экспериментировать и браться за нестандартные случаи. С чем это может быть связано? Где, по вашему мнению, проходит граница между психоанализом и психиатрией? 

Г.Т.: Этот вопрос может быть рассмотрен на разных уровнях. Принято считать, что если Фрейдовский анализ больше концентрировался на неврозе, Лакан внес вклад не только в расширение сферы применения психоанализа, что позволило заниматься исследованием психоза более серьезно, но и в переосмысление невроза с точки зрения того, что мы можем почерпнуть из психотических случаев.

Однако существует критика, согласно которой эти два направления Лакановской работы совершенно различны. С одной стороны, здесь, безусловно, произошли значительные изменения, которые обогатили практику как аналитиков, так и медиков, работающих преимущественно с психотическими пациентами. С другой — зачастую это анализ, не имеющий завершения и оканчивающийся по случайным причинам, не находящий опоры ни в теории, ни в сообществе, поскольку нам не известны случаи психотиков, становящихся лакановскими аналитиками. Психотические случаи редко дают начало новым идеям, как правило, оставаясь на периферии; новые разработки, вроде ординарного психоза, все же оказываются ближе к невротической структуре. 

Частичное избегание аналитиками работы с нестандартными случаями может быть связано с тем, что слушая пациента, мы ориентируемся на сообщество, задающее рамки того, что и как следует слушать и делать. Разобщенность, риск изоляции, конфликты в сообществе являются для аналитика источником тревоги, тогда как совместные семинары снижают ее, позволяя не чувствовать себя шарлатаном или безумцем. Таким образом, пространство для эксперимента напрямую связано с обстановкой в сообществе. Когда же твоя аналитическая позиция в большей степени опирается на признание со стороны пациентов, ты не так боишься осуждения со стороны группы и чаще позволяешь себе не понимать происходящее в клинике.

В супервизионной группе, которую я веду последние пару лет, я первым делом пытался определить структуру случая, пока не понял, что этот вопрос волнует меня в моменты тревоги, когда я стремлюсь знать больше, чем рассказывает пациент, и нуждаюсь в модели для действия. И тогда я стал отказываться от этого в пользу понимания конкретной ситуации, предпочитая названиям структур имена для каждого отдельного случая, как это делал Фрейд, и это оказалось весьма полезным, поскольку снижает риск перепутать свое знание и материал самого случая.

Психоанализ не имеет дела с психикой. Вместо этого у нас есть метапсихология: теория о том, как люди создают психологии, то есть изобретают представление о том, что у них есть некое связное ментальное пространство, именуемое психикой.

Также, возвращаясь к вопросу об ортопедии, я не считаю, что психоанализ имеет дело с психикой. Мексиканский аналитик Давид Павон-Куэльяр в своей книге⁷ утверждает, что именно этим психоанализ отличается от психологии. Вместо этого у нас есть метапсихология: теория о том, как люди создают психологии, то есть изобретают представление о том, что у них есть некое связное ментальное пространство, именуемое психикой. Раз именно способы изобретения этого мы и слушаем, значит, априори этого нет. И если нейронаука однажды заявит, что она все в этой области объяснила, я не думаю, что останусь без работы. 

Е.П.: Александр Смулянский в своем послесловии к изданию вашей книги на русском несколько иначе подходит к вопросу включенности анализантов, особенно дидактических, в институциональные процессы, говоря, что они фактически уже посчитаны, поскольку, находясь в переносе на психоаналитическую институцию, озабочены происходящими в ней процессами. В этом можно увидеть практический аспект: занимая позицию, которую можно назвать экстрансек, анализанты оказываются способны заметить то, к обнаружению чего стабильно принадлежащие к сообществу аналитики лишены доступа. И тогда аналитики, не желающие об этом знать, оказываются в некотором смысле исключены даже больше, чем, по их мнению, исключены анализанты. Разделяете ли вы эту мысль?

Г.Т.: Наши подходы дополняют друг друга, поскольку фокусируются на разных аспектах. Я полностью согласен с позицией Смулянского, однако сам исходил из того, что волновало меня в связи с моим собственным опытом и опытом знакомых аналитиков. При чтении книг Жижека и других философов о психоанализе создается впечатление, что все они говорят из позиции анализанта, словно занимаясь своего рода гипотетической самопомощью. В культуре же психоаналитических школ не принято говорить о себе в таком ключе, несмотря на то, что это актуально для абсолютного большинства участников. Поэтому меня интересует, в каком виде пациентам позволено принимать участие в деятельности сообществ.

В начале своего дидактического анализа я был убежден, что не смогу вести практику, пока не завершу его (чего, кстати, так и не произошло). Поэтому единственным знакомым мне пациентом был я сам и на семинарах я приводил виньетки из собственного случая, что было, разумеется, неправильно, но в конечном счете все находятся в этой позиции, есть у них пациенты или нет. В этом смысле психологическое обучение выглядит честнее: в университетах на первых семестрах очевидно, что все пришли сюда, чтобы разобраться в себе.

Таким образом, анализанты не просто включены — сами аналитики в большинстве своем являются анализантами, но не озвучивают волнующие их вопросы. Между тем люди, постоянно сменяющие позиции, действительно способны заметить то, что ускользает от тех, кто стабильно занимает одно и то же место, как, скажем, белые европейские мужчины. Опыт смены кода дает знание о кодах так таковых; если же все коды написаны специально под тебя, возникает иллюзия знания там, где его на самом деле нет.

Е.П.: В восьмой главе книги вы предлагаете два варианта пасса: один, уже практикующийся в Новой Лакановской Школе, подтверждает существующее психоаналитическое знание новым материалом; другой призван это знание проблематизировать, то есть привнести в него новую идею, действуя на родовом уровне, что повлечет за собой изменения как в теории, так и в клинике, например, создав другой способ слушания. Создается впечатление, что вы ожидаете возникновения такой институции, которая была бы способна пожелать изменения своих собственных основ. Как такое возможно? Существуют ли предпосылки для такого пожелания в известных вам институциях или они будут созданы с нуля в результате предлагаемой вами реформы? Можно ли будет обнаружить место для этого желания на фрейдовской схеме из «Психологии масс»? 

Г.Т.: Последняя часть вопроса кажется трудной, но в целом я могу ответить самым скучным образом: я не предлагаю чего-то, что не имело бы места и так на протяжении всего времени существования психоанализа. Те, кто занимается историей политических движений, всегда обращали внимание на проблему трансформации и воспроизводства. Оба этих аспекта присутствуют одновременно, находятся в напряженном балансе и зависят друг от друга. Неудача часто заключается в преобладании воспроизводства над трансформацией — в таких случаях мы говорим о бюрократизации. С другой стороны, трансформацию можно рассматривать как желание нового типа воспроизводства, например, более социально справедливого. 

Пути принятия изменений в существующую структуру институции не вписаны. Скорее они происходят у институции за спиной.

Психоанализ организован точно так же. Мы создаем ориентиры для поддержания практики, которая неразрывно связана с производством нового знания. Фрейд множество раз менял и корректировал свою точку зрения, и многие аналитики делают это на индивидуальном или коллективном уровне, когда оказывается, что-то, чему нас учили, больше не соответствует истине (пожалуй, сейчас это в первую очередь касается темы сексуальности и гендера). Но пути принятия этих изменений в существующую структуру институции не вписаны. Скорее они происходят у институции за спиной.

Лет десять назад один бразильский аналитик совершил пасс, и по правилам той школы, к которой мы оба тогда принадлежали, текст пасса нужно было переслать во Францию. Там его прочитали и сказали, что к описанному в нем воспоминанию есть вопросы: в нем дед отрубил курице голову во время религиозного ритуала, который распространен в Бразилии, особенно среди потомков выходцев из Африки. От аналитика потребовали переписать пасс, указав, что его дед — психотик. Тогда он просто убрал этот сюжет из публикации, однако благодаря неформальному общению мы о нем знаем, что очень важно, поскольку там содержалось свидетельство, изменившее мое тогдашнее представление о религии.

Таким образом, в книге я не столько предлагаю нечто новое, сколько пытаюсь найти способы формализации и инструменты для распознавания того, что уже происходит, но не в тех областях, которые ответственны за воспроизведение психоанализа, потому что на данный момент два этих аспекта находятся в конфронтации.

Одним из импульсов к написанию книги для меня стала «Теория субъекта» Бадью, в которой он говорит, что если сравнивать Фрейда с Марксом, а Лакана с Лениным, то Миллер, которого он уже тогда недолюбливал, выступает в роли Сталина, а кто мог бы стать Мао психоанализа, мы не знаем.⁸ Маоизм можно охарактеризовать как стремление коммунистической партии дестабилизировать собственную победу во имя трансформации. Способность психоанализа к трансформации отчасти связана с проблемой класса и власти, отчасти — с теоретической недостаточностью. Некоторые аспекты мы не в состоянии включить в психоаналитическое знание до тех пор, пока, например, феминистки не постучатся в нашу дверь и не скажут: «вы читали, что у вас там написано про гомосексуальность? Вы действительно так думаете?» Но это не лучший путь. У нас самих есть все инструменты для производства изменений. 

Я думаю, что в книге я сказал это недостаточно ясно. Также следовало подчеркнуть и другую мысль: этот процесс не привязан к окончанию анализа как к некой наивысшей точке, после которой все меняется; аналитики постоянно делятся происходящим в их собственном анализе, что изменяет знание других аналитиков. Доказательство этому в том, что никто не дожидается окончания анализа, чтобы начать свою практику. Мы учимся другому слушанию в самом начале. 

Что действительно было бы новым и что вряд ли произойдет в ближайшем будущем, поскольку аналитики ничего не смыслят в политике, — это понимание того, как мы могли бы сделать внедрение нового знания более безболезненным. Но в конечном счете никакая бюрократическая структура не способна устранить этот родовой аспект пасса, потому что идея пасса и есть идея психоанализа. Слушать и затем изменять способ слушания — это то, чем мы занимаемся. Без этого психоанализа просто не было бы.

Е.П.: Вы указываете на ключевую для психоанализа идею о том, что аналитический сеттинг представляет собой искусственное пространство, своего рода лабораторию, где создается совершенно новый тип речи. Очевидно, что субъект этой речи не локализуется лишь внутри сеттинга; в конечном счете, анализ, благодаря производимому аналитиком аналогу кастрации, создает нового субъекта. Можно ли сказать, что результаты при этом несколько отличаются в различных направлениях лакановской практики? Считаете ли вы, что в случае институционального успеха вашего замысла новые особенности данной теоретической практики, такие как иные идеологические аспекты и способы слушания, будут способствовать появлению субъекта с совершенно новыми характеристиками, вероятно, более сложно организованного, чем производимый анализом сегодня?

Г.Т.: Я думаю, что точка зрения, согласно которой происходящее с субъектом в анализе от нас не зависит, имеет смысл. Существуют также теоретические основания называть субъектом то, что находится за пределами производимого в ходе анализа. Есть риск упустить важные аспекты нашей практики, если забывать о том, что пациенты активно участвуют во всем, что в анализе происходит, и что именно это участие формирует их во многих отношениях. Это то, что Фуко называл производством субъектности.

Существует парадоксальное мнение, в соответствии с которым хотя анализанты являются субъектами, именно мы несем огромную ответственность за происходящее в анализе. Доходит до того, что большинство начинающих аналитиков питают иллюзию, что могут довести своих пациентов до самоубийства, что, на мой взгляд, весьма спорно. Есть некоторая доля истины в высказывании Мильнера, что анализ либо не работает, либо идет пациенту на пользу, но едва ли способен навредить. Иногда ты даешь дермовую интерпретацию, а пациент отвечает «угу» и продолжает говорить. Потому что люди думают, как бы трудно нам ни было это признать: между аналитическим вмешательством и его последствием имеет место бессознательная мысль. И я считаю, что возможность многих трансформаций в психоанализе поверяется тем, признаешь ли ты это. Если нет — риск слишком высок, ты не можешь пробовать ничего нового. Если да, то аналитики не только могут позволить себе больше, но и не так зависят от мэтров, имеющих монополию на знание и обучение, ведь мы учимся прежде всего посредством практики.

Когда анализанты видят, что вы прилагаете усилия, пробуете что-то новое, живете в мире, который, возможно, не является их миром, и им тоже приходится с этим справляться, как, например, в случае аналитиков, вынужденных принимать пациентов в своих не очень благополучных домах, — это может помочь немного изменить то, как формируется субъектность в психоанализе.

Е.П.: Ваша критика направлена прежде всего на идеологию школы Миллера, представляющей собой современную психоаналитическую институцию по преимуществу. Тем не менее, хочется спросить, встречались ли вам локальные примеры идеологии сообществ, наследующих Лакану как-то иначе, или все они в той или иной степени разделяют ту же идеологию? Что вы думаете о сообществах, стремящихся, насколько возможно, дистанцироваться от институционального аспекта, например, о школе Вапперо? 

Г.Т.: Я решил сделать акцент на Миллере, потому что все его или любят, или любят ненавидеть. Группы, позиционирующие себя как максимально антимиллеровские, постоянно приводят цитаты из Миллера, призванные продемонстрировать, как он искажает учение Лакана, и это наводит на мысль, что он является для них единственным настоящим постлакановским мыслителем. Сообщества, возникающие из оппозиции к его школе, вроде «Международного форума лакановского поля» под предводительством Колетт Солер, напоминают троцкистов, которых порой трудно отличить от того, что они критикуют. Тем не менее, моя критика в большей степени направлена на Лакана.

Есть два аспекта, которые могли бы внести некоторое различие в идеологии сообществ. Первый — это уровень приверженности Лакану и способ обращения с его наследием. Сообщества могут выступать против Миллера, но ставить на пьедестал другую фигуру, при этом крайне трудно обнаружить пространства, в которых лакановская теория, будучи основной, не становилась бы обожествляемой. Второй аспект касается институциональной формы. Одна из основных задач большинства организаций — придать аналитикам легитимность, снизить их тревогу и сохранить теорию, теоретические семинары они организуют прежде всего для того, чтобы аналитики почувствовали свою принадлежность к сообществу. Так что дело не в отношении к тому или иному интерпретатору Лакана. Самые разные группы в конечном итоге имеют одну и ту же структуру, но это объясняется исторической ситуацией, именно потому данную проблему так трудно решить.

Е.П.: Отказ различать Лакана и лаканистов — важный жест. Дело не в том, что Миллер искажает учение Лакана, а в том, что он — хороший лаканист, и это приходится учитывать.

Г.Т.: Да, именно так. Я совершенно не согласен с высказыванием Жижека о том, что Миллер недостаточно хороший Господин, чтобы мы могли занять подле него истинно истерическую позицию. На самом деле, это типично обсессивное высказывание о том, что Господин недостаточно почитает Закон. Однако Господин обычно выглядит именно так. И подобные фантазии помогают дистанцироваться от того факта, что Миллер проделал огромную работу по распространению психоанализа. Проделал за Лакана и тех, кто пришел после. Так что критиковать его имеет смысл только учитывая те задачи, которые ему пришлось решать, и неудовлетворительность его решений этих задач не отменяет — нам снова придется с ними сталкиваться. 

Мне было крайне трудно сделать заявление о том, что у столь величественного теоретического и практического начинания, как лакановский психоанализ, есть какие-то ограничения; я боялся выглядеть как те самонадеянные болтуны, вроде Миккэля Борч-Якобсена с его «Абсолютным Господином», которые считают Лакана шарлатаном и просто нехорошим человеком. Единственная причина, по которой я на это решился, заключается в том, что все эти мысли принадлежат не мне. Я скорее выступаю посредником между психоаналитическими текстами и тем, как анализ практикуют де факто.

А.Б.: В психоаналитическом дискурсе Восточной Европы существует квази-идеологическое разделение на тех, кто рассматривает анализ как своего рода поэтическое искусство и скептически относится к поптыкам формализации тезауруса и техники, и, с другой стороны, сторонников математической и логической строгости, к которым можно отнести последователей ваппероистского анализа. Существует ли такое разделение в вашем интеллектуальном контексте? Насколько проблематичным оно может быть для функционирования психоаналитической институции как целого?

Г.Т.: В Бразилии были дебаты, напоминающие то, что вы описываете. В 70-х первые переводы семинаров Лакана на португальский делал один художник-скульптор, который позднее основал свою собственную лакановскую школу. Его считали настоящим гуру и немного чокнутым, но сейчас о нем больше никто не говорит, так как он пришел из мира искусства и отдавал слишком большое предпочтение поэтическому языку. А к 90-м у нас появились люди, в той или иной степени связанные с Миллером и французской эпистемологической школой. Их прежде всего заботил научный статус психоанализа. В то время как более ориентированные на искусство авторы критиковали поглощение психоанализа университетом, они интересовались наукой отчасти для легитимации своих университетских позиций.

Когда я начал изучать психоанализ, все журналы, которые я читал, были посвящены одной из этих двух тенденций (Вапперо я не отношу ни к одной из них, его отношение к топологии несколько глубже, чем это разделение). Однако на фоне социального кризиса 2000-х университетские пространства начали представлять собой пространства скорее политики, нежели гуманитарных наук, а сообщества аналитиков-художников начали испытывать трудности из-за своей оторванности от социальной реальности. В итоге между этими лагерями возникло своего рода согласие в том, что психоанализ должен заниматься социальными вопросами. Это привело к тому, что соотношение психоанализа, социальных исследований и политических движений сейчас стало основной темой для многих работ, тогда как темами искусства и науки занимаются лишь немногие аналитики.

Топологическая и математическая традиция в целом в бразильском психоанализе развита слабо, хотя лучшая книга, которую я прочитал на эту тему, написана бразильцем по имени Пауло Маркос Рона⁹ — это блестящая докторская диссертация по теории категорий, теории множеств и логике означающего. Мне нравятся также работы Вапперо и «Место субъекта» Рене Лавандома¹⁰ Однако интересоваться другими областями психоанализу, на мой взгляд, стоит тогда, когда ресурсов собственной понятийной системы оказывается недостаточно. Хорошим примером применения топологии является утверждение Лакана о том, что пассивная и активная стороны высказывания в анализе иногда меняются местами: вы начинаете говорить с позиции субъекта, а заканчиваете в позиции объекта — это похоже на неориентируемую поверхность, на ленту Мебиуса. Однако математика способна сказать о ленте Мебиуса гораздо больше, и наименее важной ее характеристикой является то, что она представляет собой ленту. У нее много других свойств, применяемых в разных теоремах. Мы можем изучать эти свойства и переводить их на наш язык. В противном случае мы лишь подкрепляем свои позиции авторитетом другого дискурса, но не заимствуем способ мышления. Как правило, обращение к математическому аппарату способствует некоторому теоретическому продвижению лишь тогда, когда за это берутся профессиональные математики, действительно понимающие, что делают, но и в этих случаях новые разработки часто оказывается очень похожи на то, что мы делаем и так. 

Математика хорошо подходит для высказывания о структурах большого масштаба и о том, что остается постоянным в процессе изменений, тогда как искусство в этом отношении совершенно неприменимо. Обсуждая клинический материал в супервизионной работе, мы иногда изобретаем гипотетические клинические случаи, чтобы что-то проиллюстрировать, используем шутки, примеры из книг и фильмов — это хороший материал, когда имеешь дело с единственностью. «Вычислять» же интерпретацию было бы бессмысленно.

Выбирать между двумя направлениями для теории в целом смысла не имеет, потому что психоанализ невозможно свести ни к одному из них. Вероятно, нам следует начать рассматривать означающие в иной парадигме: как относительные единицы значимости, которые демонстрируют вариативность переднего плана речи на постоянном фоне или изменений в фоне привычного события.¹¹

В политике, в отличие от психоанализа, по-настоящему значимым является непрерывность

А.Б.: Если рассматривать желание как политическое явление, например, в понятиях общей воли или воли мультитуды, может ли психоанализ как институция предложить модели или инструменты другим институциям, например, политическим?

Г.Т.: Показательно, что вы употребили два понятия: желание и воля. Едва ли желание является важной категорией для политики, при этом многие аналитики считают нелепостью понятие воли. Здесь стоит упомянуть Питера Холлуорда¹², который указал, что понятие воли оказалось зажато между двумя дискурсами: с одной стороны — критика волюнтаризма, присущая марксизму и некоторым другим традициям, с другой — психоаналитический дискурс, рассматривающий волю как банальное, связанное с осознанным намерением явление, в отличие от желания, соотносимого с глубиной, чрезмерностью и радикальностью. Если исходить из моего политического опыта, политическая воля встречается гораздо реже; поддерживать ее очень трудно — поэтому многие «желающие» люди оказываются от политического далеки. Понятие желания, правда, можно попробовать переопределить, как мы только что сделали с означающим. Вопреки распространенному представлению о желании как мощной, прорывной, противоречащей осознанному представлению о себе силе, я бы сказал, что желание — это показатель того, в какой степени вы можете отходить от имеющихся у вас критериев идентификации, вновь обретая себя по другую сторону. 

Идея прерывания, остановок, актуальная для понятия желания и для психоаналитического мышления в целом, мало соотносится с мышлением политическим. Ретроактивное представление о революции как разрыве свойственно лишь тем, кто в политику не вовлечен, от него разит реакционностью и консерватизмом. На деле революционное событие не происходит по щелчку пальцев, на это уходят годы. Политическое подразумевает продолжительность: бросок камня один раз ничего не даст, бросание камней многими людьми на протяжение некоторого времени может привести к результатам. Это не имеет никакого отношения к желанию, несогласованности, парадоксу, что трудно понять аналитикам. Участники политических процессов могут фантазировать о лучшем будущем, заниматься четким планированием или присоединяться ради развлечения — значение имеет лишь коллективная воля, в силу которой люди продолжают стоять на своем. Что, однако, тоже способно пошатнуть социальную идентичность, которая в принципе не длится вечно.

Психоанализ может быть полезен как источник знания о том, что человек не сводится к идентичности. Но про то, насколько по-разному идентичность, свобода и другие явления разворачиваются в клинике и политическом действии, аналитики не знают ничего. Мой опыт подтверждает, что заниматься с аналитиками органайзингом¹³ крайне сложно: они не привыкли к рутинной деятельности, им нужно нечто большее, некое либидинальное инвестирование. Однако никто не производит либидинальное инвестирование в революцию или в справедливость, хотя иногда так и может казаться. 

Следовательно, подвергать волюнтаризм критике следует не из-за избытка в этой концепции воли, а потому что ее там, на самом деле, недостаточно. При наличии воли обычно ищут материальные средства, чтобы продолжать работать, для чего и возникает потребность в рабочем классе. Будучи наивным лаканистом, я когда-то нес об этом всякую чепуху: нам, мол, необходимо желание и больше ничего. Сейчас я так не думаю. Возможно, книгу следовало бы назвать «Воля к психоанализу», при всем отвращении к соответствующей аллюзии.

Таким образом, здесь имеет место важное различие: в политике, в отличие от психоанализа, по-настоящему значимым является непрерывность.

А.Б.: Вы ставите под сомнение существующую экономическую практику, которая делает невозможным дидактический анализ для пациентов из малообеспеченных слоев. Почему вы считаете опыт представителей именно этой группы особенно ценным для развития психоаналитического знания? Считаете ли вы недостаточной или неприемлемой широко распространенную практику, в соответствии с которой анализанты сами определяют стоимость сеансов?

Г.Т.: Дело здесь не только в оплате. Да, в Бразилии, например, многие жалуются на стоимость как анализа, так и психоаналитического обучения. При этом известные интеллектуалы любят говорить, что психоанализ не должен быть единственной работой, что звучит издевательски, учитывая что люди здесь в принципе работают на нескольких работах, но вовсе не во имя чистоты аналитической практики. Там не менее, наиболее радикальные случаи показывают, что оплата — не единственная проблема. Другие обстоятельства, соотносящиеся с учебным пространством, продолжительностью анализа, психоаналитической культурой, также могут включаться в стоимость, которая является более широким понятием, охватывающим те области, где денежного выражения может не быть. Недавно лакановские школы стали давать стипендии чернокожим и трансгендерным студентам, но из этого ничего не вышло. Если единственная чернокожая женщина оказывается в группе белых студентов, ведущих себя так, словно ее опыта не существует, ей незачем там оставаться, однако школа не видит здесь проблемы и комментирует это в духе недостаточности желания. 

Когда вы думаете о психоанализе как об аппарате, который должен включать в себя людей и обучать их, становится ясно, в чем заключаются его недостатки. Аналитиками редко становятся психотические пациенты, хотя вполне возможно, что о многих случаях мы не знаем, поскольку о них не пишут. То же касается этнического фактора — в Бразилии, несмотря на разнообразие населения, есть только белые аналитики. Имеет место и странное несоответствие в интересе к определенным типам случаев, например, так происходит с социальной диагностикой: все страдают от капитализма, но аналитиков это как будто не касается.

Долгое время ты доверяешь аналитику, чтобы удерживать этот тип инаковости в качестве фона своей речи. В какой-то момент ты также начинаешь делать это для других, это и значит быть аналитиком.

Е.П.: Последний вопрос будет отчасти шуточным. Если вспомнить формулу Лакана, согласно которой желание субъекта — это желание Другого, можем ли мы, говоря о желании психоанализа, рассмотреть психоанализ в качестве того самого Другого, который однажды должен быть барирован?

Вопрос не такой уж и шуточный, мой последний текст отчасти ему и посвящен. В психоанализе мы имеем дело с тремя типами инаковости: воображаемой инаковостью, Другим Символического и барированным Другим, относимым к Символическому и Реальному. Мы говорим об инаковости в этих понятиях постольку, поскольку признаем Другого речи. Однако наша практика в большей степени определяется инаковостью иного рода — связанной с определенным способом слушания.

Ты не можешь сказать кому угодно, что тебя, как в примере из Фрейда, сексуально возбуждает блеск на чьем-то носу. Предположить, что подобная фраза имеет значение, может только тот, кто принадлежит к определенному контексту, для остальных же это звучит как бессмыслица или извращение. Именно эта особая инаковость имеет отношение к желанию психоанализа, задействованному в организации практик, поддерживающих определенный контур, в котором любая составляющая речи рассматривается как предположительно имеющая форму и смысл. Это не символический Другой Закона и социальных норм и не воображаемый другой, с которым соотносится конкретный аналитик. Это что-то вроде общего фона, который локализован только в данном контуре и существует за счет гипотезы бессознательного. И я думаю, это удачное описание психоаналитического процесса: долгое время ты доверяешь аналитику, чтобы удерживать этот тип инаковости в качестве фона своей речи. В какой-то момент ты также начинаешь делать это для других, это и значит быть аналитиком.

В этом контексте мне представляется все менее удачным понятие Реального, как бы его ни любили все лаканисты и гегельянцы. Это слишком громкое слово, слишком широкое понятие, которое сложно разбить на составляющие для дальнейшего развития отдельных концепций, выявления нюансов, формирования структуры. Оно оказывается скорее точкой окончания любой дискуссии, чем источником для новых идей.

И мне кажется, что это разделение — между широкими условиями, при которых речь может приобретать разделяемую, общую форму (то есть чем-то соотносимым с Другим), и этим ограниченным, основанным на особой приверженности типом инаковости — трудно развивать из-за того, как мы используем понятие Реального, потому что это подразумевало бы разделение его на разные типы: помимо Реального как границы Символического, к нему пришлось бы отнести и структуры других типов.

Интервью брали Елена Пасынкова https://t.me/citacions

и Артём Бычков https://t.me/amuamay