Беседа художников Алекса Булдакова и Ильи Долгова под руководством критика и куратора Валентина Дьяконова состоялась в марте далекого 2015-го года. С тех пор мнения и переживания участников могли многократно изменится.

Валентин Дьяконов: Вы относитесь к деятельности друг друга с известной мне симпатией, и поэтому мне показалось интересным обсудить некие общие для вас темы — или найти их в процессе разговора. Вас — Илью Долгова и Лабораторию городской фауны — часто сравнивают. Было бы здорово найти и объяснить ваши сходства и противоречия.

Алексей Булдаков (А. Б) Для меня всегда было очень важно, чтобы художники общались. Очень часто мои идеи не могут встретить никакого понимания среди тех художников, с которыми я знаком. Так случается по двум причинам. Либо художник занимается своим проектом, допустим, архивом, и мне было бы интересно прислушаться к его совету, но он очень занят. Вторая причина — художественное образование у нас на плохом уровне, и люди вообще не рассматривают искусство как концептуальную практику. Так что можно представить мою радость, когда я узнал, что есть такой Илья Долгов. Сначала я нагуглил его прозу, которая мне очень понравилась, и я не поверил, что писатель и художник — одно лицо. Илья поднимает близкие темы и подает их уверенно. Мне это очень близко. И одновременно знакомство с работами Ильи заставило меня задуматься о том, чем же я все–таки занимаюсь. У меня всегда была довольно обширная сфера интересов. И знакомство с Ильей помогло мне сформулировать важные для себя вещи.

— А можно я задам уточняющий вопрос, вернее, даже тему? Вы не могли бы рассказать, чем, по вашему мнению, занимается ваш визави?

А. Б. У меня есть позитивная точка зрения на то, чем занимается Илья, но она может показаться негативной. Мне, в принципе, не важно, чем занимается Илья, его деятельность с точки зрения специфики пластического языка. Мне важно, что человек инвестирует что-то в этот огромный проект, которым, помимо нас, занимается огромное количество людей по всему миру. В России угол зрения Ильи — отсылки к Бианки, советской академической поэзии на тему органического — очень важен. Такие люди есть на всех континентах, они разделяют натурфилософские интересы. Я был на лекции Ильи, и он спокойно, без аффектации, сказал важную вещь: «Искусство — это уставшая система». Илья ищет свой выход из условностей этой системы, изучая зеленую жизнь своего региона. Это тренд такой, есть огромное количество помешанных на экологии людей, на биодобавках, ГМО и так далее. А на другом полюсе есть люди, которые более пристально, как Илья, рассматривают процессы экологического хаоса.

Илья Долгов (И. Д.) Начну с лирического отступления про одиночество. Делал недавно в Лейпциге выставку про «азоидов». Меня спрашивает друг: «Как же, ты сидишь в своем Воронеже, и тебе про антропоцен поговорить не с кем». Я подумал: «Боже мой, как хорошо, что я сижу в Воронеже». Но я помню, как я смотрел первые проекты Лаборатории про кошек с МЭЛЗ, голубей, и сначала четко уловил разницу. Это современный проект, современные концепты, позиции. Он очень завязан на большую систему знаний, и я какие-то моменты этого дискурса просто не считываю. Чисто формально — это социология, но с яркими жестами, вроде того же «утиного трафика». Для меня Лаборатория была очагом большого мира, в котором разговаривают про антропоцен, темную экологию, и так далее. Когда мне кажется, что мир, обсуждающий эти проблемы, огромен и разнообразен, мне становится страшно. Но существование Лаборатории как маленького агента этого дискурса важно — я могу соотноситься с ней и вступать в диалог.

А. Б. У тебя такой эскапизм.

И. Д. Да, тебя радует, что есть другие люди, а меня всегда пугает — мне кажется, что у них сейчас что-нибудь наебнется, и я вместе с ними тоже обрушусь. Типа, все решат — «ну хватит заниматься природой, давайте теперь изучать киндер-сюрпризы». И вот все пойдут возиться с киндер-сюрпризами, а я, как дурак, буду копаться в своей природе. А Лаборатория — это то, на что можно опереться. Это современность, на которую я смотрю из девятнадцатого века. В чем-то завидую, в чем-то сомневаюсь. Чем мне нравятся симпатичные мне художники — все сплошь российские, западных я не знаю никого — это все очень вовлеченные проекты, а не дипломы на правильную тему. Поэтому я могу это принять и как-то с этим взаимодействовать.

— Поскольку вы работаете с живыми системами, вы оперируете категорией ответственности?

И. Д. Я, во-первых, себя не воспринимаю как художника. Мне удобно действовать в рамках искусства, потому что выстроена инфраструктура. Что касается ответственности, то я убежден, что биосфера, в том виде, в котором она существовала, скоро наебнется — через год, двадцать, сто лет, не важно — и поэтому надо наработать какой-то баланс знаний, опытов, видений, образов, чтобы начинать не с каких-то совсем примитивных вариантов. Есть такая концепция paradise building, превращения всего мира в череду Дубаев. Конечно, если у тебя есть бесконечный источник энергии, так можно сделать. Но если биосфера наебнется в результате чьих-то поисков бесконечного источника энергии, нужно быть готовым к тому, чтобы строить что-то осмысленное на ее обломках. Поизысканее, поизящнее, чтобы был дачный сектор, сектор болота, а не только Дубаи и пустыня. Так что свою задачу я вижу в том, чтобы успеть задокументировать и описать остатки этой биосферы.

А. Б. Да, арт-система — это единственное, что поддерживает такого рода начинания. Разумеется, есть много технических сложностей, но это ладно. Мне всегда был интересен город, как нечто, производящее мусор или ценности, похожие на мусор. Понятно, что город — это система, в чем-то самоуничтожающаяся. Если взять Москву или города третьего мира, они обрастают трущобами и трешем и действительно рискуют самоуничтожиться. Но кормление голубей и кошек — это такой культ, который может быть использован людьми после катастрофы. У меня есть такая гипотеза, что после апокалипсиса все люди будут городского фауной. Они откатятся обратно к собирательству и охоте, потому что все магнитные источники энергии размагнитятся, и не будет знаний о том, как поддерживать технологии. Мы откопаем какие-нибудь зерна на Шпицбергене, но не будем знать, как их сажать. Горфауна занимается подготовкой людей к такой ситуации и культивирует альтруизм в отношении мусорных животных. То, что мы видим рядом с Ленинской библиотекой, например — огромное количество голубей, бабушек с пакетами крошек — это рудименты культовых жертвоприношений, разные виды которых есть по всему миру. Люди как бы поклоняются голубям. А у голубей сложная самоорганизация, намного сложнее, чем наша. Это то, что останется после post-nuclear. У нас будет выбор между альтруизмом и неосознанностью, желанием всех сожрать. Горфауна — попытка культивировать альтруизм в людях. Очень круто, что Илья заговорил об апокалипсисе, потому что на верхних этажах арт-системы с продажами и всякими аукционами люди могут забыть о том, что все наебнется. А мы, мыслящие художники, помним об этом. Надо что-то придумать такое, чтобы жить после.

И. Д. Я не про апокалипсис даже говорю, а про блестящее будущее полного завоевания природы в результате paradise building. И осуществление этого идеала поставит всех в тупик, захочется чего-то нового. Когда будет повсеместный Сингапур или Шанхай, с зелеными башнями и бассейнами на крыше отелей, станет скучно. Представляешь, вся планета в зеленых башнях — повеситься можно.

— Я совершенно не ожидал, что у вас обоих есть предапокалиптические видения как часть художественной программы. Мне кажется, что о paradise building трудно говорить в России, где этот процесс, возможно, осуществлен только на отдельных участках вокруг Рублевского шоссе. У нас, скорее, заповедник, а не будущие Дубаи, нет?

И. Д. Ну да, зато тут можно думать. Я вот езжу в Германию каждый год, и там я ни о чем не могу думать. Лес организован, парк организован, луг организован, ондатр в реке организован. Все зашибись, только плавай на лодочке и наслаждайся. Ни одна мысль в голову не приходит. Там все антропогенное давление на природу вытесняется на периферию — в Россию и куда угодно еще. Эти ондатры втройне нам обходятся.

А. Б. Нет, там есть антропогенное давление в сфере социальной коммуникации — очень четкое распределение ролей в сообществе. То, что все организовано — это да.

И. Д. Есть в России дачные пространства из тех, что еще в девяностые выдавались, где все вперемежку, зайцы плодятся, куницы — это хороший пример новой среды, разнообразной и сложной, близкой, кстати, Горфауне. А на Западе от природы можно получать удовольствие, но и только: едешь по автобану, пейзаж за окном скульптурно выстроен — рощицы стоят, как надо и так далее.

А. Б. Тут есть еще демографический аспект. В Европе живет 500 миллионов человек. Надо понимать, что со времен Римской империи каждая сотка земли обрабатывается многими поколениями людей и очень ценится. У нас 17 процентов земли — радиоактивная ледяная пустыня, где живут волки, скажем. И никто не знает, что там происходит. Последняя новость — росомахи расплодились. А это не волки, а кое-что похуже. Росомаха не любит людей.

И. Д. Когда я ехал жить в Карелию, меня все пугали росомахами — они пограничников целиком уносят.

А. Б. Моя недавняя находка — арктическая лаборатория РАН на Колыме. Она изучает арктические озера, делает потрясающие снимки со спутника, есть радар. Директор этой станции занимается восстановлением плейстоценовой степи. Принято считать, что на этой степи, существовавшей 30 000 лет назад, паслось много тигров, парнокопытных и так далее. И они удобряли огромные области, что позволяло жить в ситуации первоначального изобилия. Вот директор завозит туда тигров и другую фауну. Это потрясающий подвиг — он пытается в космических масштабах превратить тундру, сотни гектар, в другую климатическую зону. Россия интересна как площадка безумных экспериментов, тут еще рождаются такие идеи.

— Как строится ваше общение с учеными, занимающимися смежными темами?

И. Д. Я вообще ни с кем не общаюсь.

А. Б. У ученых есть интересные идеи, но нет мотивации со мной ими делиться. Бывают случаи, тем не менее. Вот у меня есть антрополог Марина Бутовская, которая занимается попрошайками, и проект «Долина попрошаек» был вдохновлен ее исследованиями. Она дает ссылки на литературу, но не участвует больше никак. На Западе, я уверен, ученые к художникам расположены более благосклонно. У ученых меня больше всего интересуют полевые исследования, а не математический аппарат, скажем. Это сродни опыту художника, рисующего натюрморт или пейзаж. Опыт вглядывания и наблюдения у художников и ученых общий. Так что мне хотелось бы перенять у ученых живую составляющую их работы. Чувственный опыт наблюдения. Чтобы попытаться сравнить его с моим.

— Как вы относитесь к мэйнстримной экологии? К материалам о том, как надо жить, чтобы уменьшать свой след и прочему? Вы можете себя назвать ответственными потребителями?

И. Д. Даже сказать нечего. Если смотреть на практику, то у меня нет никакой ответственности. Я засоряю пластиком планету точно так же, как и среднестатистический россиянин.

А. Б. Движение не засорять — все эти “reduce, reuse, recycle”, “consume less” — они годятся для обществ типа Америки, где богатейшая экономика, неолиберальная политическая система. Люди могут жить в долг всю жизнь, брать кредиты на обучение и платить их потом с зарплаты до самой смерти. Люди — тоже природа. Есть известный монолог американского комика Джорджа Карлина, он говорит, что согласно божественному замыслу, очевидно, Земля должна превратиться в пластик. Очень трезвый взгляд на вещи. Очень жаль, что такой взгляд возможен только в карнавальной форме. А серьезные медиа нагнетают обстановку. Мы просто не замечаем изменений, происходящих у других видов. Один вид уничтожает другой, а потом помирает с голоду.

И. Д. Были же биогенные катастрофы планетарного масштаба. Вот, например, появление организмов, производящих кислород. Они его произвели так много, что климат похолодал, и все померли. Вообще, если с перспективы апокалипсиса рассуждать, то чем быстрее, тем лучше. Когда я жил в Германии, я наблюдал за дискуссиями, на которых призывали зафиксировать уровень потребления и так далее. Но это разговор в пользу богатых. Чистота — это очень дорогое удовольствие.

А. Б. Потом, экономика работает, когда люди потребляют. А в России живет мало людей, и чтобы экономика работала, им надо постоянно гадить. У меня есть мечта, наивные чаяния — вдруг искусство может конкурировать с медиа и дать адекватный ответ на флуд об экологии?

— Мы опять возвращаемся к тому, что в России можно делать все, что угодно.

А. Б. Я бы не стал загадывать, что в России можно, а что нельзя. Вон, в начале двадцатого века многие люди думали, что все можно, а потом все умерли. И у нас в 2014 году все изменилось с началом войны, и многие вещи стали невозможны.

И. Д. В России у художника нет никаких карьерных перспектив, и поэтому, действительно, ты свободен, гуляешь, выдаешь себя за художника, и ничего не происходит. Можно наслаждаться жизнью, если совести хватит. С другой стороны, арт-система не поможет мне сделать, скажем, сафари-парк. То есть можно, конечно, со всеми подружиться и что-то намутить, но это останется в области проектирования.

А. Б. Сафари-парк? Со львами?

И. Д. Львами, генно-модифицированными тиграми, росомахами.

А. Б. Это будет Парк Юрского периода!