Написать текст
to read

История как пространство страхов. Интервью с историком Леонтием Ланником. Часть вторая. Ксенофобия на скотном дворе

Ирина Толстикова 🔥

В качестве продолжения разговора о страхе в историческом и социальном пространстве мы с моим собеседником Леонтием Владимировичем Ланником, кандидатом исторических наук, доцентом и специалистом по Первой мировой войне, обсудили экономику как источник опасностей, ксенофобию, а также страх перед нами, русскими, в качестве отдельной темы.

П. Кучински. Двойные стандарты

П. Кучински. Двойные стандарты

— По-настоящему страшным был финансовый кризис 1929 года. В чем его отличие от нынешнего?

— По поводу сравнения теперешнего кризиса и кризиса 1929 года: настоящий мировой экономический кризис XXI века начался в 2006 году и не закончился по сей день. Великая депрессия, впрочем, тоже не закончилась в 1933-м, в Америке все было скверно до 1941 года, то есть до тех пор, пока они не погрузились во Вторую мировую. Например, крупные обвалы случались на бирже и в 1938 году. Поэтому наше убеждение, что было все плохо с 1929 года по 1933-й, а потом пришел Рузвельт и все наладилось, — да нет, не так. Интересно в этом отношении то, что нынешний кризис в действительности по масштабам своим давно превзошел Великую депрессию. Просто тогда это было резко, быстро, а сейчас — медленно, меланхолично и неуклонно.

— Для меня образ Великой депрессии — очереди худых мужчин и женщин за бесплатным супом. Нынешний кризис разве такой же?

Леонтий Владимирович Ланник. Фото Егор Гавриленко

Леонтий Владимирович Ланник. Фото Егор Гавриленко

— Сейчас тоже есть очереди за супом, пусть и не такие длинные. Поговорим вот о чем. Сколько было, мягко говоря, бедненьких рабочих до Великой депрессии? Много. Вспомните хотя бы фильм «Однажды в Америке», там пирожное за 50 центов ребенку не могут приобрести и проституцией для этого занимаются. Сколько несчастных бедняков было безо всяких биржевых крахов? Миллионы! Когда они полностью лишились работы и встали в очередь за похлебкой, это не было падением уровня жизни в разы. Они были очень бедные, а стали нищие. Теперь вернемся к сегодняшнему дню. Как жила Греция в начале 2000-х? По российским меркам средне, а то и лучше, а сейчас, я думаю, в Греции дела обстоят хуже, чем в России. И я так говорю не потому, что я патриот. Если у них чище на улицах, это не значит, что они хорошо живут. И в Испании как-то так не блеск, и в Италии, и во Франции введено чрезвычайное экономическое положение. Спрашивается: ну и какой кризис глубже? Оба этих кризиса похожи тем, что они не решаются обычным путем. Великая депрессия была Великой прежде всего для тех, кто полагал себя разбирающимися в экономике. Казалось: ну, опять кризис перепроизводства, будет какой-то крах, потом опять пойдет взлет. А взлета все нет и нет. Выяснилось, что невидимая рука рынка не очень-то работает. Сейчас по большому счету то же самое.

Каждый год несколько раз Всемирный банк дает прогноз, корректирует его, снова корректирует и опять, и опять, а в действительности это все была ложь с самого начала. Намеренная дезинформация, чтобы подогреть хоть какой-то оптимизм. Но тут есть и еще момент: упорное нежелание признать, что хорошо, ребята, не будет. Элите пора честно признаться, что старые способы вроде «хочешь, чтобы экономика поднималась, — облегчи кредитование», не работают. А они не хотят этого признавать. Во-первых, потому, что не могут поверить, а во-вторых, потому, что не знают, как действовать дальше. В этом смысле сегодня такая же Великая депрессия — полный тупик. Возьмем, например, эту комичную в своей глупости ситуацию с Китаем.

П. Кучински. Рождество

П. Кучински. Рождество

Ах, китайская экономика растет не на 10%, а на 6,9%! А с чего вы решили, что Китай вообще должен расти на 7% в год?! Такие темпы не снились Америке и Европе уже не знаю сколько десятилетий. То, что происходит с Китаем, абсолютно нормально и хорошо. Специалисты говорят, что китайская экономика похожа на велосипед: если ты им плохо владеешь, то медленно ехать на нем не получится. Очень может быть, болезненная перестройка идет и будет идти дальше. Да, а насчет правил игры?! Вот у МВФ есть правило не кредитовать страну, заявившую о своем дефолте. Вдруг возникает потребность дать кредит Украине. Ладно, изменим правила! Есть принцип: не превышать долг за 100% ВВП. Потом Обама говорит: давайте поднимем потолок до 20 триллионов баксов. А давай! Ну и так далее. Это не просто ручное управление, это детский сад, когда ребенок играет сам с собой и произвольно меняет правила. Но в детском саду как бывает: если ребенок говорит «давай поменяем правила», то ему говорят «нет», и если он настаивает, то с ним больше не играют и уходят. От Америки пока еще не «ушли». Но вообще, подобные штуки заканчиваются именно так.

— Как вы думаете, сейчас «золотой миллиард» живет максимально хорошо из возможного в исторической перспективе? Мы достигли потолка?

фото Егор Гавриленко

фото Егор Гавриленко

— Мы всегда достигаем потолка, который можем себе представить. Помните, в «Янки при дворе короля Артура» местный богатей хвалится тем, что он мясо ест по субботам, и все в восторге. Из того, что он мог себе вообразить в смысле благосостояния, он жил «на потолке». Мы периодически упираемся в потолок и некоторое время не понимаем, к чему стремиться дальше. Потом меняется осознание действительности, и мы выходим якобы на более высокий уровень. В действительности мне кажется, что эти потолки относительные. С точки зрения горожанина XVIII века иметь штук десять пар обуви — это небывалая роскошь. Но посмотрим на ситуацию объективно. Десять пар нашей обуви, приходящей в негодность в лучшем случае за пару лет, и две пары его ботинок со сроком активной эксплуатации в два десятилетия, а то и больше, сшитой по его ноге, по-настоящему удобной… Ну и кто «на потолке»? Наш харч, чреватый болезнями, их еда. И кто лучше живет? Наше благоденствие — такая иллюзия!

П. Кучински. Доллар.

П. Кучински. Доллар.

Почему сейчас на Западе нет экономического роста и не может быть? «Потолок» надо поменять. Единственный выход из кризиса — создать новый вид потребностей. Последним подобным изобретением были гаджеты. Теперь айфонами все обзавелись — и что еще можно предложить? Тем более что, предоставив гаджеты, ты автоматически истребляешь у человека целый класс других нужд.

— Курс доллара и цены на нефть вас пугают?

— Здесь как и со всякой информационной наркоманией. Был у меня период напряженного ожидания. Как в анекдоте: «Нутром чую, что литр, а доказать не могу». Каждый день включаешь Интернет или телек и думаешь: «Ну?!» И градус нарастает. Со временем возникает синдром футбольного болельщика. Забили «наши» или не забили? При этом стратегически для меня ничего не происходит. Биржевые аналитики РБК поражались и поражаются: где паника? Настоящая, взрослая паника, как в сентябре 1998 года. Продумывают всякие хитрые теории на тему «Почему российский потребитель оказался так индифферентен?». Сложные размышления, доходящие до патриотического убеждения в том, что «русские согласны за Крым и не так еще заплатить». В какой-то степени это верно, но реальность проще гораздо. Паниковать нечем. Все потратили, все купили.

— Опросы ВЦИОМА показали, что россиян со сбережениями, достаточными для того, чтобы прожить более полугода, — около 2%.

— Да, запасы проели, денег нет, теперь идет тест на выживаемость. Почему европейцы и американцы так убого себя проявляют в аналитике российских событий? Они не могут представить никакой логики, кроме своей. А там она проста и понятна. В связи с Крымом случились реальные неприятности, будет ухудшение уровня жизни. С точки зрения западного обывателя есть рациональный выбор: «Плевать на Крым, дай мне пармезан». Эта мысль приходит в головы россиян, но таких голов не более двух процентов. А Запад не понимает: почему два процента, когда должно быть восемьдесят?! Нет в их парадигме приоритета имперского довольства над колбасой. У них это не работает. Они думают: «Значит, недостаточно скверно живут. Давай сделаем нефть не 50, а 30». Плохо им? Ой плохо! Ну и как? Никак. И начинается ступор, перерастающий в русофобию, в ненависть. Что-то с ними не так, чего-то мы не знаем. Частая причина ненависти какая? Непонимание! Запад и Россия похожи на непараллельные, но и непересекающиеся прямые в неевклидовом пространстве. Политика Запада в отношении нашей страны ориентирована только на тех, кто думает по-западному. А их здесь всегда меньшинство.

— А мыслящих по-западному стало больше среди представителей младших поколений?

— Стало больше людей с европейскими привычками. А в смысле сознания, я думаю, их доля даже уменьшилась. Некий максимум «западных» людей был достигнут в начале 90-х, потом произошла стабилизация, в 2000-х она сохранялась, с Западом у нас была дружба и так далее, а потом оказалось, что сыто жить по-европейски мы согласны, а превращаться в идейных западников не считаем нужным. Зачем? Пармезан и так жуем. А Запад все еще полагает, что каждый, кто питается пармезаном, одновременно идейно становится западником. Это смешно. Там и сейчас считают, что если иммигрантов переодеть в немецкие костюмы, то они перестанут насиловать на улице.

— Ну да, пармезан — не укус вампира…

— Недавно на конференции общался с немцем. И началось с его стороны вот это: «Новая волна мигрантов — это другое, они быстро встроятся в общество потребления!». Они встроятся в ваше потребление, но в общество — нисколько, даже не подумают. И если вы полагаете, что человек, потребляющий как вы, при этом и мыслит как вы… это нужно быть европейцем, чтобы настолько ничего не понимать. Это вообще марксистский подход.

— Как и сам марксизм — продукт западной мысли…

— Да, они там гораздо более марксисты, чем мы. Вот они и ждут, как обнищание народных масс приведет к революции в России. А здесь другая логика: «А я в ответ на твой обман найду еще кудрявее». Это недоступно европейскому пониманию. Европа не может осознать провокативность русского мышления. «Дай мне повод. Спровоцируй меня, и я тебе такое покажу, чего ты даже не ждал. Ты увидишь, как я могу годы на картошке прожить!»

— Как вы понимаете русофобию?

— Как неприязнь к внешним проявлениям того, что является отличительными чертами русской цивилизации. Эта неприязнь из скрытой быстро перерастает в открытую. И здесь всегда есть оттенок раздражения. «Они такие странные! Ну как же так?!» Русофобия поэтому имеет очень четкое европейское происхождение. Европеец не понимает никого, кроме себя. Он долго может присматриваться к чему-то, пытаться вникнуть, накапливать большое количество фактов, терпеливо выслушивать, но в какой-то момент начинает раздражаться на то, что не укладывается в его картину мира. Затем европейцы ищут рациональные причины. «Почему русский мне неприятен? Подлец, прикидывается европейцем, но у него плохо получается». Почему плохо получается? Потому что, во-первых, ленив, а во-вторых… ну куда с таким рылом в калашный ряд? Правда, я сомневаюсь, что у европейцев есть адекватно отображающая этот уровень самоиронии поговорка. Поэтому русофобия — она в этом.

фото Егор Гавриленко

фото Егор Гавриленко

Причем она наиболее характерна для народов, нелюбимых примерно за то же — за «недоевропеизированность». Считается, что массовая русофобия «родилась» во времена Ливонской войны. Русские пришли в Ливонию, и все, выясняется, что они едят младенцев. Потом слух усиливался в ходе Северной войны, Семилетней, Наполеоновских войн. «Ели младенцев тогда и сейчас едят». Для того чтобы бояться конкретно русских, нужно быть с ними хорошо знакомым.

— Или чтобы были знакомы прошлые поколения.

— С годами память деформируется, теряется мало-мальская объективность. За 20–30 лет без всякой пропаганды можно любые воспоминания поляризовать настолько, что от целостной картины ничего не останется. А по моему мелкопоместному убеждению, русского бессмысленно пытаться понять по отдельным его чертам. Так же как немца глупо воспринимать только как педанта. Или француза исключительно как бабника. Это смешно. Есть чудесный фильм «Кукушка». Как главные герои, финн и русский, расстаются? Финн говорит: «Ну ладно, я пошел, Иван». Русский отвечает: «А меня и правда, Иван зовут». Финн ему: «Да, так всех русских зовут». Для меня это характерная карикатурная деталь. Там по сюжету финн прожил с русским более двух месяцев бок о бок, и, я считаю, нужно отъявленно ненавидеть, чтобы за это время не составить себе о нем представление, отличное от стереотипов. Через два месяца уж можно, на мой взгляд, начать разговаривать. Хотя каждый петербуржец знает, что все финны — алкоголики, и нам это импонирует, мы это ценим. Европейцам до этого расти и расти. Я думаю, что в список достижений европейской цивилизации просто не входит такой навык, как понимание и принятие других.

П. Кучински. Политика

П. Кучински. Политика

— Мне кажется, что характерная русская черта — подозрительное отношение к тем, кто якобы не имеет слабостей.

— Да, значит, что-то скрывает. У Стругацких в «Улитке на склоне» болгарин Стоян Стоянов пристает к хорошей девушке Валентине. Он двадцать раз ей предлагал выйти за него замуж и двадцать раз получал отказ. Потому что «Валентина терпеть не может чистоплюев, подозревая в них, и не без оснований, до тонкости утонченных развратников». Русские, глядя на чистоплюев, знают, что внутри там такая гниль… И отсюда же русский принцип еще XIX века: «У нас кто не пьет, тот либо болен, либо подлюка». Если может пить и не пьет — боится показать себя. Либо следит, сволочь, и записывает пьяные разговоры, либо боится, что из него полезет его истинное «я». И эта негласная норма действовала и действует везде, в обход всех антиалкогольных кампаний. Если ты приходишь и не пьешь без видимых и уважительных причин — все, некие двери закрыты. Расслабляться нельзя, доверять нельзя. Вести дело — можно, но в каких-то рамках.

— Как вы думаете, что мы так категорически отвергаем из того, что нам предлагает Запад? Что не приживается? Кажется, Карамзин, много путешествовавший по Европе, отмечал, что русский становится большим англичанином, чем англичанин, большим французом, чем француз…

— Да, это так. Способности к мимикрии потрясающие. Но мы не то что не можем от них взять — мы не видим в упор, что именно нужно брать. Дело не в том, что у нас что-то не получается. Просто какие-то вещи нельзя в себе поменять. Например, русский не хочет расставаться с ощущением внутренней свободы от ограничений. Есть, кстати, категории людей за рубежом, симпатизирующих нам. Им нравится, что русский не ведет себя как воспитанник детского сада, дрожащий от страха перед наказанием воспитательницы.

— Ксенофобия неизбежна? Есть ли у нее какой-то позитивный смысл?

П. Кучински. Политкорректность.

П. Кучински. Политкорректность.

— Абсолютно неизбежна. Вопрос в том, какого градуса это будет ксенофобия. Ощущение вообще чужого — это одно, но есть паника перед чужим — и это уже другое. Ксенофобия как форма идентификации была, есть и будет, это нормально и даже правильно. Воспитание толерантности для того, чтобы ты упорно чуждости не замечал, доведет до идиотизма. На мой взгляд, у русского здесь оптимальная позиция: гусь свинье не товарищ… а брат, да? Доказывать, что гусь — это свинья и наоборот, — безумие. Отрицать, что у них, наверное, будут разные приоритеты, — тоже. При этом у нас есть и понимание того, что и гуси, и свиньи на одном скотном дворе. Европейская ультратолерантность — маразм, возможный только в такой эгоцентричной цивилизации, как Европа. То есть если я толерантный, то все остальные тоже толерантны. Кто тебе сказал?

Ты захотел быть таким, почему и мы должны? Довлатов смешно писал, что советская толерантность к неграм доходила до того, что, комментируя боксерский матч, диктор говорил: «Вы можете узнать кубинского спортсмена по лазоревым трусам». Как представитель своего поколения, я полностью солидаризируюсь с позицией Данилы Багрова: «Меня так в школе учили. В Африке живут негры. В Израиле — евреи». Все остальное я воспринимаю как лицемерие и абсурд. Если негру неприятно, что он негр, то это его личные трудности. Они абсолютно схожи со сложными чувствами представительниц женского пола, возмущенных тем, что их называют бабами. Не нравится, что ты женщина, — твои проблемы, а не мои. Да, в русском языке слово «мужик» имеет гораздо более позитивное значение, чем «баба», и это, конечно, трагедия. Но я знаю женщин, с гордостью говорящих: «Да, я баба!». Это вменяемая позиция. Равно как и для негра: «Да, я негр!». Как известно, самая дискриминируемая группа населения в США — это белый взрослый гетеросексуальный мужчина с хорошим образованием. И чем больше ты стопроцентный американец, тем большим притеснениям подвергаешься. Я не переживаю за белых стопроцентных американцев, но тем более я не должен переживать за остальных из–за того, что они не белые и не стопроцентные. Что, мне их перекрасить, что ли?

— Есть такое понятие «газлайтинг», когда жертву плохого обращения обвиняют в том, что это все ее фантазии, что это ему или ей кажется, и так далее. Тут важна система сдержек и противовесов, иначе неизбежны перегибы.

— Перегибы неизбежны при любой ситуации, когда ты желаешь игнорировать очевидное. Просто честно согласитесь с тем, что, как сказал Киплинг, «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись». Просто придите к этому. А остальное лишь вопрос взаимной вежливости. В противном случае или Восток будет изображать из себя Запад, или Запад будет изображать из себя Восток. И кончится все местным филиалом ИГИЛ в тех или иных видах. Это может быть культурный халифат или военный, как угодно. Но начинается это с нежелания признавать. Есть выбор не замечать, что человечество состоит из двух полов. Ну попробуй. А мы посмотрим, к чему это приведет.

— Сейчас такие просторы для творчества! Я читала, что в американских школах делают иногда дополнительные туалеты для «третьего пола».

— Это все не ново под луной. Для историка это просто даже и не смешно. Была, например, найдена стела царя Митридата с торжественным законом по поводу того, что его наложница мужского пола законно провозглашалась женщиной. Почему нет? Нормальный подход античной цивилизации. Отсюда недалеко и до коня-сенатора и так далее. Кончилось все и для Митридата, и для античных городов вполне конкретным итогом.


Подпишитесь на наш канал в Telegram, чтобы читать лучшие материалы платформы и быть в курсе всего, что происходит на сигме.

Автор

Ирина  Толстикова
Ирина Толстикова
Подписаться