Create post
Нижний Новгород: попытка современного описания [Арсенал / НЛО. Серия исследовательских резиденций]

Интервью историка Кирилла Кобрина по мотивам проекта «Нижний Новгород: попытка современного описания»

Александр Курицын 🔥

Краевед, основатель фонда «Дать понять» Галина Филимонова беседует с историком и эссеистом Кириллом Кобриным об историческом наследии, деревенских традициях в городской среде и опыте описания отдельно взятого российского города-миллионника.

Психогеографический дрейф. Нижний Новгород. Апрель 2015. Фото Александр Курицын.

Психогеографический дрейф. Нижний Новгород. Апрель 2015. Фото Александр Курицын.

— Сегодня в Нижнем Новгороде существует множество проектов, направленных на сохранение историко-культурного наследия, предпринимаются попытки его понять и осмыслить в различных исторических аспектах. Инициированное Вами исследование «Нижний: попытка современного описания» ключевой проблемой сегодняшнего российского общественного сознания называет отсутствие современного знания о себе и о своей стране. Что Вы вкладывается в термин «знание о себе»?

— На самом деле, речь здесь скорее идет об известной «заботе о себе», называющей одной из задач философа (то есть человека мыслящего) такое знание. Перевод с древнегреческого дает сразу несколько смыслов этому термину, так как «забота о себе» — это не только и не столько забота о здоровье или о том, как горло шарфиком завязывать, сколько забота о том, чтобы знать, осознавать, понимать собственное мышление. У Мишеля Фуко есть целый курс лекций, где он интерпретирует «заботу о себе», — по сути, речь там идет о саморефлексии. Мне кажется (причем чем дальше, тем больше кажется), что это важнейшая задача любого человека или сообщества. Когда мы переходим к сообществу, то в фокусе нашего внимание оказывается не только «себе-сообщество», но и «себе-город», «себе-страна» и так далее. Без этого ничего не бывает или, вернее, бывает, но плохо, как мы видим это сейчас.

Еще один момент: важно проявлять такую «заботу о себе», о «себе-сообществе» не только, как Вы говорите, в смысле знания и понимания истории. Потому что история не бывает «просто так», «сама по себе». История — это то, что мы думаем о прошлом, то, как мы его концептуализируем. Она не только о наследии, что, как мне кажется, тоже не очень правильное слово. Что такое наследие? Наследие — это, скажем, у меня был богатый дядя, который мне оставил наследие.

— Для этого есть другое слово — наследство.

— Для меня это то же самое. Это вообще какой-то купеческий термин. Это нечто, что тебе передают в виде капитала. И ты должен его либо преумножать, либо потратить, либо закопать. Но это же не ситуация сообщества, живущего в городе! Оно ничего не получает просто в наследство. Оно конструирует прошлое, которое, как ему кажется, оно получило в наследство. На самом деле, всё это, прежде всего, в головах тех людей, которые участвуют и думают об этом. Представьте: вот Вы сейчас живете и думаете, мол, вот я в наследие нашим потомкам передам несколько домов около Автозаводского земснаряда. Ни один здравомыслящий человек так не думает. Иногда, конечно, прикидывают, как потомки подумают о нас, но, в общем, Вы понимаете, что это не так. Значит, нет наследия. Ничего нет. Есть наше мышление об этом, наше представление об этом, наша «забота о себе», которая включает заботу о так называемом прошлом. Мне кажется, вот это и есть очень правильное определение, из которого вытекает необходимость описания. Иначе получается, что есть какие-то мертвые куски — руины, и нужно срочно бежать их спасать, восстанавливать или сносить. Все три позиции совершенно неправильные, т.к. сначала надо думать.

— Очень интересный взгляд! Еще один уточняющий вопрос, который касается эпитета «современный» в самом названии проекта и списка тем, заявленных для исследования и связанных, в основном, с такими историческими фигурами, как Иван Кулибин, Надежда Суслова или Максим Горький. Нет ли здесь конфликта между «современным описанием» и выдающимися людьми прошлого?

— Если здесь и есть конфликт, то он лингвистический. Дело в том, что в русском языке есть слово «настоящее», а есть другое слово — «современное». Так вот мы говорим о «современности», опираясь на понятие modernite, появившееся в Париже в XIX веке усилиями Шарля Бодлера и других. Важно отметить, что слово «современность» (или, на академическом жаргоне, «модерность») — это название исторической эпохи. Соответственно, попытка современного описания Нижнего, как я ее понимаю, это попытка описания Нижнего как города «модерности», как города того периода, который наступил в Европе во второй половине XIX века.

— То есть проект сфокусировался, в первую очередь, на современности (модерности) как на периоде?

— Безусловно, в какой-то степени это период, так как мы не занимаемся попытками описания Нижнего XVI или XVIII веков. Кулибин — это исключение. Он просто герой происходившей тогда в других странах, не в России, промышленной революции, герой, который изобретал всякие механизмы. Он как бы «современный» до «современности», точнее — самодельная современность до современности. Все остальные темы так или иначе связаны именно с эпохой современности (модерности), т.е. с буржуазной эпохой классового деления общества, крупной промышленности и прочим.

Смыслового конфликта здесь нет, потому что, как мне кажется, мы живем в современности в этом смысле, мы продолжаем длить ту эпоху, которая была изобретена или началась в XIX веке. У нас города выстроены по тем же самым принципам, инфраструктура и все основные моменты — тоже. Вот почему Кулибин, Суслова и Горький — это наши герои.

— В книге «Modernite в избранных сюжетах. Некоторые случаи частного и общественного сознания XIX–XX веков», когда речь идет о ранних буржуазных революциях, Вы говорите об «одеждах прошлого», в которые они «одеваются, чтобы доказать свою значимость, правильность, чтобы легитимизировать себя». Не значит ли это, что разговор, например, о феминизме через призму Надежды Сусловой, или о торговых центрах через призму нижегородской ярмарки без «одежд прошлого» обречен на забвение?

— Ну это не я говорю, это Маркс говорит. Понимаете, прошлое существует в том виде, в котором мы его актуализируем. Например, мы можем рассматривать закончившееся прошлое. Ну, скажем, XVI век. Хорошее оно или нехорошее — не важно, оно закончилось, его больше нет. Конечно, и оно оставило что-то, что мы можем использовать или не использовать, но мир стал другим. Но сейчас мы во многом живем в мире, созданном в XIX веке. И глядя на Суслову, глядя на Горького и на других героев, мы видим, что они — герои нашего времени, т.е. герои современности. Нам не нужно рядиться в одежды прошлого, потому что на заре эпохи модерности была французская революция, которая вынуждена была рядиться в одежды античности, но вот уже после нее почти все революции стали рядиться в одежды старой французской революции. То есть модерность замкнулась сама на себе. Она сама себе — источник, она себя самовоспроизводит, поэтому и является предметом анализа участников проекта.

— Философ, живущий в наше время, Рената Салецл, рассуждая о центрах городов, в которых мы живем сейчас, пришла к выводу, что они сместились и находятся теперь не в исторической части городов, а в торговых центрах. Архитекторы, проектирующие в наши дни торговые центры как центры городов, ищут ответ на вопрос, куда при таком раскладе сместилась площадь, в социальную сеть?

— Насчет второго не уверен, но первое — да.

Кадр из фильма Дмитрия Степанова и Евгении Сусловой «Периферии».

Кадр из фильма Дмитрия Степанова и Евгении Сусловой «Периферии».

— Развивая эту мысль, видеоработа Евгении Сусловой и Дмитрия Степанова «Периферии», созданная в рамках проекта, наглядно продемонстрировала то, что сейчас уже не важно, какой район города был выбран для съемок: Нижегородский, Автозаводский или это вообще деревня Зимёнки в Кстовском районе Нижегородской области. Получается, что это всё — периферия, потому что не торговый центр? Однако одна из тем, которую исследуете Вы, звучит как «Психогеография Нижнего: центр versus «нижняя часть». Вы все–таки видите versus или он пропал?

— Он не пропал, конечно. Между прочим, это очень интересный вопрос. Да, конечно, классическое буржуазное деление города, о котором мы говорили и о котором все знают, существует, это не иллюзия. Оно есть, но оно либо вытесняется, либо дополняется новыми темами, которые как раз основаны на том, о чем Вы говорите. Вопрос в том, насколько устойчив город к вот этому влиянию? Если город описывается как современность, как явление современности, модерности, тогда он должен обладать определенной структурой и устойчивостью. Если эта устойчивость позволяет ему что-то включить дополнительным элементом, не главным, а дополнительным, значит, он выстоял, значит, это настоящий город. Если он сдался и превратился в набор урбанистических деревень вокруг торговых центров, значит, во-первых, грош цена, не ему конечно, а жителям, комьюнити, которое там живет, включая местные власти, а во-вторых, может быть, он не был современным никогда, это была иллюзия. Может быть, вся эта современность была слабой, а за ней скрывалась другая суть? Это очень важный вопрос. И над ним постоянно размышляешь, когда ходишь сейчас по Нижнему Новгороду. У меня очень привилегированное в этом смысле положение, потому что я не живу здесь, а приезжаю раз в год или раз в полгода, и это позволяет мне наблюдать изменения. Если жить здесь, это не очень заметно. Помимо того, что я просто еще и еще раз потрясен деградацией городского центра последних лет — деградацией в самом простом, бытовом смысле этого слова, я такого никогда не видел, честно говоря, даже в 90-е. Еще заметно, что торговые моллы находятся здесь именно в центре, а не на окраинах. И они действительно начинают играть роль важнейших элементов городской жизни как центры. Я обсуждал с друзьями эту тему — все говорят, как это странно. Казалось бы, кризис, а шопинг-моллы строятся, хотя кажется, что некому покупать, денег нет. Но люди просто гуляют по шопинг-моллу, проводят там время, это как бы его социальная функция. Горожане разных социальных слоев, с детьми — они в воскресенье направляются в шопинг-молл точно так же, как раньше ходили в парк, например. Это ведь не только значит, что некуда сходить — в действительности-то есть куда сходить, можно найти. Это ставит под вопрос само существование города как города и говорит об очень серьезных вещах. Во-первых, налицо — особенность урбанистического сознания нижегородцев, особенно в Заречной части (разница как была, так и остается). Во-вторых, у меня такое ощущение, что местная власть сознательно демодернизирует город. Делает так, что он перестает быть современным.

— Это к вопросу о намеренной архаизации? Или демодернизация — это еще одна ветвь деградации города?

— Здесь опасно ставить знак равенства между архаизацией и демодернизацией. Потому что тогда придется объяснить, что такое архаизация. Я бы скорее назвал это «постсоветской рустикализацией».

— В ряде семинаров, которые мне удалось посетить в рамках этого проекта, так или иначе звучала тема «деревни». В «Перифериях», например, мы видели Зимёнки Кстовского района, а Александр Марков говорил о Светлояре, об Арзамасе и о Дивеево…

— Я ничего осмысленного не могу сказать про современную русскую деревню, но мне кажется, что если современный русский город еще жив, то современная русская деревня уже давно мертва. Естественно, из–за большевиков и дальнейшей политики Советской власти. И поэтому тоже, рустикализация — очень опасная вещь. Она вовсе не означает возвращение к добрым якобы нравам, которых никогда не было. Это просто социальная атомизация. Судя по всему, современная русская деревня — абсолютно атомизированный мир, в котором далекими отголосками еще былой горизонтальной социальной солидарности кто-то кого-то поддерживает и кто-то кому-то помогает. Но, по сути дела, все, кто пытался строить бизнес в деревне, знают, что это ад. И это не потому, что там живут плохие люди, нет, а потому что деревня — как идея, как образ и способ жизни — была разрушена до того, как они родились. Это надо понимать. Это так же как в каких-нибудь самых несчастных местах, где-нибудь в Чаде или Вазиристане всегда идет война, не потому что там плохие люди, а потому, что их жизнь была разрушена еще до того, как они родились.

— Если современная русская деревня мертва, то почему же она так или иначе вторгается в разговор о пока еще живом городе, постоянно напоминает о себе?

— Когда мы говорим о жителях Горького, не о верхней части, а об Автозаводе, к примеру, то нужно понимать, что еще в 1970-е годы среди автозаводцев было немало городских жителей во втором поколении. И они во многом принесли с собой нравы доколлективизированной деревни. И это были довольно надежные люди, крепкие, с определенной социальной ответственностью. Но жили там и совсем другие люди с другой социальной историей тоже.

— То есть многие транслировали деревенские ценности?

— Я так не могу сказать, все–таки другая жизнь — другие ценности. В любом случае, они были такими. Но, в конце концов, то, что сложилось как типично городская среда на Автозаводе и в других районах города в 1970-е годы, потом почему-то сегодня стало восприниматься как традиционное. Но эта среда не была «традиционной», она вообще не соответствовала ничему, она возникла на пустом месте в тех местах, где были построены эти районы, куда народ просто нагнали. Так складывается иллюзорная традиция, которая и сейчас считается «русской», а на самом деле является советской, приобретенной традицией 1970-х годов и во многом изобретенной официальной советской культурой 1970-х годов. Это то, что люди видели в фильмах и читали в книгах, на самом деле. Вот что очень любопытно. Это отдельная тема совершенно, но представления о «старом», о «традиционном» — всё это почерпнуто из мощнейшего пласта советской культуры, изобретенной во второй половине 1970-х годов и даже в 1980-х. Вот куда ни ткнись, мы всегда упремся во что-то такое. Говорим про деревню, и мы упираемся не в настоящую деревню, а в писания Валентина Распутина, говорим про Отечественную войну, мы упираемся фильмы про войну и в какого-нибудь Юрия Бондарева. Глубже ничего не проникает: ни знания, ни представления, ни образы. Из этого получается, что мир, который мы знаем, создан позднесоветской культурой. Особенно показателен в этом смысле юбилей Победы, который широко отмечался в 2015 году. Обратите внимание на саундтрек этого празднования, в котором не было ни одной песни времен войны. Это же очень смешно. И если с ходу спросить, какие две главные военные песни, одна группа людей назовет «День Победы», а другие — песню из кинофильма «Белорусский вокзал». Напомню, что последняя написана Окуджавой в конце 1960-х годов, «День Победы» — к 30-летию Победы в 1975-году. То есть это поп-культура абсолютно. Интересно ещё, что эти две песни наглядно демонстрируют социально-идеологическое разделение в обществе — но это отдельная тема.

Возвращаясь к деревне — я, например, не могу поддержать разговор на тему, какой деревне может соответствовать нынешний город.

Психогеографический дрейф по границе Автозаводского и Ленинского районов Нижнего Новгорода. Апрель 2015. Фото Галины Филимоновой.

Психогеографический дрейф по границе Автозаводского и Ленинского районов Нижнего Новгорода. Апрель 2015. Фото Галины Филимоновой.

— Меня скорее интересует другой аспект: уходим ли мы от контекста исследования «Нижний: попытка современного описания», когда говорим о деревне? Или это укладывается в рамки проекта?

— Понимаете, советскую русскую деревню придумало городское советское сознание. Поэтому мы никуда не уходим, а остаемся в рамках того же самого. Деревня сама себя не придумала. Более того, если вы вспомните советскую поп-культуру, можете навскидку назвать хотя бы одну песню 1970-х годов о колхозниках? Литейщики есть, монтажники есть, строители БАМа есть. А вот о колхозниках, о крестьянах — ни одной. Ок, может быть, конечно, где-то завалялась. Обычно говорят: ну вот, Зыкина. Извините, Зыкина — это слободские песни, Зыкина — это слободская мещанка, которая поет. Это тоже очень важный элемент дискуссии…Поэтому, возвращаясь к шопинг-моллам и так далее, боюсь, что постсоветская рустикализация современного города, в частности, Нижнего, опасна еще потому, что мы не знаем, в какую «рустику» (деревню) он превращается. То есть когда мы говорим о рустикализации Лос-Анджелеса или Лондона, всё предельно ясно, но вот здесь у нас нет паттерна. Интересно, даже границы районов города не совпадают с границами районов, которые находятся под влиянием торговых центров. Мы не понимаем, к чему это приводит. Это интересно, но это опасно.

— В Вашей «Книге перемещений» Нижнему Новгороду, да и Нижегородской области, отведена почетная роль (по)являться или проявляться в какой-нибудь неожиданный момент, возникая в памяти рассказчика, находящегося абсолютно в другом месте географически. Получается, что Нижний никак Вас не отпускает? Или Вы с ним никак не можете расстаться?

— Если серьезно говорить, не кокетничая, то в определенном возрасте (а я в него вступил) человек определенного типа (а я к этому типу принадлежу) понимает, что ему все равно, где жить. Главное, чтобы его просто оставили в покое, чтобы у него была своя комната, а в ней — wi-fi и книги, рядом — рынок со свежими овощами и фруктами, не очень дорогой, и места, где можно бы было гулять. Больше ничего не надо, на самом деле. Я вообще всегда конструирую позицию наблюдения «ниоткуда», то есть я пишу не «из…», не «о…», а пишу «ниоткуда» и о самых разных штуках, которые меня интересуют. Нижний — одна из таких штук. Я переехал отсюда 16 лет назад, переехал навсегда, но с какого-то момента так получилось, что я стал здесь время от времени появляться. Мне интересен Горький/Нижний, тем более что, как мне кажется, я его очень хорошо знаю, даже интуитивно понимаю, что ли. Да и сам опыт моей жизни в Горьком в 1970-е — в первой половине 1980-х, ставший для меня очень хорошим уроком, диктует определенный паттерн в каком-то смысле жизни в социальном и культурном одиночестве, способ анонимной жизни. Эмигранты, которым важно, где жить, смотрят на эту тему свысока, но у меня совсем другая история.

— Можете ли Вы подвести некоторые итоги проекта? Что, на Ваш взгляд, удалось реализовать, а какие цели еще не достигнуты?

— Я не могу ответить за все части проекта, так как лично участвовал лишь в двух резиденциях — и, конечно, читал, смотрел и слушал материалы остальных. Прежде всего, я очень доволен тем, что вообще сама идея начала реализоваться. Еще несколько лет назад невозможно было себе представить, что на базе мощного современного культурного центра с участием одного из интеллектуальных журналов будет подобная попытка описания Нижнего предпринята, причем последовательно, в течение более года и так далее. И это произошло. Теперь главное не останавливаться, а продолжать, — пусть, быть может, другими средствами, но тем не менее. Во-вторых, проект не являлся, как это часто в постсоветской России бывает, попыткой «столичного колониального просвещения глухой провинции», когда вербуют пару дюжин московских (и реже питерских) известных людей, художников, журналистов, гуманитариев, привозят в какой-то регион и те начинают нести провинциалам свет современной культуры. Это ужасно и кончается известно чем — резкой (и справедливой!) реакцией местного сообщества, реакцией, которая, помимо всего прочего, в итоге демодернизирует местную культурную среду. Наш проект стоял на двух ногах, одна нога нижегородская, одна — международная. База проекта — центр современного искусства Арсенал, его выставка «Музей великих надежд», а также сложившееся вокруг Арсенала местное сообщество социологов, историков, журналистов, художников и поэтов. Это реальный фактор. И вот уже на этой базе можно что-то делать — проводить семинары, лекции, психогеографические дрейфы, готовить публикации и так далее. В-третьих, проект отличался тем — и я страшно этому рад — что он действительно имеет материальное воплощение, содержательное. Это и публикации в разных изданиях, от нашего «Неприкосновенного запаса» до ресурсов, вроде Syg.ma, post (non)fiction и так далее, и вот только что представленный мультимедийный проект с участием молодых академических музыкантов, видеохудожников и многое другое. Оказывается, это возможно, надо же! Все возможно, если захотеть по-настоящему. Даже не очень заметные вещи меня радуют — вроде того, что мой Автозаводский район отчасти благодаря нашим усилиям начинает становиться… видимым, что ли (уж простите, это калька с корпоративного американского visible), даже отчасти модным в журналистской и артистической среде, теперь о нем говорят, туда ездят с экскурсиями, делают множество фотографий и так далее. А ведь 10 лет назад классическим ответом жителя Нагорной части на вопрос об Автозаводе было: «А я там и не был никогда. Незачем». Автозаводская архитектура — тема одной из глав недавно вышедшей книги британца Оуэна Хэзерли «Landscapes of Communism», а ведь Оуэн приезжал в Нижний, выступал с лекцией в Арсенале, много ездил по Нижнему. До книги он написал эссе об Автозаводе для англоязычного онлайн-журнала «Calvert» — мы с ним сделали двойной материал. Кто-то помнит, когда об Автозаводском районе писали в последний раз за пределами Автозавода, не считая, конечно, экономических статей и криминальной хроники?

Но многое и не удалось пока. В идеале в результате всех наших затей хотелось бы видеть специальный большой сайт, куда бы выкладывались свежие материалы проекта и разные вещи, с ним связанные. Сайт надо делать — это факт. Но нужны деньги и нужны люди. И сайт должен быть двуязычный. Еще я бы очень хотел видеть книгу, составленную из материалов проекта — причем книгу в сопровождении специального приложения для мобильных устройств, где можно было бы послушать звуки, посмотреть видео и проч. Между прочим, такие вещи способствуют привлекательности города, его узнаваемости, они на самом деле могут заинтересовать туристов и проч., вывести город из его нынешней тени. Городская администрация могла бы такими вещами заинтересоваться — в идеале. В настоящей же жизни, увы, никого ничего не интересует, кроме строительства торговых центров и никому не нужных футбольных стадионов для идиотского футбольного мирового первенства. Еще одна проблема — это ограниченность нашей нижегородской аудитории и круга участников. Пока проект носит довольно рафинированнный характер, он как бы для «интеллектуалов», для — если шире — интеллигентов с обостренным чувством локальной принадлежности и глобальной вовлеченности одновременно. Но за пределами этого круга наши затеи совершенно неизвестны — а ведь проект предназначен для самой широкой нижегородской публики! Здесь я вижу главную задачу на будущее. Более того, пока все события происходили в Арсенале. Арсенал — прекрасное место, одно из самых удивительных в России, но невозможно же заниматься «новым описанием Нижнего Новгорода», сидя исключительно в Кремле! Так что сами семинары, дискуссии, показы стоит выносить по разным районам города. Сейчас меня занимает идея pop up seminars, вроде тех, что делал философ Саймон Кричли в Нью-Йорке… В общем, если действительно все продолжать, то дел очень много. Главное, чтобы у участников проекта на самом деле было желание продолжать.

Спасибо за беседу.

Проект фотографа Натальи Викулиной «Ландшафты Нижнего Новгорода».

Проект фотографа Натальи Викулиной «Ландшафты Нижнего Новгорода».

Subscribe to our channel in Telegram to read the best materials of the platform and be aware of everything that happens on syg.ma

Author