Важный разговор с классиком японской радикальной документалистики Кадзуо Хара — о телевизионных фильмах, насилии кинематографиста, протестах молодежи и неслучившейся японской революции.

Выдающийся японский режиссер-документалист Кадзуо Хара приезжал в Петербург на фестиваль «Послание к человеку», где лично представил три фильма своей ретроспективы: новаторскую картину о своей бывшей жене Миюки Такеда «Предельно личные отношения. Любовная песнь 1974», критический фильм о людях с церебральным параличом «Прощай, ЦП» и смелый (и очень успешный) фильм о военных преступлениях в японской армии «Голая армия императора идет вперед».

Мы встретились с господином Хара на фестивале и поговорили о японских режиссерах и писателях, оказавших на него влияние, о феномене интимности в современном мире и о генезисе протестных движений. Как и в своих фильмах, в которых камера порой жестко и болезненно вторгается в реальную жизнь, так и в ответах на сложные вопросы режиссер не избегает острых проблем и не боится называть вещи своими именами.

— Вы работали с такими замечательными японскими режиссерами, как Сёхэй Имамура и Кэй Кумаи. В чем их режиссерский метод отличается от вашего и кого из них вы могли бы назвать своим учителем?

— Произведения Имамуры мне очень нравятся. Он рисует на экране выразительный мир, и мне по душе система ценностей в его фильмах. Но я смотрю это кино с позиции своего поколения, а я на поколение младше, чем Имамура. Это мир людей 60-х: мы можем ему сочувствовать, мы можем его понимать, но в 70-е все было по-другому — это был уже не наш мир. Нельзя сказать, что я учился снимать фильмы у Имамуры.

Кэй Кумаи из того же поколения, что и Имамура. Фильмы Кумаи рассказывали о ситуациях, когда правительство провалилось, а таких ситуаций, когда власть не справилась со своими обязанностями, было очень много. Кэй Кумаи умел сам расследовать происшествия или такие обстоятельства, когда что-то шло не так, правительство бездействовало или не могло решить какие-то проблемы. Но не могу утверждать, что я у него научился каким-то техническим приемам.

Мне нравятся миры, которые изображают на экране Имамура и Кумаи, но я не могу сказать, что они повлияли на меня, особенно в том, что касается непосредственно съемок фильма.

Больше всего на меня оказала воздействие телевизионная документалистика. Но когда мы говорим о телевидении, важно помнить: здесь обязательно нужна лицензия правительства, это так устроено: пока тебя не признала власть, ты не можешь просто взять и снять что хочешь, свою программу, которая бы вышла на телевидении. Понятно, что на тех людей, кто снимает кино, оказывается давление, они ощущают прессинг власти, правительства, правящих классов — называйте, как хотите. А те режиссеры, которые работают для телевидения, подвергаются этому давлению еще сильнее.

Однако история телевидения гораздо короче, чем история кинематографа. Был период, когда молодые режиссеры, которые хотели рассказать о каком-то происшествии, специально приходили на телевидение со своими мыслями, идеями, чаяниями, — и им давали снимать! Это был очень короткий промежуток времени: 1968–1969, может быть, 1970, когда это было еще возможно на японском телевидении.

И вот эти произведения, которые были сделаны на телевидении в эти годы, для меня очень интересны и важны. Но только в эти годы полной свободы и эксперимента. Где-то в 1970 году правительство ставит на этом крест, и интересное кино постепенно исчезает с телеэкранов.

Поэтому самым большим стимулом для меня были не художественные произведения режиссеров, о которых мы говорили, а телевизионные документальные фильмы молодых режиссеров, свободная экспериментальная документалистика 1968–1969 годов, может быть, еще 1970 года — вот что меня сформировало.

— Ваша картина «Предельно личные отношения. Любовная песнь 1974» — это фактически фрагмент вашей автобиографии. Сложно представить настолько личное кино сегодня, в эпоху селфи, соцсетей и полной размытости понятия приватности…

— Это фильм 1974 года, а в то время в мире не было такого, чтобы человек направлял камеру на свою, а не на чужую личную жизнь, так открывал ее всему миру. Это было что-то новое.

Мой более ранний фильм «Прощай, ЦП» (1972) — это совершенно другая история. Там есть сцена, где я захожу в дом к главному герою и его жене. Я достаточно агрессивно влезаю в их частную жизнь, хотя обычно на съемках никто не врывается к героям так жестко.

Я бы даже употребил слово «насилие»: я прекрасно понимал, что делаю, что это насилие по отношению к ним, но, тем не менее, я, направив камеру на их частную и вроде бы неприкосновенную жизнь, захожу и снимаю. Я прекрасно отдавал себе отчет в том, что делал, и, естественно, у меня были свои причины для того, чтобы так себя вести.

И после этой картины я задался вопросом: если я так бесцеремонно нарушаю их личные границы, вхожу в их семью, все это снимаю, имею ли я на это право, могу ли я это делать?

Тогда я решил, что нужно направить камеру не вовне, на какую-то другую семью, а внутрь своей семьи, на какие-то свои проблемы, которые есть у каждого, ведь мы все что-то прячем. И я решил, что если я сниму фильм про себя и свою семью, тогда пойму, каково это, когда с камерой врываются к тебе в дом и снимают самое сокровенное.

— Вы родились сразу после Второй мировой войны. У Кэндзабуро Оэ была книга «Опоздавшая молодежь» о людях, которые родились либо во время, либо после войны и не участвовали в военных действиях, — своего рода гимн потерянному поколению. Ощущали ли вы себя частью той опоздавшей молодежи?

— Когда мы молоды, то изо всех сил, используя все жанры и разные виды искусств, стараемся чему-то научиться: смотрим кино, читаем книжки. В мире литературы тогда были люди, которые, безусловно, повлияли на поколение.

У них мы учились или хотели учиться. Кэндзабуро Оэ — это один из тех людей, у которых хотели учиться все, мы читали его книги как учебники.

Главное, что именно мы вынесли из произведений Оэ, — это ощущение протеста, психология протеста и сам протест. И «Прощай, ЦП» — это тот фильм, в котором психология протеста ощущается сильнее всего.

— Конец 60-х и 70-е — это время протестов во всем мире, и именно тогда вы начинали свою карьеру…

— В то время в разных странах — что в Америке, что в Европе, что в Японии — молодежь начала протестовать. Студенты японских университетов начали массово участвовать в протестных движениях, и это сильно на меня повлияло.

Протестные настроения зародились в студенческой среде в конце 60-х. Зарождение в среде молодежи, зарождение в одно и то же время, зарождение в университетской сфере — это общие черты, которые объединяют несколько протестных движений того времени и в Японии, и в более развитых странах, в США и не только.

Везде было то же самое: в 1945 закончилась Вторая мировая война, много чего разрушившая, поэтому люди восстанавливали свои страны после войны. Все работали не покладая рук, поэтому экономика достаточно быстро восстановилась.

Прогресс и перемены коснулись не только экономики, но и культуры. Семидесятые с их высоким уровнем развития — и культуры, и жизни в целом — это фактически эпоха благополучия. Но, как мы знаем из опыта, как только мы достигаем процветания, начинается (особенно в культуре) период разрушения, разложения и упадка. Молодежь 70-х ощущала этот кризис и наступающий культурный застой: мы достигли благополучия, а что дальше?

Послевоенный период благоденствия, когда с последствиями войны уже разобрались, был спокойным богатым сытым временем. Тогда молодежь обращалась к элементам старой традиционной культуры, которые все еще сохранялись в обществе, но уже не соответствовали этому обществу ни уровнем, ни всем остальным. И началось движение, декларировавшее, что настала пора эти вещи разрушить. В сознании молодых людей, что в Японии, что, например, в Италии, возникали революционные идеи.

— Видите ли вы какую-то связь между протестами 70-х и антиправительственными протестами, которые проходят сегодня?

— В зависимости от страны отличается темп исторического развития. Например, сейчас в Гонконге молодые люди протестуют и создают проблемы местному правительству.

Это все то же самое: просто тот темп, которым идет эта страна, чуть-чуть отличается. Если говорить о более развитых и менее развитых странах (пусть это и не очень корректно), то события, произошедшие в более развитых странах раньше, сейчас волнами докатываются до менее развитых стран. Одно влияет на другое.

Если говорить о том, отличаются ли протестные движения 60–70-х годов, например, в Японии, от того, что мы видим сейчас, то еще необходимо учитывать, как реагирует власть на эти процессы: принимает она их или не принимает.

В 70-е демократия уже развивалась, и логичным этапом в ее развитии стали эти выражения несогласия, когда молодые люди начали высказывать свое мнение. Если следовать и дальше этой логике, то есть дать волю протестным тенденциям, то это могло бы привести к тому, что власть имущие потеряли бы эту власть, чего им, естественно, не хотелось. Поэтому, чтобы не упустить бразды правления, с 70-х годов начинается период более серьезного давления на фоне уменьшения свобод и потери вседозволенности. Таким образом, с 70-х годов власть (не отдельной страны, а по всему миру) становится все сильнее и жестче: 70-е, 80-е, 90-е, XXI век…

Сейчас в Штатах президент Трамп, перед ним был Обама. Казалось бы, какая еще страна говорит о демократии так громко, как не Америка, но что делает сейчас Трамп? Он же совершенно дискредитирует демократию!

В Японии все то же самое: примерно с 70-х все более крепкая власть все сильнее подавляла любые попытки протеста. С каждым годом вся эта демократическая система ценностей уходит как можно дальше, власть имущие более всего боятся потерять эту власть и укрепляют ее. И если такая ситуация сложится, то придется вступить и в войну! То есть сейчас мы дошли и до этого!

Сейчас власть по всему миру становится мощнее. Правительства следят за обстановкой и не допускают протестных движений. Поэтому сегодня молодым людям, которые хотят выразить свое несогласие, это сделать сложнее, потому что любой протест сразу же встречает сильное сопротивление. Это сложный разговор.

— В 1994 году вы сняли документальный фильм «Посвященная жизнь» — портрет выдающегося японского писателя-коммуниста Мицухару Иноуэ. Почему вы заинтересовались его фигурой?

— Мицухару Иноуэ на поколение старше меня: если я принадлежу к поколению 70-х, то Мицухару — это человек 60-х. А 60-е — это время коммунизма. Мицухару — коммунист, а коммунисты готовили в Японии революцию — во всяком случае, они к этому склонялись.

В любой политической партии (и компартия Японии — не исключение) существуют внутренние противоречия: кто-то согласен, кто-то с чем-то не согласен, кто-то в оппозиции к основному курсу, кто-то считает отдельные моменты устаревшими, кто-то продвигает что-то новое, кто-то, наоборот, держится за старое… И абсолютно четко идентифицировать Мицухару как коммуниста не нужно: партия отдельно, Мицухару отдельно.

Он написал много романов с ярко выраженным политическим содержанием, обращался к проблемным, противоречивым аспектам внутри коммунистической партии, отмечал, что в саму партию проникли гниение и порча. Мицухару Иноуэ задавался вопросом: имеет ли право партия говорить о новом мире и революции, если внутри нее все это происходит? Имеет ли она право вести за собой и менять этот мир? Его романы были очень популярны и востребованы в среде молодежи и, конечно, повлияли на поколение.

Но с приходом 70–80-х его книги перестали продаваться. Тогда уже наблюдалось некоторое разочарование и даже безнадежность по отношению революции: те, кто возлагал надежды на коммунистов, отчаялись. Жизнь стала благополучнее, революция более неактуальна.

Люди начали понимать, что, скорее всего, революции в Японии не будет. Тем не менее, Мицухару Иноуэ считал, что революция в Японии нужна. Он продолжал указывать на проблемные места в коммунистической партии, а поскольку он литератор, то пытался через книги научить, передать свои знания и поспособствовать свершению революции. Он открыл свою школу — клуб единомышленников, где он обучал молодых писателей тому, что знал сам, и через эту работу, с помощью доступных ему методов стремился устроить революцию.

Повторюсь, что даже несмотря на его деятельность и все его устремления, Мицухару сам понимал, что революции в Японии уже не будет. В японском языке есть даже специальное слово для участия в войне или в соревновании, в котором ты точно проиграешь: ты понимаешь, что не победишь, но ты уверен в своей позиции, знаешь, что это правильно, и все равно продолжаешь делать то, что считаешь нужным.

— К сожалению, российский читатель очень мало знаком с творчеством Мицухару Иноуэ: на русский язык переведен только один его рассказ. Однако популярностью пользуется другой писатель того же поколения, Юкио Мисима, который отличался правыми взглядами.

— Юкио Мисима — это совершенно другая история. Это глубоко японский писатель, который в центр своих произведений ставил японскую культуру.

Он был правым, это так. В то время в Японию приходит много европейских идей, самая очевидная из них — демократия, но не только она. Все это хлынуло в Японию, в том числе западная система ценностей и европейская культура, которые, естественно, отличаются от исконно японского. Мисима говорил о том, что же случится теперь с коренной японской культурой, не исчезнет ли она под влиянием европейских идей?

Мисима тоже пытался содействовать революции — с правых позиций. Он призывал своих единомышленников присоединиться к нему и устроить в Японии переворот, но не нашел понимания, поэтому совершил сэппуку: в прямом смысле слова разрезал себе живот.

Мицухару Иноуэ, конечно, был совсем другим. Прекрасно понимая, что революции, скорее всего, не будет, понимая, что он ввязывается в борьбу, в которой проиграет, тем не менее, он считал это правильным, старался не предавать свои идеалы и идти вперед. Среди прогрессивных и наиболее известных писателей того времени именно он мне наиболее интересен, потому что в нем была вот эта внутренняя энергия двигаться вперед — даже несмотря на поражение. В японском есть устойчивое выражение, которое обозначает следующее: «один в поле воин». Да, Мицухару Иноуэ знал, что он один, но он верил, что сможет изменить ход мировой истории, и изо всех сил пытался идти в этом направлении.

Беседовала Лидия Панкратова

Подписывайтесь на страницы киноклуба:

Яндекс Дзен // Facebook // ВКонтакте // MUBI // ЖЖ