Драматурги Евгений Казачков и Наталья Зайцева обсуждают домашнее насилие, феминизм и борьбу за гражданские права перед премьерой спектакля «Абьюз». Отрывки разговора публиковались в фейсбуке ЦИМа, здесь — полный текст беседы.

Расшифровка: Анастасия Фоломеева

Евгений Казачков: Каким ты видишь идеальный мир?

Наталья Зайцева: Таким, какой он сейчас есть, но продолжающим развиваться в сторону гуманизма.

ЕК: Что такое гуманизм?

НЗ: Философия, во главе угла которой счастье человека.

ЕК: Что такое счастье человека?

НЗ: Я все равно возвращаюсь к своей первоначальной фразе про гуманизм. Это не пустые слова, это некий вектор, по которому развивается человечество уже давно, и эти универсальные правила, которые влияют на наше личное общение — они тоже развиваются. Грубо говоря, была сегрегация в Америке, когда не могли чернокожие и белый человек сидеть за одним столом, как мы сейчас, и спорить про гуманизм. Тогда такое невозможно было представить.

ЕК: Нет, именно это и происходило. Это и помогло, по большей части, преодолеть сегрегацию. Почему борьба за гражданские права достигла больших успехов в 60-е годы? Потому что шла борьба между традициями, которые были приняты в определенных частях страны, и между законами, принятыми для всей страны. И то, и другое было принято. Это был спор между принятым и принятым. И эти споры выявляли противоречия: «Господа, если мы это приняли, давайте этому следовать, а не следовать неписанным традициям».

НЗ: Я с тобой согласна. Идея прав человека развивается. Я не понимаю, к чему ты это.

ЕК: Я поясню. Спасибо тебе, что ты подняла вопрос о борьбе за гражданские права и сегрегации. Что делал Мартин Лютер Кинг? Он говорил об идеальном мире, который он видит, он говорил: у меня есть мечта, и я представляю, как этот мир выглядит, как закон работает, и как от этого людям хорошо, и как мы вместе живем. А когда этого нет, вот, какие проблемы, почувствуйте. Я не могу сказать дочке, почему мы сейчас не можем пойти в парк, у меня язык примерзает к нёбу. Я не могу это сказать, это унизительно для человека, вне зависимости от расы. Вы же понимаете, как это унизительно. И вы понимаете, как будет прекрасен этот мир и каждому будет место в этом мире, который я вам предлагаю в качестве мечты.

Поэтому я тебя об этом спрашиваю, чтобы не впадать в споры о мелочах.

НЗ: Все, я поняла. Я хочу мир, в котором все: и женщины, и мужчины, и дети, и взрослые, — относятся друг к другу, как к людям, достойным уважения. Я хочу мир, в котором люди занимаются сексом только по согласию и взаимному влечению. Я хочу мир, в котором люди получают справедливую оплату за свой труд. Хочу мир, в котором насилие и унижение наказываются и не поощряются, в котором каждый человек может отстоять себя, в котором каждый человек будет обеспечен возможностью комфортно существовать в этом мире.

ЕК: Обеспечен кем?

НЗ: Кто ему это обеспечит? Это уже другой вопрос. Как там звучит этот девиз: «Власть не дают — ее берут».

ЕК: Свободу, на самом деле.

НЗ: Свободу не дают — ее берут. Важно, чтобы не какие-то добрые сильные люди освобождали других, слабых и зависимых, а чтобы слабые перестали быть слабыми и сами себя освободили. Желательно бескровным путем.

ЕК: Как помочь слабым перестать быть слабыми?

НЗ: Слабыми в смысле — бесправными. Как помочь бесправным людям обрести права — вопрос. Как минимум, не продолжать их угнетать, если у тебя есть права.

ЕК: Здесь есть философский и практически религиозный момент. В чем была основа риторики в борьбе за гражданские права? В том, что у людей уже есть права. По праву рождения. И они даны им от Бога. Дальше оказывается, что мешает нам реализовывать наши права — в том числе — наше незнание о правах. Неверие в возможность реализации этих прав, слабость, разобщенность и так далее. Вопрос: как ты думаешь, что нужно, чтобы люди знали, что у них есть права, чувствовали силу на реализацию их прав, знали, где система не дает им реализовать права?

НЗ: Как сделать так, чтобы люди узнали? Рассказать им об этом! Нужно заниматься образованием, просвещением, осознанием, и рассказывать об этом людям, до которых не доходит эта информация.

ЕК: Как им пользоваться этой информацией?

НЗ: Это уж каждый сам решает.

ЕК: Сейчас мы пришли к такой точке: наша задача — дать людям осознать. Дальше мы говорим: думайте сами, как вам разбираться. Не подводим ли мы людей к экзистенциальному тупику? «Спасибо, я жил более-менее счастливо в неведении, что у меня есть проблема, теперь я знаю, что у меня есть проблема, но не знаю, как ее решать».

НЗ: Давай на какую-то конкретную проблему перейдем.

ЕК: Допустим, у тебя есть право на честный суд. Ты понимаешь, что это право у тебя есть, но оно не работает! Или когда мы обращаемся к женщинам: «Женщины, дорогие, у вас есть право на уважение, на неприкосновенность тела, и на то, чтобы точно так же иметь справедливый суд и так далее. Знайте об этом». Окей, вот женщины узнали. Что они могут сделать в наших условиях? Есть ли программа действий?

НЗ: Да. Есть такой принцип самоадвокации. Ты, Женя, любишь выступать в фейсбуке по поводу того, что мы, феминистки, занимаемся ненастоящими проблемами, потому что настоящие проблемы в Чечне и так далее…

ЕК: Можно я уточню! Я говорю о том, что люди, которые громки и называют себя феминистками, немножечко подменяют повестку и обесценивают феминистское движение, обесценивают реальное значение проблем, которые есть на самом деле у женщин.

НЗ: Вот я объясняю тебе, почему они это делают. Потому что есть принцип самоадвокации, согласно которому ты в первую очередь говоришь от себя, ты говоришь: «Я». Я сталкивалась в жизни с насилием, я сталкиваюсь с несправедливой оплатой труда, с дискриминацией.

ЕК: Что такое «самоадвокация» по-русски?

НЗ: Ты выступаешь в защиту самого себя в первую очередь. Если ты видишь, что есть проблема у женщин, ты задаешь себе вопрос: А я женщина? — Я женщина. У меня женская социализация? — Да. — С какими проблемами я сталкивалась конкретно?

ЕК: Можно я уточню, как любитель английского языка: по-английски слово advocacy означает не столько защиту, сколько представление себя.

НЗ: Да, да, да. Спасибо, это точнее.

ЕК: Когда мы занимаемся русско-американским обменом с пьесами, они говорят: мы будем делать advocacy нашей пьесы. Не в смысле, что мы ее защищаем. Мы будем ее представлять, рассказывать о ней и помогать ей быть представленной в этом мире.

НЗ: Ты сейчас помог. Я бы так это и объяснила, если бы не растерялась.

ЕК: Каким образом идея о том, что «дорогие друзья, не молчите и не прячьтесь за массой, у вас у каждого есть право голоса, право быть представленным в этом мире и в нашем обществе», может помочь изменению общества? Это вопрос без подвоха, у меня нет ответа. Если все люди в какой-то момент скажут, «господи, вот, что со мной было, и вот мой голос», и все эти голоса вместе срезонируют, что произойдет?

НЗ: То, что сейчас происходит. Постепенное изменение климата в обществе.

ЕК: В российском?

НЗ: В российском в том числе.

«В нашей стране уже много лет никакие скандалы и публичная огласка чудовищных преступлений не приводят ни к каким результатам».

ЕК: Дай мне примеры.

НЗ: Зазвучали голоса жертв насилия сильнее, люди стали говорить о том, что есть проблема домашнего насилия в России.

ЕК: Как эти вместе звучащие, резонирующие голоса изменят ситуацию с насилием? И изменилась ли она уже?

НЗ: Она поэтому и меняется. Потому что когда эти голоса звучат, то люди, которые попадают в эти ситуации снова и снова, за своей спиной имеют кучу этих голосов, они понимают, что это неправильно и…

ЕК: Да, смотри…

НЗ: Ты можешь меня не перебивать? Это еще одна проблема — называется mansplaining и бесконечное превалирование в беседе.

Например, многие люди начинают говорить о том, что у них был случай, когда они были в жопу пьяные, и кто-то с ними вступал в половой акт, и они чувствовали себя после этого плохо, но винили себя. Тут мы узнаем, что на самом деле это было насилие, потому что согласие на секс можно получить только от человека, который трезв, по крайней мере, не всмятку валяется где-то под диваном. И тогда человек, который сталкивается с этой проблемой, имеет возможность, во-первых, избежать этого насилия, потому что мужчина тоже будет осознан в этой ситуации, он уже услышал голоса о том, что надо получить осознанное согласие, что с пьяной женщиной не надо заниматься сексом, со спящей не надо заниматься сексом, с обдолбанной наркотиками — не надо, с девушкой, которая не отвечает за свое согласие, потому что у нее ментальные проблемы. Они не будут этого делать!

ЕК: Ты думаешь?

НЗ: Ну, если они хотят быть хорошими…

ЕК: Подожди.

НЗ:…если для них это преступление в голове, то да.

ЕК: Почему ты думаешь, что они не будут этого делать? Есть ли этому примеры?

НЗ: Потому что они понимают, что творят зло.

ЕК: Ты думаешь, все зло, которое творится в нашей стране, творится, потому что люди не понимают, что они творят зло?

НЗ: Конечно, осознанность имеет значение. Люди, которые лупили своих детей ремнем веками, и перестали это делать, потому что у них появилась идея того, что это вредно, — они же тоже когда-то верили, что делают добро.

ЕК: Ты думаешь это произошло, просто потому что появилась идея в воздухе? Я тебе должен сказать такую вещь к размышлению: борьба за гражданские права стала борьбой не потому, что была идея, а потому что эта идея стала превращаться в конкретные действия. Отмена рабства в США была подготовлена аболиционистами, но рабство отменилось не благодаря этим идеям, а потому что была еще гражданская война. Крепостное право в России было отменено не потому, что была идея о том, что не очень хорошо владеть людьми, а потому что на царя надавили, была сложная экономическая ситуация, все сошлось, и действие было произведено. Или суфражистки: были идеи, а потом произошло действие, публичное, целенаправленное, резонансное. Были забастовки, революции. И потом та идея, которая до этого витала в воздухе, вдруг оказалась плотью и кровью функционирующего общества. Я к чему это говорю: в нашей стране уже много лет никакие скандалы и публичная огласка чудовищных преступлений не приводят ни к каким результатам. Люди не садятся в тюрьму, не лишаются должностей, не принимаются новые законы. Происходит что-то обратное. Поэтому я с тревожным колокольчиком говорю, действительно ли ты думаешь и ты видишь, что просвещение и self-advocacy массовое физически и технически что-то изменит? Грубо говоря, вот есть женщина, у нее двое детей, она живет с мужем, который ее бьет, она говорит: «У меня проблемы, муж меня бьет», — приведёт ли это к каким-то изменениям?

НЗ: Нужно, чтобы эти разговоры длились, а затем был принят закон о домашнем насилии. Он будет принят рано или поздно.

ЕК: Почему ты думаешь, что в нашей стране разговоры людей могут привести к принятию закона?

НЗ: Мы живем не в нашей стране. Мы живем, во-первых, в мире…

ЕК: Вот это у нас дискуссионный момент. Мы живем в нашей стране!

НЗ: В масштабах мира я вижу, что добро побеждает зло, что постепенно мир становится все более гуманным.

ЕК: Дай мне пример.

НЗ: Сто пятьдесят лет назад я бы не получила высшее образование, а сейчас я получила высшее образование и сижу с тобой размышляю.

ЕК: Знаешь, благодаря чему это произошло? Это произошло благодаря тому, что в России, помимо прочего, произошла революция, было пролито много крови

НЗ: Нет, высшее женское образование появилось до революции в России. И тоже в том числе благодаря идеям.

ЕК: Да, но это были не просто идеи, это были движения, давление, революция.

НЗ: А что такое движение? Феминистское движение — это, в том числе, и разговоры. А что такое акт, действие? Есть философы, которые доказывают, что речевой акт — это акт. Это, может быть, перформатив!

ЕК: Обзывательства — это речевой акт, но если мы начнем с тобой обзываться, общественная ситуация не изменится, хотя мы совершили некие акты.

НЗ: Конечно, изменится! Только что изменилось в США, когда произошел очередной флешмоб…

ЕК: Я хочу, чтобы это тоже прозвучало в нашей беседе: в США флешмобы…

НЗ:…работают, а у нас нет.

ЕК: Да! Я могу сказать, почему. Потому что там есть работающие, независимые СМИ, есть система выборов представительной власти, исполнительной власти, есть суды, и общественное давление, мнение — все это разные независимые силы, которые работают.

НЗ: Что ты хочешь сказать? Не надо заниматься феминистской работой до того, как мы не сделаем здесь революцию?

ЕК: Когда у нас люди выходят и говорят: «вы что же нарушаете Конституцию, вы что же не принимаете законы?» — это не имеет никакой обратной связи в обществе. Поэтому когда мы тешим себя иллюзиями, что наши разговоры и речевые акты что-то меняют, но при этом никак не повышаем ставок и не переходим от слов к действиям, не обманываем ли мы себя, не топим ли нашу энергию? И не приводит ли это периодически к бессмысленным конфликтам среди угнетенных?

НЗ: К бессмысленным конфликтам безусловно приводит, но общество не состоит из тех, у кого есть власть и нет, из угнетенных и угнетающих. Оно перемешано. Оно как кофе с молоком. Есть кофе — власть, а есть молоко — это все общество. Когда ты говоришь общество, ты имеешь в виду в том числе тех людей, которые в конкретном рекламном бюро, например, принимают решение, делать сексистскую рекламу и вывешивать ее на баннерах в городе или не делать. И эти люди читают фейсбук, телеграм, они так же спорят про эти вещи: хорошо или плохо объективировать женщин сексуально или нет. Они заражаются этими идеями и несут их туда.

ЕК: Находится ли зло в рекламных агентствах? Есть Башни Отцов у Стругацких, которые влияют на всю страну, и люди сходят с ума, и заражаются агрессией. И мы можем выбрать какой-то Столбик Отцов маленький и сказать: «вот теперь его мы срубим, и станет лучше». Не обманываем ли мы себя, выбирая более легкую цель?

НЗ: Не обманываем. Мне кажется, это архаичное представление, мифологическое, что есть какая-то башня, которая транслирует зло. Зло прорастает грибницами абсолютно горизонтально везде, везде, везде.

ЕК: Ты действительно так считаешь, говоря о нашей стране сейчас?

НЗ: Я вообще не имею в виду какую-то страну. Нашей страны тоже нет: то, что происходит в Москве, и то, что происходит в Грозном, — две разные страны. Я имею в виду человечество. Я сегодня здесь, а завтра я буду жить в США или в Грозном. И что?

ЕК: Ты завтра будешь жить в США, если тебя выпустят из страны. Если у тебя не отнимут загранпаспорт, не заведут дело и не посадят в тюрьму.

НЗ: Хорошо, это другая тема. Но да — в нашей стране это тоже имеет смысл, потому что конкретная женщина, которая осознала, например, свой опыт абьюзивных насильственных отношений, не будет вступать в них снова. Она не будет страдать сама, не будет подвергать насилию своих детей, поощрять поведение насильника. Смотри, сколько добра.

ЕК: Мне бы хотелось в это верить. Но есть мой внутренний мир, в котором я могу говорить: «ага! в моем внутреннем мире и ближнем кругу — never again». Но я выхожу на улицу, а там, например, полицейский произвол, на который я не могу повлиять, и все мои решения о том, что больше не будет насилия, разбиваются о то, что я не могу повлиять на конкретный аппарат насилия, который спонсируется из моего же кармана.

НЗ: Не можешь. Ты можешь повлиять на что-то, но на многое повлиять не можешь.

ЕК: Почему?

НЗ: Потому что так устроен мир

ЕК: Но борьба за гражданские права в США повлияла на многое, они смогли исправить дело не только в квартире, но и на улице.

НЗ: Но это личный выбор каждого: участвовать в борьбе за гражданские права или нет, вступать в партию или не вступать. Мы знаем, к чему привела обязаловка: ты должен, потому что есть некие нужды общества. Каждый совершает свой выбор. Если мы за свободу, тогда, в первую очередь, не надо винить человека в том, что он не активист и не идет на митинг. Ты имеешь право остаться дома. Каждый выбирает сам, как сильно ему вкладываться в дело борьбы за прекрасный мир будущего.

ЕК: Что лично ты хочешь — можешь, веришь, будешь — делать? Повышать уровень осознанности каждого отдельного человека, чтобы он, как минимум, в личной жизни мог осознавать свои права и делать выбор?

НЗ: Правильно.

ЕК: Слово «абьюз». Почему не пользоваться фразой «жестокое обращение»? Чем оно недостаточно?

НЗ: В каких-то случаях оно достаточно. А почему не пользоваться словом «абьюз»?

ЕК: Я не спрашивал, почему не пользоваться словом абьюз. Я спрашивал, почему не пользоваться фразой «жестокое обращение».

«Абьюз — это систематическое издевательство человека, у которого есть власть, над человеком, который ему подчинен»

НЗ: Потому что жестокое обращение — более широкий термин. Жестоко обращаться мы можем с котятами, жестоко обращаться мы можем с полицейскими

ЕК: Мы не можем, к сожалению…

НЗ: Можем — один раз. Абьюз — это именно систематическое издевательство, скажем так.

ЕК: Я тебе скажу, зачем я спрашиваю. Мы сами — люди, владеющие языком, творческие, имеющие какую-то трибунку — ставим дополнительные фильтры и увеличиваем дистанцию от нашей идеи до человека и от проблемы до ее решения, затуманивая это наукообразностью, заимствованными словами.

НЗ: В русском языке полно заимствованных слов, и мы с ними справляемся.

ЕК: Но многие заимствованные слова и многие неверные переводы мешают. Если начать с той же самой Библии, там столько странных переводов и затуманенных смыслов, которые в оригинале были очень яркими и действенными…

НЗ: Вот-вот, сейчас ты как раз говоришь про перевод, а не про кальку, да? Поэтому мы и не переводим «абьюз» — чтобы не было этого искажения.

ЕК: Вместе с отсутствием перевода мы теряем смысл и эмоциональное наполнение. Например, когда мы говорим: «социальные проблемы», представляется мытье полов в больнице и бюджет на район. А на самом деле слово социальный означает всего лишь общественный.

НЗ: Я согласна. Есть такая проблема. Но нам никто не мешает объяснять и говорить: «абьюз — это…»

ЕК: Я поэтому и спрашиваю, что такое абьюз?

НЗ: Абьюз — это систематическое издевательство человека, у которого есть власть, над человеком, который ему подчинен. Психологическое, эмоциональное или сексуальное.

ЕК: Ты только что говорила о том, что власть — это кофе с молоком, и невозможно сказать точно, у кого сколько власти в отношениях. Не дает ли это огромного поля для манипуляций, когда жертва абьюза выключает из разговора тот факт, что власть есть у всех, и ответственность есть у всех? И когда я говорю, что я жертва абьюза, я тем самым утверждаю, что у меня-то власти нет, в то время как мы с тобой пришли к тому, что власть и влияние есть у всех.

НЗ: Это может давать поле для манипуляций, но это также может давать толчок для взвешивания и оценки власти по разным параметрам. То есть мы можем измерить, кто в более сильной позиции находится.

ЕК: Как?

НЗ: Рассмотреть, у кого есть методы давления, у кого — нет. В паре учитель-ученик власть есть у учителя. В паре родитель-ребенок власть у родителя. Мы можем начать говорить, что у ребенка тоже есть, но быстро столкнемся с тем, что родитель может лишить маленького ребенка экономической поддержки, а ребенок в ответ ту же меру применить не может.

ЕК: Видела ли ты такую серию в «Южном парке», когда дети внезапно осознали, что у них есть огромная власть над родителями и над всеми людьми в городе — достаточно только сказать слова на букву m — molestation. Это значит, что «я подвергся сексуальному насилию со стороны родителей». В этот момент вся система повернулась против родителей, и они никак не могли защититься.

НЗ: Ты же понимаешь, что эта история про другую пару властную. Государственная власть — и взрослые люди. То, что ребенок оказывается неким передатчиком между ними, звеном — это другой разговор. Не у ребенка власть в этой ситуации.

ЕК: Ты только что сама сказала, если у тебя есть метод и инструмент влияния, у тебя есть власть.

НЗ: Но это один инструмент. Он действует только в реальности, обрисованной «Южным парком». Много других инструментов, которые сохраняются за родителями, — это психологическое и физическое давление, лишение экономических прав. Что будет с ребенком, которого отберут у таких родителей? Он попадет точно в такую же ситуацию, где над ним будут властвовать уже органы социальной опеки. Ребенок даже в этой ситуации — наиболее бесправный.

ЕК: Нет, это значит, что у него есть власть, но он не может ее удержать и воспользоваться ею дальше.

НЗ: Поэтому есть слово «систематическое» в моем определении абьюза. Систематическое — это, когда у тебя и в этом моменте есть власть, и в следующем. Конечно, у меня есть власть ударить полицейского, но что будет в следующую секунду после этого?

ЕК: Не помогает ли риторика, касающаяся того же самого абьюза, получить жертве иллюзию власти, на самом деле подпитывая властные механизмы и системы с той стороны? Как в истории с детьми в «Южном парке»?

НЗ: Это вопрос про то, нужна ли нам ювенальная юстиция?

ЕК: Она уже существует. Это такой же вопрос, как «нужны ли сериалы на телевидении». Они уже есть.

НЗ: Видишь, ты уже и ответил на свой вопрос.

ЕК: Дальше встает вопрос о качестве. Хотелось бы, чтобы это было получше — так же про ювенальную юстицию.

НЗ: Ну вот. Хотелось бы, чтобы власть, которая есть у государства, использовалась получше.

ЕК: Как мы можем на это влиять и влияет ли наш уровень осознанности на это? Приведу пример: максимально высокий уровень осознанности был у тех, кто уезжал на философских пароходах из Москвы после революции. Лучшие люди, самые осознанные — ничего не могли сделать, когда пришли люди с винтовками, с более низким уровнем осознанности.

НЗ: Не мешаем ли мы своей болтовней?

ЕК: Да. Не выпускаем ли мы пар в свисток в то время как этот пар можно перековать во что-то более действенное? Есть ли у тебя представление о том, что может быть следующим шагом после того, как все женщины, дети, меньшинства осознают, что они не должны больше терпеть жестокое обращение?

НЗ: Появление независимой судебной власти в России. Потому что если все будут такими осознанными, то осознанными будут и люди у власти.

ЕК: Как они туда попадут?

НЗ: Из университетов, в которых будут движения за права человека, за честность, за отсутствие воров и насильников.

ЕК: Не звучит ли это идеалистично и абстрактно?

НЗ: Для людей, которые в Средние века сажали на кол других людей, идеалистично и абстрактно выглядела ситуация, в которой мы сейчас находимся.

ЕК: Самый сложный и неприятный вопрос: знаешь ли ты пример идеалиста и мечтателя, который добился реальных изменений в мире и в обществе?

НЗ: Таких людей много. Любая из суфражисток, любая из феминисток российских конца XIX века.

ЕК: Но они делали!

НЗ: Это вопрос опять — говорить или делать. Я вот делаю спектакль. Я его делаю или я говорю об этом?

ЕК: Я не знаю.

НЗ: Это же дело.

ЕК. Дело — это то, что мы измеряем по эффекту. Что мы считаем достаточным эффектом?

НЗ: Ты ищешь героев. Я специально не хочу называть имена. Мне кажется, что любой человек, который посвятил свою жизнь распространению хороших идей, повлиял на то, что эти идеи стали укореняться.

ЕК: Смотри, есть Ричард Докинз. Он серьезный просветитель. Он атеист, и он очень сильно не любит религию и развенчивает религиозные мифы. Выступает против мракобесов и религиозного наступления на науку и жизнь. Он очень популярен, у него много книжек, он многим любим, но многими не любим. Потому что его действия — в виде книг и просветительской деятельности, вхождения в эту конфликтную зону — родило столько же противодействия. Кто победит на выходе, мы не знаем. Есть ли возможность, как ты думаешь, укрепить действие своего слова и убедиться, что это будет на пользу обществу, а не рикошетом приведет к еще большему безумию?

НЗ: Есть. Мне кажется, это как раз то, о чем я говорю: надо концентрироваться на пользе конкретных идей для конкретных людей. Я, кстати, вспомнила имя человека, который своими идеями изменил мир. Писательница и психолог Алис Миллер. Она писала про то, как родители своим воспитанием вредят детям, и в чем проявляется насилие по отношению к детям. Оно не всегда очевидно. Она вскрыла эти механизмы и сильно повлияла на современную психотерапию. Все, кто сегодня консультирует моих друзей, ее наверняка читали и могут эти механизмы показать.

ЕК: Вот эта прекрасная, полезная книжка — у меня есть ощущение, что она знакома подавляющему меньшинству в нашей стране. И было бы здорово, если бы она была знакома и воспринята как руководство к действию, подавляющим большинством. Этот момент перевода меньшинства в большинство — как, по-твоему, он мог бы произойти?

НЗ: Он уже происходит. Специалисты знакомы с этой книгой, и они, консультируя своих клиентов…

ЕК: Сколько у нас людей ходит консультироваться к специалистам? Я имею в виду: как сделать так, чтобы люди сказали: «о, я хочу доверять специалисту, я должен проконсультироваться, а там уж в меня капиллярным методом и эта книжка проникнет»? Этого же не происходит.

НЗ: Рынок сам это сделает. Услуги психотерапевта — абсолютно рыночное предложение. Кто ходит на твой спектакль? Люди ходят, советуют другим, другие приходят. Так же и здесь: я хожу к терапевту, говорю: «смотрите, что я сделала благодаря этому». Они говорят: «дай телефончик», — и идут к ней же. Так это происходит — сарафанное радио. Как сделать его мощнее? Наверное, захватить телевидение и говорить про Алис Миллер на телевидении. Но телевидение захвачено уже не нами. Поэтому у нас есть Youtube.

ЕК: Оно захвачено! Это был акт. Ты говоришь — захватим Youtube, но ведь люди будут смотреть не нас, а как человек принимает ванну из чипсов.

НЗ: Разные там смотрят вещи.

ЕК: Но в количественном соотношении…

НЗ: Растет это соотношение. Художница и феминистка nixelpixel — еще лет пять назад у нее было пять тысяч подписчиков, сейчас у нее, я не знаю, под пятьсот тысяч, надо уточнить.

ЕК: Я специально обостряю этот момент. Когда еще был жив Даниил Дондурей, он апеллировал к очень крутым исследованиям социологическим и культурологическим. Он говорил, например, что существует детсадовская культура: то есть у детей от 3-х до 6-и лет есть своя культура со всеми параметрами. В нее вовлечено малое количество людей, при этом оно примерно всегда постоянное в стране. И влияние этой культуры и на последующую жизнь детей, и на жизнь общества вообще — очень небольшое. Это не меняет глобально жизнь людей вообще. И он (Дондурей) говорил Михаилу Угарову, что в принципе объем влияния, допустим, Театра.doc на культуру и жизнь страны в целом — он равен влиянию детсадовской культуры. То есть это здорово для тех людей, кто в это вовлечен на данный момент, и кто об этом узнал и пришел, но это не меняет среднюю температуру по больнице.

НЗ: Это зло метафоры. Конечно, у Театра.doc есть влияние, потому что это, как знаешь: «сначала мы возьмем Манхэттен», потом весь мир. Как с Алис Миллер и психотерапией. Сначала мы делаем на уровне элит культуру, которую мы хотим видеть в этой стране, а затем эти элиты спускают эту культуру дальше вниз.

ЕК: Я хочу озвучить парадокс. Когда ты говоришь, сначала мы возьмем ТеатрDoc, а потом весь мир, этот количественный и качественный скачок либо не происходит, либо происходит, но ценой таких вещей, которые мы не смогли бы поставить высоко на гуманистической шкале ценностей. Невозможно насильно причинить добро. А как только ты это делаешь — оно уже не добро. А как только ты это не делаешь — зло торжествует, и ты остаешься в своем подвальчике.

НЗ: Так никто насильно ничего и не причиняет. Когда я была еще активисткой, скажем так, я осознала в какой-то момент, что можно не бороться и ничего не делать, потому что феминистские идеи сами распространятся по всему миру — как велосипед. Это просто настолько удобная, бесспорно классная штука, что она так или иначе захватит мир. Идея собственной силы и значимости, если ты женщина, ребенок, человек, которого убеждают, что этой силы и значимости нет, — настолько совершенна, что она обязана распространиться.

ЕК: Ты понимаешь, что многим людям эта идея искренне не нравится. Идея о том, что ты полностью отвечаешь за собственную жизнь, органически очень тяжела для людей, а, скорее всего, и для большинства. Потому что, когда тебе говорят: ты можешь все, что угодно, и это в твоих руках, человек теряется и считает, что это невыносимо и лучше я обопрусь на что-то: на традицию, на государство, на мужчину, на отдельные части своего существа, допустим, на то, что я могу быть матерью, и этого достаточно. Почему? Потому что это дано мне от природы и это, слава тебе Господи, достаточно, дальше я буду приложением к мужчине. Поэтому личное мое мнение-метафора, что человек имеет право быть рабом и он имеет право получать удовольствие от того, что он раб. Я не имею права отнимать у человека это право. И в моем идеальном мире концепция прав человека позволяет рабам быть рабами и получать от этого удовольствие, но ограничивает возможности рабов вовлекать в свои мазохистские игры людей, которые не хотят.

НЗ: Это почти что идеи антиколониального феминизма, который говорит о том, что не надо ехать в какие-нибудь традиционные мусульманские общества и говорить: «снимайте хиджаб и освобождайтесь». Другие с ними спорят: «нет, как же они могут выбрать, если…»

ЕК: Я не антиколониальный феминист в этом смысле. Есть вещи, про которые можно сказать: «ну, что ж, эти люди когда-нибудь до них дойдут» — нет, гравитация работает так, что вещи падают вниз! И есть некая ответственность людей, которые дошли до чего-то классного, перед людьми, которым тяжело до этого дойти.

НЗ: Ответственность в том и есть, чтобы не подкладывать людям в рюкзак камней. Это теория привилегий, когда ты не используешь свои привилегии во зло другим.

ЕК: Есть, например, мужчина, который жестоко обращается со своей женой и детьми, пользуясь тем, что он физически сильнее и тем, что от него жена и дети экономически зависят. Вот эта позиция, что женщина однажды сама дойдет до того, что ей это не нужно и с этим разберется, спорит с позицией, что, если ты видишь, что это ужасно, то ты должен вмешаться.

НЗ: Для таких случаев есть пошаговая инструкция, как вести себя с жертвой насилия. Нужно сказать: «я здесь, рядом, я тебе верю, ты можешь у меня пожить, обратиться по этому телефону туда-то, ты молодец, ты сильная, давай, я здесь, тебе есть, к кому обратиться».

ЕК: А муж может ей сказать, что если она будет к кому-то обращаться, то получит еще больше и будет жить на улице. Не думаешь ли ты, что честнее и эффективнее не давать оптимистичные намеки человеку в тяжелой ситуации, а противодействовать тому, кто его в эту тяжелую ситуацию поставил?

НЗ: И это тоже надо делать. Указывать на то, что этот человек третирует свою семью, не подавать этому человеку руку, обратиться в полицию.

ЕК: В какой момент, ты считаешь, надо переходить к непосредственным действиям?

НЗ: Все зависит от того, насколько ты сам силен и способен помогать. Если ты на полном нуле, и у тебя куча своих проблем, и все, что тебе надо — это прийти домой и проспать двенадцать часов подряд, то иди и спи. Если есть силы помогать, иди и помогай.

ЕК: Завершающий вопрос этого разговора: с каким чувством ты бы хотела бы, чтобы люди выходили с твоего спектакля?

НЗ: С чувством, что им только что пожали руку и сказали: «мы знаем, как это бывает, ты не одна».

ЕК: А если мужчина придет на этот спектакль?

НЗ: Мужчины страдают от тех же самых вещей. Я не адресую этот спектакль насильникам. Я адресую его жертвам.

ЕК: А если человек не жертва и не насильник, он найдет, к чему подключиться?

НЗ: Да, найдет. Там большая художественная составляющая. Это будет как минимум развлекательно.

ЕК: В какой степени развлекательно? Это же не зоопарк.

НЗ: Развлекательно, как первый сезон Twin Peaks. Примерно. Не в такой же, конечно, степени.

Спектакль «Абьюз» 23 и 24 января в Центре имени Вс. Мейерхольда