Нуччо Ордине (Диаманте, Калабрия, 1958) — профессор итальянской литературы в Университете Калабрии и автор нескольких книг, в том числе о Джордано Бруно. Он был приглашенным профессором в таких центрах, как Йельский Университет, Университет Париж IV Сорбонна, CESR в Туре, парижский IEA, Институт Варбурга и Общество Макса Планка в Берлине. Кроме того, он является членом Гарвардского центра исследований итальянского Возрождения, Фонда Александра фон Гумбольдта и рыцарем французского Почетного Легиона (2002). Недавно получил награду Museo Liceo Egipcio вместе с Ноамом Хомским.

Издательство Acantilado опубликовало книги «Полезность бесполезного» и «Классика для жизни», о которых Нуччо Ордине рассказывает нам по видеосвязи, находясь в калабрийском городке Ренде, на юге Италии. Автор в совершенстве говорит по-испански и сообщает нам, что погрузился в написание книги, посвященной историям, произошедшим между периодами Треченто и Сейченто, и в ходе своей работы он открыл терапевтическую функцию смеха, особенно в «Декамероне» Боккаччо, который бежит в деревню из Флоренции, опустошенной чумой (1348), чтобы рассказать комические вещи и исцелить свой дух.

Вопрос: Весьма своевременно писать об этом сейчас.

Ответ: Это чистая случайность.

Вопрос: В «Классике для жизни» Вы вспоминаете профессора Луи Жермена, который совершенно бесплатно подготовил своего лучшего и беднейшего ученика для получения стипендии в одном из лицеев Алжира. Ученик поблагодарил своего учителя лишь спустя 33 года, получив Нобелевскую премию по литературе: «Сначала я подумал о своей матери, а потом о Вас», — написал ему Альбер Камю. Сегодня такие учителя, как Луи Жермен, более чем необходимы?

Ответ: Да. Например, сегодня, с учетом опыта пандемии, мы наблюдаем две противоположные реакции. Есть учителя и ректоры, которые сказали: «Как замечательно, что пандемия дает нам возможность понять, каким будет преподавание в будущем, потому что телематика имеет фундаментальное значение для передачи знаний». Моя идея противоположна этой. Я думаю, что единственный способ учить — это очное обучение, поскольку передача знаний есть то, что совершается в сообществе; без отношений между студентами и студентами, между преподавателями и студентами, между преподавателями и преподавателями невозможно передать мудрость. Я говорю это потому, что сегодня считается, что хорошая цифровая платформа может изменить жизнь студента. Это ложь. Это невозможно. Изменить ее способен только хороший учитель.

Профессор Ордине делает здесь отступление, чтобы поговорить о своих учителях.

«История Камю подводит итог многих историй, которых мы не знаем. Например, моей. Я родился в маленьком городке Калабрии, Диаманте, где даже не было здания школы. Первые четыре года в начальной школе мой учитель проводил занятия в своем собственном доме. Затем построили здание (где сейчас учатся мои племянники и племянницы). Для меня, родившегося в бедном южном городке, без книжных магазинов, без библиотек, без театров, без ничего, школа была единственной возможностью изменить жизнь. У меня были хорошие учителя, с большим сердцем. Встреча со школой изменила мою жизнь. Было немыслимо, чтобы шестилетний мальчик из бедного городка стал университетским профессором. Это чудо школы. Такие чудеса есть во всем мире: возможно, в хижине в Африке или в иглу в Гренландии. Но сегодня все еще есть сумасшедшие, которые думают, что телематические средства способны изменить вашу жизнь».

Вопрос: От одной Нобелевской премии к другой. От одного Альбер (т)а к другому. От Камю к Эйнштейну. В «Классике для жизни» Вы приводите цитату известного физика об образовании: «Целью школы всегда должно быть воспитание гармоничной личности, а не специалиста». И, похоже, недавно в этом направлении был сделан существенный шаг — ваша книга «Полезность бесполезного» оказалась весьма успешной и выдержала уже 24 издания в Испании и была опубликована в 32 странах.

Ответ: Сегодня в образовании идет весьма опасный процесс — образование смотрит на рынок как на свою Полярную звезду. Считается, что школа должна быть инструментом для удовлетворения потребностей рынка. Это безумие. Если мы будем смотреть только на рынок, полагая, что образование в основном является инструментом для поиска работы, освоения профессии, мы совершим огромную ошибку. Если рынок не формирует запрос на знания, которые не имеют практического применения, эти знания будут исключены из университетских программ. Для чего нужны латынь и греческий, литература, поэзия, философия? Для чего нужна математика? Математика в своем практическом применении создает Искусственный Интеллект. Но есть математики, которые мыслят, как поэты, и они не ищут «полезности». Теорема обладает красотой, которая не имеет непосредственного практического применения. Эйнштейн прекрасно знал, что наука живет творчеством, и очень важно подпитывать ее любопытством, фантазией, воображением. Вы можете учиться, читая романы, стихи, созерцая картины, соприкасаясь с искусством, слушая музыку. Вот почему сегодня мы сталкиваемся с этим различием: с одной стороны, есть знания несправедливо бесполезные, потому что они не имеют непосредственного практического применения, а с другой — есть знания, которые считаются важными только потому, что имеют непосредственное практическое применение.

Ордине вспоминает беседу между ученым и политиком в Комитете Сената США. Физик из Фермилаб (одной из крупнейших лабораторий физики элементарных частиц) защищал финансирование проекта, когда сенатор-демократ спросил его: «Для чего нужен этот эксперимент, полезен ли он для защиты Соединенных Штатов в военном отношении, полезен ли он в нашей конкурентной борьбе с русскими?» Физик ответил: «Это исследование бесполезно для защиты нашей страны, но оно полезно для того, чтобы сделать нашу страну достойной защиты». Ордине объясняет: «Если в твоей стране нет мыслей, нет исследований, то это никчемная страна».

Он продолжает: «Все великие открытия и изобретения в истории науки начинались с экспериментов, которые изначально не имели практического применения. Сегодня у нас есть GPS, используемый в мобильных телефонах, самолетах, лодках…Без теории относительности Эйнштейна GPS был бы немыслим, но, когда Эйнштейн разработал свою теорию, он не представлял, что ее можно будет использовать в мобильных телефонах и даже в GPS. Для него задача сводилась к тому, чтобы познать мир, природу.

Вопрос: Как профессор университета, находящийся постоянно в окружении молодежи, скажите, что Вы думаете о социальных сетях?

Ответ: Они — чистая иллюзия. Facebook, WhatsApp, Twitter создают иллюзию, будто бы с их помощью можно развивать человеческие отношения, но на самом деле они порождают новую форму одиночества: веря в то, что мы общаемся с другими людьми, мы круглосуточно заперты в своем собственном доме. И к этому нас приучила пандемия. Одна вещь — необходимость: я не могу выйти из дома, потому что есть закон, запрещающий мне это делать, но я могу поговорить с матерью, находящейся от меня за 100 км, по видеосвязи. Это исключение. Но в нормальных условиях это не является подлинной коммуникацией. Реальное общение — это физические человеческие отношения. Прикосновение очень важно в человеческих отношениях, а подобные средства делают их невозможными: я могу видеть вас и говорить с вами, но не могу к вам прикоснуться. Прикосновение очень важно. Об этом много говорили философы. Прикосновение — это настоящие человеческие отношения: два тела, которые соприкасаются, ощущая друг друга кожей; это как энергия, которая передается от одного к другому. Вот почему я очень волнуюсь. Это одиночество опасно: оно предвосхищает антропологические изменения в будущем. Пандемия заставила нас понять, что вы можете продолжать оставаться взаперти в своем доме, потому что есть Amazon, который присылает вам книгу, ресторан, который доставляет вам паэлью, есть дистанционная работа и цифровое обучение. Но жизнь приходит в ваш дом в форме потребительства, без реальных социальных отношений.

Вопрос: Отвлекает ли время, проведенное в интернете, от чтения книг?

Ответ: Это большая проблема. Новые цифровые инструменты заточены под скорость. Я смотрю на один объект, но у меня невысокий порог внимания. Максимум две минуты. Я сразу переключаюсь на что-то другое, например, когда перещелкиваю каналы телевизора. Вот почему сегодня у школьников очень низкий порог внимания. Чтение текста на бумаге и на экране — разные вещи. Уровень концентрации на экране ниже, чем на бумажном тексте. На экране много отвлекающих факторов, всплывающих сообщений, призывов перейти к другим частям текста. Это то, что сегодня изучают нейробиологи. Когда я начинал преподавать 30 лет назад, ученики могли спокойно слушать учителя в течение часа. Сейчас — максимум 15-20 минут. Но это не вина студентов. Мой опыт показывает, что, если учителя усердно работают, ученики последуют за ними. У студентов по-прежнему востребованы ценности.

Вопрос: Какой совет Вы дали бы старшеклассникам, которым необходимо определиться с выбором профессии?

Ответ: А совет заключается в том, чтобы выбрать не то, что позволит вам больше зарабатывать, а то, что вас интересует и увлекает. Например, сегодня многие студенты выбирают медицинскую карьеру, потому что финансовое будущее врача, равно как и компьютерного инженера, обеспечено.

Я помню, что в конце одной из моих лекций одна дама взволнованно подбежала ко мне и сказала: «Профессор, я плачу, потому что осознала, что совершила в своей жизни огромную ошибку: я врач и зарабатываю много денег, но я несчастна, потому что каждый день я встаю, чтобы заниматься тем, что меня не интересует, чем я совершенно не увлечена».

Лучше делайте то, что вам нравится. Например, для меня работа — это вовсе не работа, я не могу жить без своих книг (указывает на книжную полку). Если я еду в отпуск, то всегда кладу книги в чемодан, потому что не могу представить себе отпуск без прочтения романа, стихов…В отпуске я позволяю себе читать только для собственного удовольствия.

Вопрос: Давайте перейдем к более масштабным темам. На странице, посвященной «Письмам» Никколо Макиавелли, флорентийский секретарь говорит, что каждый его день всегда завершается чтением классиков, которые «питают ум»: «На четыре часа я забываю о скуке, не думаю о своих горестях, меня не удручает бедность и не страшит смерть: я целиком переношусь к ним».

Ответ: Это идея «хлеба мысли», которая является метафорой, используемой Гарсиа Лоркой, Петраркой, Виктором Гюго, а также Макиавелли: для питания нужен не только хлеб для тела, но и хлеб для духа. Ошибочно полагать, что только телу нужен хлеб. Во время пандемии необходимо держать открытыми не только супермаркеты, но также и школы, университеты, книжные магазины, потому что это «хлеб мысли». Без этого хлеба общество потерпит поражение.

В нашем материалистическом мире мы живем в условиях опустынивания духа.

Невообразимо, что президент США — необразованный невежда. Это следствие того, что политический класс понизил порог своего внимания и знания. Если мы утрачиваем знания, которые несправедливо считаются бесполезными, мы теряем возможность культивировать «хлеб мысли».

Вопрос: Теперь очередь политики. На другой странице, посвященной его «Рассуждениям», Монтескье утверждает: «Если бы я знал что-либо полезное моей родине, но опасное для Европы и человечества, я рассматривал бы это как преступление».

Ответ: Эта страница заставляет вас понять проблему Каталонии. У меня много каталонских друзей, некоторые из них выступают за независимость, другие — нет. Идея Монтескье состоит не в том, чтобы создавать небольшие государства, а в том, чтобы ликвидировать их и создать большую, великую Европу. Главная цель — устранение барьеров между Испанией, Францией, Германией и Италией. Мои каталонские друзья думают, что это хорошая идея. Защита их языка и культуры необходима, но всегда с европейской перспективой, а в будущем — с целью стать гражданами мира.

Вопрос: «Европа, забывая о своих культурных корнях, постепенно убивает изучение древних языков, философию, литературу, музыку и искусство в целом», — говорите Вы во введении в «Классику для жизни». Вы пессимистично настроены по отношению к будущему Старого Континента?

Ответ: Проблема Европы в том, что у нас нет культурной Европы.

У нас есть Европа банков, финансов, но не культуры.

Парадокс заключается в том, что эпоха культуры существовала во времена Джордано Бруно, жившего при дворе Генриха III во Франции, затем при дворе Рудольфа II в Праге, а потом при английском дворе вместе с королевой Елизаветой I. Такие ученые, как Галилей, общались с другими учеными-космологами в других частях Европы. Была своеобразная Республика литературы, науки, культуры. Сегодня такого нет. В каждой стране имеется очень сильный экономический эгоизм. Пандемия могла бы стать хорошей возможностью изменить это и стать более солидарными с государствами, которые пострадали больше всего. Такими, как Италия и Испания. Эта идея солидарности позволила бы нам превратить Европу в настоящий союз граждан, думающих о совместном будущем.

Нуччо Ордине делает здесь неутешительный вывод: «Эгоизм — результат неолиберальной политики, разрушившей все на свете. Пандемия заставила нас понять ценность двух столпов человеческого достоинства: права на здоровье и права на знание. Однако за последние 30 лет бюджеты на здравоохранение и образование были резко сокращены, поскольку считалось, что они бесполезны. Сегодня мы платим за эту ошибку. Надеюсь, мы не забудем то, что узнали во время пандемии».

Профессор Ордине подводит итоги своих размышлений цитатой из «Книги смеха и забвения» Милана Кундеры: «Борьба человека с властью — это борьба памяти с забвением». «Если мы забудем, все будет еще хуже, чем раньше», — заключает профессор, прежде чем вернуться к рассказам Боккаччо.

21 февраля 2021 года

Беседовал Мигель Мансо де Лукас,

Редактор NIUS

Перевод с испанского Натэллы Сперанской