Выкладываемое интервью является ответом Мишеля Фуко на замечания Сартра, изложенные в журнале l’Arc в октябре 1966 года. Упомянутое интервью можно найти здесь.

Несмотря на название интервью, Фуко не только отвечает на обвинения Сартра в «отказе от истории», но и делится своими мыслями о современной философии, смерти Бога, понятии «структурализма», а также о том режиме знания, который установился в XVII-XVIII веках, когда знание стало публичной вещью.

Интервью было опублиовано в журнале “Quinzaine litteraire” в Марте 1968.

—Мишель, мы говорим про вас, и иногда против вашей воли, что вы философ. По-вашему, что такое философия?

—В эпоху рассвета современной философии (философии Сартра и Мерло-Понти), философский текст, в качестве теоретического текста, должен был в буквальном смысле рассказать о том, что такое жизнь, смерть, сексуальность, существует Бог или же нет, что такое свобода, что необходимо делать в рамках политической жизни, как вести себя с другими и т.д. Если хотите, то присутствует впечатление, что эта разновидность философии более не в ходу, что философия, если она и не испарилась в воздухе, рассеивается. Существует теоретичесикая работа, которая в определенном смысле не говорит от своего лица [qui se conjugue au pluriel en quelque sorte]. Теория и философская деятельность производятся в различных областях, областях, которые предстают в качестве отделенных друг от друга. Существует теоретическая деятельность, которая производится в поле математики, линвгистики, истории религии или же просто в области истории и т.д. И именно здесь, в конечном счёте, в этом множестве теоретических работ, присутствует философия, которая всё ещё не нашла своего уникального мыслителя и своего унитарного дискурса.

— Когда возник своего рода разрыв между двумя этими периодами?

— Это произошло приблизительно в 1950-1955х, как раз в тот период, когда сам Сартр, как мне кажется, отказался от того, что можно было бы, собственно говоря, назвать философской спекуляцией и когда в конечном счёте его деятельность, в качестве его философской деятельности, была инвестирована в поведение, которое было поведением политическим.

— В заключении к «Словам и Вещам» вы написали, что человек не является ни самой старой, ни наиболее востребованной проблемой среди тех, что ставились в рамках человеческого знания. По вашим словам, человек является изобретением, чье недавнее возникновение и скорый конец выявляет археология. Это одна из тех фраз, что произвели наибольшее потрясение. Когда, с вашей точки зрения, возникает человек в пространстве знания?

— XIX век был веком, когда было изобретено определенное число важных вещей, будь то, например, микробиология или же электромагнетизм и т.д. Но также это век, когда были изобретены гуманитарные науки. Изобретение гуманитарных наук, по видимости, было производством человека в качестве объекта возможного знания. Это означало конституирование человека в качестве объекта познания. Тем не менее, всё в том же XIX веке, были надежды и мечты, связанные со следующим эсхатологическим мифом: сделать так, дабы познание человека было таким, чтобы с его помощью человек мог быть освобожден от своего отчуждения, от всех своих детерминаций, хозяином которых он не был; чтобы он мог, благодаря тому знанию, что он имел о себе, вновь стать или же стать впервые хозяином и обладателем самого себя. Иными словами, мы делали из человека объект познания, чтобы человек мог стать субъектом своей собственной свободы и своего собственного существования.

Тем не менее, кое-что произошло, из–за чего мы имеем право говорить о том, что человек родился в XIX веке. По мере того, как разворачивались исследования, посвященные человеку в качестве возможного объекта знания, и даже несмотря на то, что приоткрывалось что-то важное, нам так никогда и не удалось найти этого знаменитого человека, эту человеческую природу, эту человеческую сущность или же свойственное человеку. Когда мы проанализировали феномены безумия или же невроза, то нечто, что мы открыли, было бессознательным. Бессознатательным, через которое проходили влечения и инстинкты. Бессознательным, которое функционировало в соответствии с определенными механизмами и подобно топологическому пространству, которые в строгом смысле не имели ничего общего с тем, что мы могли бы ожидать от человеческой природы, свободы или же человеческого существования. Бессознательное, которое функцонировало, как это недавно стало известно, как язык. И впоследствии человек испарялся по мере того, как мы пытались его отслеживать в его глубинах. Чем дальше мы заходили, тем меньше мы находили. То же самое с языком. С начала XIX-ого века мы исследовали человеческие языки, чтобы попытаться вновь найти великие константы человеческого разума. При изучении жизни, слов, эволюции грамматики и при сравнении одних языков с другими мы надеялись, что в некоторой мере сам же человек откроет себя: либо в единстве своего лика, либо в разности профилей. Тем не менее, что мы нашли, пока углублялись в язык? Мы нашли структуры. Мы нашли корреляции, мы нашли систему, которая в каком-то смысле является квази-логической, и человек со своей свободой, своим существованием тотчас же испарился.

— Ницше провозглашал смерть Бога. Но вы, как кажется, предугадали смерть его убийцы, т.е. человека. Так и произошло. Не подразумевалось ли исчезновение человека в исчезновении Бога?

— Это исчезновение человека в момент, когда велись поиски его корней, не означает, что гуманитарные науки исчезнут (такого я никогда не говорил), но что в настоящий момент они будут разворачиваться на горизонте, который не будет ограничен или определён этим гуманизмом. Человек исчезает в философии не как объект знания, но как субъект свободы и существования. Тем не менее, человек-субъект, который является субъектом своего собственного сознания и своей собственной свободы, по сути своего рода образ, коррелирующий с Богом. Человек XIX-ого века — Бог, воплощенный в человечестве. Существовала своего рода теологизация человека, как снисхождение Бога на землю, который сделал так, что человек XIX века в некотором смысле сам себя теологизировал. Когда Фейербах сказал: «Необходимо вернуть на землю чудеса, которые были растрачены на небесах», то разместил тем самым в сердце человека чудеса, которые человек когда-то одолжил Богу. И Ницше — тот, кто, провозгласив смерть Бога, в то же время изобличил этого обожествленного человека, о котором XIX-ый век не прекращал мечтать; когда Ницше объявляет о приходе сверхчеловека, то он объявляет вовсе не о приходе человека, который был бы больше похож на Бога, чем на человека. Он объявляет о приходе человека, который не будет иметь никакой связи с тем Богом, образ которого он продолжает примерять на себя.

— Как сегодня вы определяете структурализм?

— Когда этот вопрос задаётся тем, кого классифицируют под рубрикой «структуралисты», т.е. если бы мы говорили с Леви-Строссом, Лаканом, лингвистами и т.д., то они бы ответили, что не имеют ничего общего друг с другом или же что имеют мало общего. Структурализм является категорией, которая существует для других — тех, кто ими не является. Именно извне мы можем сказать что такой-то, такой-то и вот такой-то являются структуралистами. Это у Сартра надо спросить, кто такие структуралисты, поскольку это он считает, что структуралисты учреждают последовательное движение (Леви-Стросс, Альтюссер, Дюмезиль, Лакан и я) — группу, которая конституирует своего рода единство, но этого единства, как вы могли бы верно сказать, мы его не видим.

— Тогда как вы определяете свою работу?

— Я? Свою работу? Знаете, это крайне ограниченная работа. Примерно так, если очень схематично: попытаться найти в истории науки, познания и человеческого знания что-то, что было бы как бессознательное. Если хотите, то гипотеза моей работы в грубой форме такова: история науки и история познания не подчиняется общему закону прогресса человеческого разума: ни человеческое сознание, ни человеческий разум не являются не имеют доступа к законам своей истории. Уровнем ниже того, что наука знает о себе, скрывается что-то, что она не знает; её история, её становление, её эпизоды и её происшествия подчиняются пределенному числу законов и детерминаций. Эти законы и эти детерминации — именно эти вещи я пытаюсь прояснить. Я пытаюсь высвободить автономную область, которая была бы бессознательным знания, которая имела бы свои собственные правила как и бессознательное человеческого индивида оно также имеет свои правила и свои детерминации.

— Не так давно вы сделали аллюзию на Сартра*. Вы приветствовали невероятные усилия Жана Поля Сартра, человека XIX-ого века (как вы выразились), в его попытках мыслить XX-ый век. Также вы говорите, что он был последним марксистом. С того момента Сартр дал вам ответ. Он упрекает структуралистов в конституировании новой идеологии, которая в некотором смысле является последним оплотом, который буржуазия может противопоставить Марксу. Что вы об этом думаете?

— Я отвечу вам две вещи. Во-первых, Сартр — человек, который занят деятельностью слишком важной (литературным творчеством, философским творчеством, политикой), чтобы прочитать мою книгу. Он её не читал. Следовательно, то, что он говорит о ней, не кажется мне очень релевантным. Во-вторых, я сделаю признание. Когда-то я был членом Коммунистической Партии в течении нескольких месяцев или же чуть больше. Я знаю, что тогда Сартр определялся нами в качестве последнего оплота буржуазного империализма, последним камнем здания, в котором… и т.д. Пятнадцать лет спустя видеть эту фразу, выходящей из–под пера Сартра, я нахожу удивительно забавным. Скажем, что он и я крутились вокруг одной и той же оси.

— Сартр упрекает вас, а также других философов, в том, что вы исключаете и презираете историю, это правда?

— Этого упрёка мне никогда не делал ни один историк. Существует своего рода миф об истории для философов. Вы знаете, что философы, в целом, являются крайне невежественными в отношении всех дисциплин, которые не являются их дисциплинами. Существует математика для философов, биология для философов, а также история для философов. История для философов является своего рода огромной и обширной непрерывностью, где перемешиваются между собой свобода индивидов и экономическо-социальные детерминации. Когда мы касаемся какой-либо из этих крупных тем: премственности [эпох?], практического осуществления человеческой свободы, сопряженности индивидуальной свободы и социальных детерминаций — одного из этих трёх мифов, то тотчас же порядочные люди принимаются кричать о насилии или же покушении на историю. В действительности, присутствует благоприятная атмосфера, чтобы Марк Блок, Люсьен Февр, английские историки и т.д. положили конец этому мифу об истории. Они занимаются историей совсем иным способом, нежели в соответствии c философским мифом об истории, т.е. с тем мифом, уничтожение которого мне приписали, и я в действительности был бы счастлив, если бы я его уничтожил. Именно с этим я хотел бы покончить, а не с историей в целом. Никто не убивает историю, но покончить с историей для философов — да, этого я хочу совершенно точно.

— Какие мыслители, учёные и философы повлияли и оставили своё след на вашем интеллектуальном образовании?

— Я принадлежу к поколению людей, чей горизонт рефлексии был наиболее общим образом определён Гуссерлем, а точнее — Сартром, а ещё точнее — Мерло-Понти. Очевидно, что к 1950-1955 м годам по причинам, в которых без сомнения крайне сложно разобраться и которые принадлежат в равной степени к политическому, идеологическому и научному порядкам, этот горизонт был опрокинут для нас. Он внезапно бы стёрт, и мы оказались перед своего рода огромным пустым пространством, внутри которого наши действия стали куда менее амбициозными, куда более ограниченными и носящими более локальный характер. Очевидно, что лингвистика в стиле Якобсона, история религий или мифологий в стиле Дюмезиля стали для нас очень ценной опорой.

— Как мы могли бы определить вашу установку в отношении политического действия?

— Французские леваки выросли на мифе о святом о сакральном неведении. Изменения [текущие] выражаются в возникновении идеи о том, что политическая мысль может быть политически корректной лишь в том случае, если она строго научна. И в этом смысле я думаю, что любое усилие, которое совершается в группах коммунистов-интеллектуалов, чтобы переоценить концепты Маркса, вернуть их к зародышевому состоянию, проанализировать их, определить как можно и должно их использовать, является усилием одновременно политическим и научным. И идея о том, чтобы отклониться от политики, чтобы посвятить себя, как мы это делаем сейчас, чисто теоретической и спекулятивной деятельности, кажется мне абсолютно ложной. Мы озадачиваемся теоретическими проблемами, столь узкими и требующими дотошности, не потому, что мы уходим от политики, а потому, что сейчас мы отдаём себе отчёт, что любая форма политического действия самым тесным образом связана со строгой теоретической рефлексией.

— Такая философия, как экзистенциализм, определенным образом побуждает к вовлечённости [в политику] или же действию. Вас упрекают в том, что вы имеете иную установку.

— Ах да, этот упрёк. Нормально, что они его делают. Ещё раз: разница не в том, что мы сейчас отделили политику от теории, а, напротив, речь о том, что в той мере, в какой мы сближаем теоретическое и политическое, мы отказываемся от той политики невежества, которая была, как мне кажется, чем-то, что мы называли вовлеченностью [engagement].

— Верно ли, что язык или словарь отделяет философов и учёных от широкой общественности — от людей, с которыми они живут, от их современников?

— Мне, напротив, кажется, что в настоящий момент инстанции по распространению знания как никогда многочисленны и эффективны. Знание [savoir], например в XIV и XV веках, определялось в социальном пространстве, которое было циркулярным и форсированным [circulaire et forcé][1]. Знание было секретом, и аутентичность знания была одновременно гарантирована и защищена тем, что это знание не передавалось из руки в руки или же передавалось лишь между строго определенным числом индивидов. И с того момента, как знание раскрывалось, оно переставало быть знанием и, как следствие, переставало быть истинным.

Сейчас мы в очень сильной мере испытываем ту мутацию, которая началась в XVII-XVIII веках, когда знание в конечном счёте стало своего рода публичной вещью. Знать означает ясно видеть то, что каждый индивид, помещенный в идентичные условия, мог бы увидеть и констатировать. В этой мере структура знания становится публичной. Знанием обладают все. Всё просто-напросто иначе: иной уровень образования, иная степень точности и т.д. но не существует невежд с одной стороны и ученых с другой. Нечто, что происходит в одной области знания [point de savoir] всегда отражается, и при этом очень быстро, в другой области знания. И поэтому я думаю, что никогда знание не было более специализированным и при этом никогда столь быстро не сообщалось само с собой.

[1] Далее Фуко объясняет, что означают эти странные эпитеты.



Переводчик — Архипов Никита

Интервью переведено для группы “La Pensée Française”