Настоящее интервью Лакан дал газете L’Expresse 31 Мая 1957 года. Без долгих предисловий мы оставляем его тут, и надеемся, что оно прекрасно всё скажет за себя.

Приятного чтения.

 — Психоаналитик — это тот, кто очень смущает. Есть ощущение, что он мог бы крутить вами, как ему вздумается… что он знает больше о мотивах ваших действий, нежели вы.

Не преувеличивайте. И вы действительно считаете, что этот эффект связан лишь с психоанализом? Во многом, экономист также загадочен как аналитик. В наше время именно фигура эксперта представляется смущающей.

В психологии, когда она еще была наукой, каждый верил что имеет туда доступ изнутри.

Но с психоанализом появляется чувство утраты этой привилегии, аналитик способен увидеть что-то более потаённое в том, что вам кажется очевидным. И вот вы обнаженный, неприкрытый, под искушенным взглядом, не зная того, что вы являете ему.

— В этом есть своего рода терроризм: присутствует ощущение, что мы насильно вырваны из самих себя [arraché à soi- même].

Психоанализ, применительно к порядку человеческого, в действительности имеет все те же характеристики ниспровержения и скандала, какие, применительно к порядку космического, могла бы возыметь коперниканская децентрация мира: земля, место обитания человека, более не является центром мира!

Психоанализ указывает вам, что вы более не центр самого себя, поскольку в вас имеется другой субъект, субъект бессознательного.

Эта новость, которая изначально не была хорошо принята. Фрейду хотят вменить так называемый иррационализм. Тем не менее, все в точности наоборот: Фрейд не только рационализировал нечто, что до этого сопротивлялось рационализации. Он продемонстрировал работу рассуждающего разума как такового, я имею ввиду [разум] в процессе рассуждения и функционирования в качестве логики, без ведома субъекта — все это в том самом поле которое традиционно приписывалось неразумению. Назовем это страстью.

Как раз этого ему не простили. Ещё можно было бы допустить тот факт, что он ввел понятие сексуальных сил внеположных всякой логике, которые внезапно захватывают субъект без предупреждения; но тот факт что сексуальность является местом некоторой речи, и что невроз это болезнь, которая говорит, — вот это безумство. И даже ученики [Фрейда] предпочитают говорить о чем-то другом.

Не нужно видеть в аналитике «инженера душ»; это не физик, он не идет путем установления причинно-следственной связи: его наука — это чтение, чтение смысла. Без сомнения, именно поэтому, не зная, что лежит за дверьми его кабинета, мы склонны принять его за колдуна, и даже немного более могущественного, чем другие.

— Который открыл те страшные секреты, что пахнут серой…

Также следует уточнить, что это за секреты. Это не секреты природы, которые смогли обнаружить физические и биологические науки. Если психоанализ и разъяснил что-то о вещах, относящихся к сексуальности, то сделал это, не обращаясь к ним в их [природной] реальности или же срезе биологического опыта.

— Но Фрейд действительно сделал открытие, на манер того, как открывается континент, — открытие новой области психизма, которую мы называем бессознательным или же как-то еще? Фрейд — это Христофор Колумб!

Мы ожидали Фрейда не за тем, чтобы узнать, что часть психических процессов недоступна сознанию. Если вы считаете важным сделать сравнение, то Фрейд был бы скорее Шампольоном. Фрейдовский опыт не принадлежит к уровню организации инстинктов или же жизненных сил. Он их открывает, если я могу так выразиться, лишь возведя в квадрат.

Фрейд рассматривает не инстинктивные эффекты в первой степени. Нечто, что возможно проанализировать, таковым является, если только оно уже было выговорено в том, что составляет своеобразие истории субъекта. Если субъект может разобраться в чем-либо, то соразмерно тому, насколько психоанализ даёт возможность «переноса» этого выговаривания.

Иными словами, когда субъект «вытесняет», то это не означает, что он отказывается осознавать что-то, что было бы его инстинктом — обратимся к примеру сексуального инстинкта, который стремился бы манифестировать себя в гомосексуальном виде — нет, субъект не вытесняет свою гомосексуальность, он вытесняет речь, где эта гомосексуальность играет роль означающего.

Видите ли, вытесненное не является чем-то смутным, запутанным; это не своего рода потребность или склонность, которая должна была бы быть выражена (но которая не была выражена, поскольку была вытеснена), это уже артикулированный дискурс, уже сформулированный в языке. Всё уже здесь.

— Вы говорите, что субъект вытесняет дискурс, выраженный в языке. Однако, мы ощущаем не это, когда находимся перед кем-то, кто имеет психологические сложности: например, человеком стеснительным или же одержимым. Их поведение кажется особенно абсурдным и непоследовательным; И если мы предполагаем, что оно по крайней мере что-то значит, то это было бы нечто неточное, что даёт знать о себе вне [en dessous de niveau] языка. И мы сами, в той мере, в какой нам случается почувствовать себя ведомыми некоторыми иррациональными силами, которые мы распознаем как «невротические», видим, что эти силы в действительности манифестируются иррациональным поведением [mouvement irrationnels], сопровождаемыми смятением и тревогой.

Когда вы полагаете , что распознаёте их, то симптомы кажутся вам иррациональными лишь по той причине, что вы рассматриваете их изолированно и хотите проинтерпретировать их напрямую. Посмотрите на египетские иероглифы: пока мы искали, каким был непосредственный смысл стервятников, кур, а также стоячих, сидячих и двигающихся человечков, то письменность оставалась недешифруемой. Дело в том, что взятый сам по себе знак «стервятник» ничего не означает; он получает своё значение лишь рассмотренный в совокупности системы, к которой он принадлежит. Феномены, с которыми мы имеем дело в анализе, принадлежат именно к этому порядку, к порядку языковому. Психоаналитик — это не исследователь неизвестных континентов или же неких глубин. Это лингвист. Он учится дешифровать письмо, которое здесь, прямо у него на глазах, доступно всем, но которое остаётся недешифриуемым, пока мы не признаем его законы, что и является ключом.

— Вы говорите, что письмо «доступно всем» [offerte au regard de tous]. Тем не менее, если Фрейд говорит нечто новое, то речь идёт о том, что мы психически больны тогда, когда мы скрываем, когда прячем часть самих себя, когда «вытесняем». Но иероглифы не являются вытесненными, они записаны на камне. Таким образом ваше сравнение не является исчерпывающим?

Напротив, необходимо воспринимать это буквально: что-то, что необходимо дешифровать при анализе психики, постоянно наличествует, оно здесь с самого начала. Вы говорите о вытеснении, кое-что забывая: для Фрейда вытеснение, в рамках того, как он его сформулировал, не может быть оторвано от феномена, называемого «возвращением вытесненного». Там, где оно [ca] было вытеснено, что-то продолжает функционировать, что-то продолжает говорить, благодаря чему, впрочем, мы можем центрировать и обозначить место вытеснения и болезни — сказать — «это здесь». Это понятие является сложным для понимания, потому что тогда, когда мы говорим о «вытеснении», то мы сразу же представляем себе давление — например, давление в области мучевого пузыря — т.е. некоторую смутную, неопределенную массу, давящую всем своим весом на дверь, которую мы отказываемся ей открывать. Тем не менее, в психоанализе вытеснение не является вытеснением вещи, это вытеснение истины. Что происходит, когда мы хотим вытеснить истину? Вся история тирании под носом, чтобы дать вам ответ: она [истина] находит выражение в другом месте в другом регистре, в зашифрованном языке, в языке подпольном. И вот! В точности именно это производится вместе с сознанием: истина, что вытеснена, будет упорствовать, но будет преобразована в другой язык, невротический язык. Однако в этот момент мы не будем способны сказать, кто тот субъект, кто говорит, но [будем способны сказать], что «оно» говорит, что «оно» продолжает говорить; и что нечто, что происходит, является полностью дешифруемым тем способом, каким дешифруется, хоть и не без сложностей, потерянная письменность [ecriture perdue].

Истина не может быть изничтожена, она не падает в пропасть, она всегда здесь, представленная, наличествующая, но ставшая «бессознательной». Субъект, который вытесняет истину, больше не у руля, он больше не находится в центре своего дискурса: вещи продолжают функцонировать сами по себе, а дискурс артикулироваться, но вне субъекта. И это место вне субъекта [en-dehors du sujet] в прямом смысле что-то, что мы называем бессознательным. Вы хорошо видите, что потеряна не истина, а ключ от нового языка, на котором она отныне выражается.

Именно здесь вмешивается аналитик.

— Не является ли это лишь вашей интерпретацией? Непохоже, что это интерпретация Фрейда.

Почитайте «Толкование сновидений», почитайте «Психопатологию обыденной жизни», почитайте «Юмор и его отношение к бессознательному». Достаточно открыть эти произведения на неважно какой странице, чтобы найти там в явном виде то, о чём я вам говорю.

Например, если говорить о термине «цензура», то почему Фрейд незамедлительно выбрал его в рамках интерпретации сновидений, дабы указать на сдерживающую инстанцию, на силу, которая вытесняет? Вы хорошо знаете, что такое цензура, это Анастасия[1], это принуждение, которое осуществляется при помощи пары ножниц. Над чем? Не над чем бы то ни было, что витает в воздухе, а над тем, что печатается, над дискурсом, дискурсом, выраженном в языке.

Да, лингвистический метод представлен у Фрейда на каждой странице, он постоянно даёт ссылки, приводит аналогии и ищет языковые сходства.

И в конечном счёте, в рамках психоанализа, вы никогда не просите у больного ничего иного, нежели единственной вещи — говорить. Если психоанализ существует, если он имеет свои эффекты, то это всё же имеет место быть исключительно в рамках порядка признания [aveu] и речи.

Тем не менее, для Фрейда и для меня, человеческий язык не возникает спонтанно, как это происходит с некоторым первоначалом.

Обратите внимание, как нам целыми днями преподносят опытное научение, что совершается ребёнком: он кладёт свой палец на сковородку, он обжигается. Отталкиваясь от этого примера, от его встречи с горячим и холодным, с опасностью, ему не остаётся ничего иного, как сделать выводы и на скорую руку соорудить цивилизацию в её целостности…

Но это нелепость: в действительности, в силу того факта, что он обжёгся, он становится лицом к чему-то куда более важному, нежели открытие горячего и холодного. На самом деле, стоит ему обжечься, и всё время находится кто-то, чтобы, вслед за этим, произнести ему целую речь.

Ребёнок должен совершить куда больше усилий, чтобы войти в тот дискурс, которым мы его наводняем, нежели дабы приноровиться к тому, чтобы не трогать сковородку.

Другими словами, человек, который рождается на свет, изначально имеет дело с языком; это данность. Более того, он захвачен им ещё до своего рождения, ведь имеет же он гражданские права.

Да, ребёнок, которому предстоит родиться, от начала и до конца, помещён в колыбель языка, которая принимает его и в то же время заточает его.

— Если что-то и делает сложным произвести уподобление невротических симптомов с чётко артикулируемым языком, так это тот факт, что мы не видим, кому он адресован. Он произведён не для кого-то конкретно, поскольку больной, и особенно больной, не понимает его, и нужен специалист, чтобы дешифровать его. Может быть иероглифы и стали непонятными, но во времена, когда они использовались, они были сделаны, чтобы сообщать определённые вещи определённым людям. Тем не менее, что же такое этот невротический язык, который не только не является языком мёртвым, а также языком частным (при том, что он не понятен себе самому)? И в конце концов, язык — это что-то, чем мы пользуемся. И [в неврозе] он, напротив, переживается. Посмотрите на одержимого, он действительно хотел бы догнать свою идею фикс, выйти из этого сложного стечения обстоятельств…

Именно в этом присутствуют парадоксы, которые составляют часть открытия. Однако, если бы этот язык не был адресован Другому, он не мог бы быть понят благодаря другому в психоанализе. Что касается остального, нужно для начала признать наличествующее [ce qui est] и для этого разместить это в рамках случая; это потребовало долгой разработки; но в ином случае: это нагромождение, в котором нечего понимать. И именно здесь, так или иначе, нечто, о чем я вам говорю, может представится в ясном свете: то, каким образом вытесненный дискурс [discours refoulé] бессознательного переводится в регистр симптома.

И вы оцените, до какой степени это точно.

Вы говорите об одержимом навязчивой идеей. Обратите внимание на случай Фрейда, озаглавленный Человек-Крыса, который можно найти в «Пяти основных клинических случаях».

Человек-Крыса был действительно сильно одержим. Все еще молодой человек, с университетским образованием, который приехал в Вену, дабы найти Фрейда и сказать ему, что страдает от навязчивостей: порой это очень сильное беспокойство за дорогих ему людей, а иногда желание совершить импульсивные действия: например, перерезать себе горло, или же сформировать в себе запреты касательно некоторых незначительных вещей…

— В плане сексуальности?

А вот и терминологическая ошибка! Одержимость не означает автоматически одержимость сексуальную, ни даже одержимость тем или иным в частности: быть одержимым значит оказаться зажатым в механизме, в системе обстоятельств, которая является всё более и более требовательной и нескончаемой. В силу того факта, что нужно совершить некоторое действие, исполнить некий долг, специфическая тревога тормозит одержимого: удастся ли ему это? Затем, дело сделано, он испытывает мучительную нужду пойти проверить, но не решается из–за страха сойти за безумца, потому что в то же время он прекрасно знает, что он совершил это… Он вовлекается во всё больший круговорот проверок, мер предосторожностей и попыток удостовериться. Для него, словно захваченного в неком внутреннем водовороте, состояние спокойствия и удовлетворения, становится невозможным.

Но, тем не менее, даже сильно одержимые совсем не бредят. У одержимого нет никакого убеждения, но есть своего рода необходимость, коя является полностью двусмысленной, делает его настолько несчастным, таким болезненным, таким растерянным, подчинившимся инстанции, которая исходит от него самого и которая никак не объясняется.

Обсессивный невроз широко распространен и может остаться незамеченным, если мы в специальном порядке не осведомлены о небольших маркерах, которые всегда дают о нём знать. Больные подобного типа очень хорошо удерживаются на своей социальной позиции, в то время как их жизнь подорвана; опустошена страданием и развитием их невроза.

Я знал людей, которые исполняли важные обязанности, а не просто получали гонорары и занимали руководящие должности. — это люди, которые имели настолько невероятную и огромную ответственность, насколько вы можете это себе представить, и они возлагали её на себя в избытке. Но, тем не менее, с утра до вечера были жертвой своих навязчивых идей.

Таким был Человек-крыса, обезумевшим, связанным кучей своих симптомов, которые приводят его из пригорода Вены, где он участвовал в манёврах как офицер запаса, консультироваться к Фрейду, просить его совета относительно истории, от которой можно уснуть стоя, про возвращение долга за посылку c пенсне.

Если в буквальном смысле, опираясь на его сомнения, следовать сценарию, учреждаемому симптомом, в отношении четырёх личностей[2], то мы находим, черта за чертой, истории, преобразованные в невероятное притворство, о котором субъект и не подозревал, — истории, которые завершились свадьбой, продуктом которой и стал сам субъект.

— Какие истории?

Жульнический долг его отца, который, помимо прочего, был тогда офицером, пониженном в звании за должностное преступление; займ, который позволил ему покрыть долг; оставшийся непрояснённым вопрос возврата долга другу, который пришел к нему на помощь; в конечном счёте, преданная любовь во имя брака, которого требовала от него ситуация.

Всё своё детство Человек-Крыса слушал разговоры об этой истории: c одной стороны в тонах шутливых, с другой — посредством намёков. Что поразительно, так это то, что речь не идёт об особенном событии, или же травматичном, которое произвело бы возвращение вытесненного, речь идёт о драматической констелляции, которая определила собой его рождение, — констелляции его предыстории и, если мы можем так сказать, его личности, восходящей к некоторому легендарному прошлому. Эта предыстория вновь даёт знать о себе через симптомы, которые перевели её в неузнаваемую форму, чтобы в конечном счёте [она] завязалась в разыгрываемый миф, чью структуру [figure][3] субъект, не имея об этом ни малейшей идеи, воспроизводил.

Она была в неё преобразована как язык или письмо могут быть преобразованы в другой язык или же в другие знаки; она была переписана, но так, что её связи остались неизменными; подобно тому как в геометрии фигура может быть преобразована из сферы в план, что, очевидно, не означает, что любая фигура трансформируется в любую.

— И что произошло, как только эта история раскрылась?

Поймите правильно, я не сказал, что лечение невроза было завершено, как только это обнаружилось.

Вы правильно подумали, что в случае Человека-Крысы было кое-что другое, о чём я не могу говорить здесь более подробно.

Если бы было достаточно, чтобы некоторая предыстория находилась в основании некоторого сознания, то все бы были невротизированы. Это связано с тем способом, каким субъект воспринимает вещи: допускает их или вытесняет их. Почему некоторые что-то вытесняют?

В конечном счёте, потрудитесь прочитать случай Человека-Крысы, пользуясь той зацепкой, что делает его насквозь прозрачным, — преобразование в метафорический, и абсолютно незамеченный субъектом, язык чего-то, что может разуметься лишь на уровне речи.

— Возможно, что вытесненная истина выражается, как вы это говорите, в виде дискурса с разрушительными эффектами. Но только когда больной приходит к вам, то это не некто, кто находится в поиске своей истины. Это кто-то, кто страшно страдает и хочет облегчить своё страдание. Если я правильно помню историю Человека-Крысы, то там также был фантазм о крысах…

Иными словами: «Когда вы заняты истиной, то в то же время тут есть человек, который страдает». Но всё же прежде чем воспользоваться инструментом, необходимо знать, что это: как он изготовлен! Психоанализ является ужасно эффективным инструментом; и поскольку это к тому же инструмент, имеющий большой престиж, мы можем попытаться заставить его делать вещи, которые он ни в кой мере не предназначен делать, и, впрочем, даже сделав это, мы можем лишь произвести его порчу.

Итак, нужно исходить из существенного: что это за техника? К чему она применяется? К какому порядку относятся её эффекты? Имеются в виду эффекты, которые она приводит в действия посредством своего чистого и простого применения.

Так вот, феномены, о которых идёт речь в рамках анализа, даже просто на инстинктивном (интуитивном) уровне, являются эффектами, принадлежащими к языковому регистру: выговариваемое признание основных элементов истории субъекта, которая была вырезана, прервана и выпала из дискурса.

Что же касается эффектов, которые мы определяем, как имеющие принадлежность к анализу, т.е. эффекты аналитические — как если бы мы говорили об эффектах механических или электрических — есть те, что принадлежат к порядку возвращения вытесненного дискурса. Я могу вам сказать, что, начиная от момента, когда вы положили субъекта на койку, даже в случае объяснения ему аналитического правила в наиболее общем виде субъект уже будет находится в измерении поиска своей истины.

Да, лишь от того факта, что кто-то должен говорить, как если бы он был вынужден это делать, перед другим, перед молчанием другого — молчания которое не создано ни для одобрения, ни для осуждения, но для внимания — он ощущает его как ожидание, ощущает его как ожидание, которое является ожиданием истины: она здесь в скрытом состоянии.

Также он будет ведом предубеждением, о которым мы только что говорили: верой в то, что другой, эксперт, аналитик, знает о вас даже то, что вы о себе не знаете. Присутствие истины окажется усиленно этим.

Больной страдает, но он отдаёт отчет в том, что путь, на который он встаёт, чтобы в конечном счёте его преодолеть и облегчить свои страдания, принадлежит к порядку истины: [встаёт] дабы разузнать о ней больше и лучше.

— Таким образом человек — языковое существо? Именно в этом могло бы заключаться представление о человеке, которому мы обязаны Фрейду: человек — тот, кто говорит?

Является ли язык сутью человека? Не могу сказать, что этот вопрос меня не волнует, и также я не ненавижу тех людей, которые интересуются тем, что я говорю или же, напротив, интересуются этим с какого-то другого ракурса, но [моя область] принадлежит к другому порядку, как я это иногда говорю, это в соседней комнате…

Я не задаюсь вопросом «кто говорит». Я пытаюсь поставить вопрос иначе, более формулируемым способом, я задаюсь вопросом: «откуда оно говорит?». Другими словами, я не пытался установить что-то: это не метафизика, но теория интерсубъективности. Со времён Фрейда центр человека больше не там, где мы привыкли думать, поэтому нужно перестроить её.

— Если важно именно говорение, а также поиск истины посредством речи и признания [aveu], то не заменяет ли в каком-то смысле анализ исповедь?

Я не имею права говорить с вами о религиозном, но я позволю себе сказать, что исповедь есть таинство и она создана не за тем, чтобы удовлетворить какую-либо потребность в признании… Ответ священника, даже утешительный, подбадривающий или же директивный не претендует на то, чтобы создать эффект отпущения грехов.

— С точки зрения догмы вы, без сомнения, правы. Только исповедь со времён, которые покрывают чуть ли не всю христианскую эру, комбинируется с тем, что называется духовным наставничеством. Не впадаем ли мы во что-то подобное в области психоанализа: заставить признаться в некоторых действиях и намерениях, направить разум, который ищет свою истину?

Духовное наставничество очень по-разному расценивалось некоторыми духовными лицами, в некоторых случаях даже можно было наблюдать в этом источник всевозможных практик злоупотребляющего характера. Другими словами, каким образом религиозные люди размещают это [в своём дискурсе] и какое значение придают этому — их дело.

Но мне кажется, что никакое духовное наставничество не может быть обеспокоено по поводу некоторой техники, которая имела бы в качестве своей цели открытие истины. Мне случилось видеть достойных этого имени [духовных наставников] религиозных людей, которые принимали участие в очень щекотливых делах, куда оказывалось вовлечённым то, что мы называем честью семей. Я видел, как они решали, что утаивание истины само по себе является актом с разрушительными последствиями.

И кроме того, все духовные наставники скажут вам, что бедствие их существования — обсессивные и скурпулёзные люди. Чем больше доводов вы им приводите, тем с большей силой вспыхивают [новые вопросы]; чем больше им предоставляют доводов, тем чаще люди возвращаются, чтобы задать им абсурдные вопросы…

Но в то же время аналитическая истина не является ни чем-то столь секретным, ни чем-то столь мистическим, чтобы мы могли наблюдать внезапное возникновение понимания того, чем она является, у некоторых людей, которые одарены для духовного наставничества. Среди церковнослужителей я знал тех, кто ловил момент, когда кающаяся грешница, пришедшая прожужжать им уши с какими-то нечистыми навязчивыми идеями, внезапно оказывалась сбитой с толку вопросом: вела ли она себя по справедливости со своей служанкой или своими детьми? И этим суровым напоминанием они добавились совершенно удивительных эффектов.

С моей точки зрения духовным наставникам не удастся найти повод для возражений психоанализу; в лучшем случае они могли бы извлечь оттуда некоторые наблюдения, которые будут им полезны…

— Возможно, но достаточно ли хорошем счету психоанализ? В религиозных кругах из него делают скорее дьявольскую науку.

Я думаю, что времена изменились. Без сомнения, после того, как Фрейд изобрёл психоанализ, он долгое время оставался скандальной и подрывной наукой. Речь не шла о том, чтобы узнать, верить ли этому или же нет, но была занята оппозиция под тем предлогом, что психоанализируемые люди стали бы распущенными, предались бы всем своим желаниям, занялись бы не пойми чем.

Сегодня, принимаем мы его в качестве науки или же нет, психоанализ стал частью наших нравов, и всё стало наоборот: теперь когда кто-то ведёт себя странно, когда он ведёт себя скандально для своего окружения, то мы говорим о том, чтобы отправить его к психоаналитику!

Всё это является частью того, что я не буду называть слишком техническим термином «сопротивление анализу», а [назову] «массовым возражением».

Страх потерять свою оригинальность, быть сведенным к некоторому общему месту, является не менее часто встречающимся. Нужно сказать, что относительно понятия «адаптации» в последнее время возникла доктрина сутью которой является производить смятение, а затем и беспокойство.

Пишут, что анализ имеет в качестве своей цели адаптировать субъекта, если по крайней мере не к внешней среде, то, скажем так, к его жизни или же к его настоящим потребностям; это явно означает, что неизбежным следствием анализа был бы тот факт, что мы стали бы идеальным отцом, образцовой супругой, идеальным гражданином; что, в конечном счёте, мы были бы кем-то, кто больше ни о чём не дискутирует.

Это совершенно ложно. Также ложно, как и первое предубеждение против психоанализа, которое утверждает, что психоанализ — средство освободиться от любых ограничений.

— Не кажется ли вам, что люди прежде всего бояться идеи о том, что они рискуют лишиться части самих себя, измениться? И именно это заставляет их вставать в оппозицию к психоанализу в независимости от того, считается ли он наукой или же нет.

Это беспокойство абсолютно легитимно на том уровне, на котором оно возникает. Сказать, что после анализа не будет изменения личности, было бы смешно. Сложно было бы поддерживать идею о том, что мы можем получить определенные результаты посредством анализа, и в то же время утверждать, что мы можем их не получить, т.е. утверждать, что личность осталась бы нетронутой. Только стоит отметить, что понятие личности должно быть прояснено и даже переинтерпретировано.

— На самом деле различие между психоанализом и разными психологическими техниками заключается в том, что он не довольствуется тем, что он наставляет, а также более или менее вслепую вмешивается, а лечит…

Лечится излечимое. Мы не будем лечить дальтонизм или идиотизм, хотя в конечном счёте мы можем сказать, что дальтонизм и идиотизм имеют что-то общее с психикой.

Вы знаете формулу Фрейда «Туда, где было оно, должно прийти Я»? Необходимо, что субъект занял место — то место, где его более не было, замещенного анонимной речью, которую мы называем Оно.

— Стоит ли, находясь в рамках фрейдовской перспективы, рассмотреть вопрос о том, чтобы позаботиться о скоплении людей, которые не рассматриваются как больные? Иными словами, должен ли наличествовать интерес к тому, чтобы психоанализировать всех?

Наличие бессознательного не является привилегией невротиков. Существуют люди, которые в явной форме не удручены избыточным количеством паразитирующего страдания, которые не слишком обременены существованием другого субъекта внутри себя, которые даже могут достаточно хорошо ужиться с этим другим субъектом — которые, однако, ничего не потеряют познакомившись с ним.

Ведь, в целом, факт бытия психоанализируемым не подразумевает ничего иного, как ознакомления с его историей.

— И это же относится к творческим людям?

Было бы интересно задаться вопросом, есть ли для них интерес быстро пройти [психоанализ] или же покрыть некоторой вуалью ту речь, что атакует их извне (в конечном счёте именно это охватывает субъекта как в неврозе, так и в творческом вдохновении). Есть ли какой-то интерес быстро пройти дорожкой анализа к истине истории субъекта или же, как это сделал Гёте, сотворить произведение, которое будет ничем иным как колоссальным психоанализом? Очевидно, что у Гёте это на поверхности: целиком и полностью его творчество является открытием речи другого субъекта. Он зашёл настолько далеко, насколько это возможно в случае гения. Мог бы он написать то же произведение, если бы имел опыт анализа? С моей точки зрения, совершенно точно, что его произведения были бы совсем другими, но я не думаю, что мы бы что-то потеряли.

— И для тех людей, которые не являются представителями творческой среды, а имеют на своих плечах серьёзную ответственность и отношение к власти? Должны ли мы учредить для них обязательный психоанализ?

На самом деле нам ни единого мгновения не стоит сомневаться, что если некий господин является председателем совета министров, то он наверняка анализировался в обычном для этого возрасте, т.е. в юности… Но порой юность продолжается долго.

— Внимание! Что бы мы могли возразить господину Ги Молле, если бы он анализировался? Мог бы он воспользоваться своим иммунитетом, в то время как его соперники — нет?

Я не буду делать выводов по поводу того, проводил бы господин Ги Молле ту политику, которую проводит, если бы он анализировался. Дабы меня не заставили говорить, что я думаю, будто всеобщий психоанализ лежит в основе разрешения всех антиномий, будто, если бы все проходили анализ, то не было бы войн и борьбы классов, я утверждаю как раз обратное. Всё, на что можно надеяться, так это что драмы, возможно, были бы менее запутанными.

Видите ли вы ошибку, о которой я только что говорил? Это связано с желанием воспользоваться инструментом ещё до того, как мы узнаем, из чего он изготовлен. Тем не менее, любая деятельность, которая на текущий момент существовала под именем «Психоанализ», всё больше и больше стремилась скрыть, не признать и замаскировать тот первичный порядок, в который Фрейд привнёс искру.

Усилие большей части представителей психоаналитической школы было связано с тем, что я называю попыткой редукции: убрать в карман то, что больше всего смущало в теории Фрейда. Год за годом мы видим, как эта деградация усиливается вплоть до того, что иногда, как это было в Соединенных Штатах, всё заканчивается откровенными противоречиями с фрейдовским демаршем.

Но психоаналитик должен пытаться сделать свои наблюдения более приемлемыми, окрашивая их в различные цвета посредством аналогии, более или менее легитимно заимствованных из других областей, вовсе не потому, что психоанализ продолжается оспариваться.

— То, что вы говорите, очень деморализующе для потенциальных анализируемых.

Если я вас взволновал, то тем лучше. С общественной точки зрения я расцениваю в качестве наиболее желательного подать тревожный сигнал, который будет иметь на поприще науки крайне чёткое значение: это будет призывом, изначальным требованием, которое будет связано с образованием аналитиков.

— Это очень долгое и очень серьёзное образование?

Сегодняшнему психоаналитическому образованию — [которое включает] изучение медицины, а затем психоанализа, т.н. дидактического анализа, проводимого уже квалифицированным аналитиком — не хватает кое-чего существенного, без чего я отрицаю возможность становления действительно сформировавшимся аналитиком: изучение лингвистических и исторических дисциплин, а также истории религии и т.п. Дабы уточнить свою мысль касательно этого образования, Фрейд вдохнул новую жизнь в старый термин, который я с удовольствием озвучу: universitas litterarum.

Изучения медицины, очевидно, недостаточно, чтобы услышать, что говорит анализируемый, т.е., дабы, например, различить в его речи значение символов, присутствие мифов или же дабы ухватить смысл того, что он говорит подобно тому, как мы улавливаем, или же нет, смысл текста.

Но по крайней мере в настоящий момент серьёзное изучение текстов и фрейдовской доктрины стало возможным благодаря приюту, который ей выделил профессор Жан Делэ в Клинике психических заболеваний и головного мозга при факультете [медицины].

— Не думаете ли, что психоанализ в том виде, каким он был изобретён Фрейдом, находится под риском исчезновения, попадая в руки людей, которые недостаточно компетентны?

В настоящее время психоанализ абсолютно точно находится в процессе превращение во всё более и более запутанную мифологию. Можно усмотреть некоторые проявления этого: стирание комплекса Эдипа, акцент на преэдипальных механизмах и фрустрации, замещение термина «тревога» [angoisse] на «страх» [peur]. Что не означает, однако, что фрейдизм, изначальное фрейдовское сияние, не продолжает повсюду прокладывать себе дорогу. Мы видим абсолютно очевидные проявления этого во всех разновидностях гуманитарных наук.

В особенности я думаю над тем, что мне сказал мой друг Клод Леви-Стросс про ту дань уважения, что отдают этнологи комплексу Эдипа, как глубоко мифическому творению, рождённому в нашу эпоху.

Это что-то действительно поразительное, и абсолютно невероятно, что Зигмунд Фрейд, совершено один, сумел обнаружить некоторое число эффектов, которые никогда до этого не были отдельно выделены, и привести их в согласованную систему, таким образом изобретя одновременно науку и область применения этой науки.

Но относительно гениальных трудов, кои являются трудами Фрейда, которые прошли сквозь век подобно огненному взрыву, работа [над ними] ведётся с крайним опозданием. Я это говорю со всей своей убеждённостью. И мы сделаем шаг вперёд лишь тогда, когда будет достаточно образованных людей, чтобы сделать то, чего требует любая научная работа, любая техническая работа, да и любая работа, где гений может создать свою нишу, но где будет впоследствии необходима армия рабочих, чтобы пожинать плоды этого.

Примечания переводчика:

[1] В печатном деле XIX-ого века феномен цензуры, которая состояла в вырезке тех или иных фрагментов печатных текстов, отсылал к имени Анастасии. За феноменом закрепилось это имя, когда французский карикатурист Андре Жилль решил изобразить цензуру в виде уродливой старухи с огромной парой ножниц, которую он и назвал Анастасией. Впоследствии «Ножницы Анастасии» стали обозначить цензуру как в прессе, так и в иных областях.

[2] Лакан имеет в виду, что индивидуальный миф Человека-Крысы был сформирован из двух щекотливых ситуаций, которые были пережиты его отцом во времена его бурной молодости. Речь идёт об уплате за него долга другим человеком, и браке по расчёту. В определённый момент Человек-Крыса фантазматически оказался в том же положении, в каком был его отец. Люди, втянутые в фантазм Человека-Крысы, играли воображаемые роли людей, фигурировавших в истории отца. В силу этого, Лакан и говорит о четверых.

Более подробно с этим случаем можно ознакомиться через текст Фрейда под названием "Заметки об одном случае невроза навязчивости" и текст Лакана «Индивидуальный миф невротика».

[3] Французское слово “figure” было несколько условно переведено нами как «структура» в силу того, что, реализуясь, фантазм человека Крысы оставляет в себе все те же структурные места, что имели место в истории его отца.

Перевод — Архипов Никита, Алексей Зайчиков

Перевод сделан для группы La Pensée Française