Когда однажды Фуко спросили о том, как бы он определил структурализм, он иронично отметил, что этот вопрос стоило бы задать не ему, а Сартру: «Ведь это он считает, что структуралисты формируют последовательную группу». Ироничное замечание, озвученное Фуко, было отсылкой к интервью Сартра, где последний объединяет нескольких мыслителей (в число коих входит и Фуко) из разных областей под ярлыком «структурализм». Это интервью стало своего рода актом изобретения усредненного понятия «структурализм», что и вызвало к нему интерес.

Сартр не только утверждает, что перечисленные им мыслители злоупотребляют понятием «структура» и тем самым производят «отказ от истории», но и обвиняет их учреждении новой идеологии, служащей в качестве последнего препятствия, которое буржуазия может поставить Марксу.

Интервью было опубликовано в 30-ом выпуске журнала “l’Arc” в октябре 1966 года. Следом был выложен и ответ Фуко, который вы можете найти тут.

Отказ от истории

— С вашей точки зрения, есть ли у молодого поколения некий общий источник вдохновения?

— Как минимум, можно говорить о доминирующей тенденции, поскольку феномен не является общим: речь идёт об отказе от истории. Успех, который снискала последняя книга Мишеля Фуко, говорит за себя. Что мы находим в «Cловах и Вещах»? Это не «археология» гуманитарных наук. Археолог — некто, кто ищет следы исчезнувшей цивилизации, чтобы попытаться её реконструировать. Он изучает образ жизни [un style], который был создан и реализован людьми. Этот образ жизни [un style] мог впоследствии навязать себя в качестве естественного, принять вид [изначально] данного. И, тем не менее, является результатом praxis’а, чье развитие и очерчивает археология.

Если Фуко что-то и презентует нам, как это очень хорошо заметил Kanters, то это геологию: серию последовательных пластов, которые формируют нашу «почву». Каждый из этих пластов определяет условия возможности определенного типа мысли, которая господствует в течение определенного периода. Но Фуко не сообщает нам самого интересного: каким образом каждая мысль была сконструирована посредством этих условий, а также каким образом люди переходили от одной мысли к другой*. Для этого нам было бы необходимо привлечь сюда praxis, то есть историю — именно то, от чего он отказывается. Он разграничивает эпохи на «до» и «после», но замещает кино на волшебный фонарь, движение на последовательность статичных картинок. Успех его книги в достаточной мере доказывает, что этого можно было ожидать, но по-настоящему оригинальная мысль никогда не является ожидаемой. Фуко приносит людям то, в чём они нуждаются: эклектический синтез, в котором Роб-Грийе, структурализм, линвгистика, Лакан, Tel Quel были использованы один за одним, чтобы доказать невозможность исторической рефлексии.

Естественно, именно марксизм является целью, которая скрывается за историей. Речь идёт о том, чтобы учредить новую идеологию, последний оплот, который буржуазия может всё ещё поставить в качестве препятствия Марксу. Когда-то буржуазные идеологи оспаривали марксистский подход к истории во имя другой теории. Мы занимались историей идей, как Тойнби, или же мы представляли последовательность цивилизаций посредством образа органического процесса, как Шпенглер, или же мы провозглашаем бессмысленность и абсурдность истории, «полной шума и ярости», как это сделал Камю. Но все эти псевдо-истории давали осечку, потому что настоящие историки никогда не относились к ним с интересом. Сегодня историк может не быть коммунистом; но он знает, что мы не можем написать серьезную историю, не принимая во внимание материальные элементы жизни людей, отношения производства, praxis. Даже если он думает, как и я, что за этими отношениями лежат суперструктуры, конституирующие относительно автономные регионы. В свете этих работ, все буржуазные теории истории возникают в качестве обманчивых и неполноценных образов. Мы не можем изобрести новую систему, которая в той или иной манере не увечит эту совокупность обусловленных обусловленностей [conditionnements conditionnés]. За неимением возможности «преодолеть» марксизм, мы просто сотрём его. Мы скажем, что история неуловима как таковая, что вся теория истории по определению «доксологична», если использовать термины Фуко. Отказавшись обосновать переходы [от одного периода к другому], мы противопоставляем истории область неопределенности, анализ структур — единственное, что может позволить настоящее научное исследование.

Структурализм

— Итак, вы отвергаете структурализм?

— Я ни в кой мере не враждебен по отношению к структурализму, когда структурализм осознаёт границы метода. В подобном стиле Бенвенист говорит нам (вслед за Соссюром): «Мы злоупотребляем диахронией в изучении языка. Время нацелиться на изучение оного с точки зрения синхронии в качестве системы оппозиций». Я принимаю эту идею куда более просто, поскольку для меня мысль не перемешивается с языком. Было время, когда мы определяли мысль вне зависимости от языка, как нечто несхватываемое, невыразимое, что-то, что предсуществует выражению. Сегодня мы впадаем в заблуждение в инверсивной форме. Мы хотели бы заставить себя верить, что мысль принадлежит лишь языку, как если бы сам язык не был разговорным*[n’etait pas parlé].

В действительности существует два уровня. На одном уровне язык представляется в качестве автономной системы, которая отражает социальную унификацию. Язык является практически-инертным элементом, звуковой материей, объединенной посредством совокупности практик. Лингвист рассматривает в качестве объекта исследования эту тотальность отношений, и он имеет право делать это, поскольку она [тотальность] уже сконституирована. Это специфика структуры, когда тотальность возникает в качестве вещи без человека, в качестве сети оппозиций, в которой каждый элемент определяется другим элементом и нет никакой основы [terme], а лишь отношения и различия. Но эта вещь без человека [la chose sans l’homme] в то же время является материей, обработанной человеком и носящей его след. В природе вы не найдёте тех оппозиций, которые описывает лингвист. Природа знает лишь самостоятельность сил [independance des forces]. Материальные элементы связаны друг с другом и реагируют друг на друга. Но эта связь всегда внешняя. Речь не идёт о внутренних отношениях, как например тех, что задают мужское по отношению к женскому, множественное по отношению к единичному, то есть системы, где наличие каждого элемента обуславливает существование всех остальных. Если вы допускаете существование подобной системы, вы должны также допустить, что не существует иного языка, чем разговорного [parlé], иными словами, существующего в акте [en acte]. Каждый элемент системы отсылает ко всему [остальному], но это всё мертво, если кто-то не возьмёт воспроизведение этого на себя и не приведёт это в действие. На этом втором уровне более не может быть вопроса о самостоятельных структурах, которые существовали бы без нас. В системе языка существует что-то, что не может быть обеспечено лишь инертностью: очертания praxis’а. Структура навязывает себя нам лишь в той мере, в какой она была создана другими. Чтобы понять, как она работает, необходимо вновь ввести praxis в качестве всеобъемлющего [totalisateur] процесса. Структурному анализу [analyse structurale] следовало бы обратиться к диалектике.

Леви-Стросс

— Применима ли критика, которую вы только что озвучили, к трудам Леви-Стросса?

— Леви-Стросс множество раз протестовал против злоупотребления, которое совершается в отношении понятия структуры в тех областях, где его применение в действительности затруднительно, например, в литературной критике. Исследования, которые он сам проводит в своей области, носят позитивный характер. Неоспоримо, что структурный анализ позволяет лучше понять сложную систему отношений родства или значения мифа в архаических обществах. Но структурализм, как его понимает и практикует Леви-Стросс, во многом способствовал настоящей дискредитации истории: в той мере, в какой он применяется лишь к уже сконституированным системам, например мифам. Если функция мифа производит впечатление того, что неплохо интегрирует абсурдные или же неприятные факты (те, что угрожают жизни общества), то остаётся фактом, что миф развивается и формируется людьми. Но даже наиболее архаичные общества и, по всей видимости, наиболее застывшие — те, что Леви-Стросс называет «froides» [буквально: «холодные»] — имеют историю. Просто эта история рассчитана на более долгий срок, чем история «горячих» [chaudes] обществ. В структурной перспективе, то есть не диалектической, невозможно отдать отчёт в этой эволюции. История возникает как полностью пассивный феномен: или структура заключает в себе, уже с самого начала, свои зачатки смерти [germes de mort], или же внешнее событие её уничтожает. Таким образом, для Пуйона*, история — это случайность [contingence]. Например, вы сравниваете два общества, где политические и религиозные функции по-разному устроены. Из их сопоставления вы выводите структурную модель, которая, в свою очередь, определяет некоторое число возможностей. Почему эти возможности не были реализованы? Поскольку присутствует contingence: внешние события, война или же голод могут уничтожить общества. Когда оно не умирает своей прекрасной смертью, то структура в силу несчастного случая не выдерживает. Но её никогда не изменяют люди, поскольку это не они её производят: напротив, они произведены ею.

Попутно также стоит уточнить, что я не оспариваю ни существование структур, ни необходимость анализировать их механизмы. Но структура является для меня практико-инертным моментом. Она — результат praxis’a, который превышает возможности её [структуры] агентов. Любое человеческое творение имеет свою долю пассивности, но это не означает, что оно лишь частично переживается [soit subie]. Вспомните слова Огюста Конта: «Прогресс — развитие порядка». Это применимо к идее, к которой структуралисты притянули диахронию: человек в каком-то смысле развит посредством самого развития структуры. Я не верю, что историю можно свести к этому внутреннему процессу [развития структуры]. История — это не порядок. Это беспорядок. Скажем, что это рациональный беспорядок. В тот самый момент, когда мы поддерживаем порядок, то есть структуру, история уже находится в процессе избавления от неё. Таким образом, классовая борьба, созданная структурами, в сердце которых она осуществляется и которые, как следствие, её обуславливают, одновременно не перестаёт [то есть борьба] выходить за их [структур] пределы в той мере, в какой она им предшествует.

Меня часто обвиняют в «историцизме». Если верить некоторым, то я погружаю человека, субъекта без посредника, в обширное и безразличное движение истории. Я никогда не говорил подобного. Для меня человек является продуктом структуры, но, тем не менее, он выходит за её пределы. Если хотите, существуют исторические застои, которые являются структурами. Человек испытывает на себе их влияние, и в этом смысле мы можем говорить, что они его производят. Но он испытывает на себе их влияние, поскольку сам уже вовлечен в историю и вовлечен таким образом, что не может их не разрушить, чтобы сконституировать новые, которые, в свою очередь его определят. Как сказал Маркc: «Секрет рабочего — смерть буржуазии».

Пример де Сада

— Итак, смысл [le sens] производится не структурой, но самим человеком?

— Я приведу пример: Сад. Произведения Сада находятся в определенном «археологическом» множестве. Существует язык эпохи, а также существует тип мертвого мышления, который оказывается отбрасываемым. Одной из существенных тем этой идеологии была природа. Буржуа XVIII века думал, что природа хорошая. Но Сад не был буржуа. Это аристократ, который был свидетелем заката своего класса. Он знал, что [классовые] привилегии постепенно исчезают. В отношении других он находился в позиции человека, который теоретически обладал неограниченными правами и в то же время больше не мог их осуществить, который более не мог удовлетворить своё индивидуальное желание аристократа. Такова изначальная ситуация. Чтобы ухватить её смысл [le sens], будет необходимо, чтобы Сад вышел за её пределы в пользу субъективного синтеза, садизма. Садизм является теорией отношений между людьми; нечто, что ищет Сад, — коммуникация. Но чтобы выразить данную мысль, ему будет необходимо использовать тот язык, что ему дан. Веком позже садизм будет определяться как анти-фюзис [анти-природа]. Но в XVIII веке это невозможно: Сад был обязан исходить из идеи природы. Таким образом, он выстраивает теорию природы похожую на ту, что была у буржуа, но с небольшим различием: вместо того, чтобы быть хорошей, природа зла, она хочет смерти человека. Таким образом, Жюльетта завершается образом человека, который занимается онанизмом в жерле вулкана. Естественно, озвученное мной очень схематично. Но вы видите, что существует двойная связь: «Природа» крадёт у де Сада смысл его мысли, но сам Сад украл смысл природы.

Психоанализ и понятие субъекта

— Что происходит с понятием субъекта в этой перспективе?

— Исчезновение или, как говорит Лакан, «децентрация» субъекта связана с дискредитацией истории. Если больше не существует praxis’a, то больше не может быть субъекта. Что нам говорит Лакан и психоаналитики, которые ссылаются на него? Человек не мыслит, он мыслим, подобно тому, как он проговариваем для некоторых лингвистов. В этом процессе субъект более не занимает центральную позицию. Он элемент среди других элементов, сутью является «пласт» [couche] или, если хотите, структура, в которую он пойман и которая его конституирует.

Идея исходит от Фрейда, который приписывал субъекту неясную роль. Зажатый между «Оно» и «Сверх-Я» субъект психоанализа немножко как де Голь между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Эго более не существует само по себе, оно конструировано, и его роль остаётся чисто пассивной. Оно [эго] не актор, но точка встречи, место конфликта сил. Аналитик не требует у своего пациента действовать; он, напротив, просит у него поддаться действию, предавшись своим свободным ассоциациям.

Вы мне скажете, что мы не идём к психоаналитику, не приняв решения об этом, и что это решение принимается субъектом. Но нет: субъект думает, что принимает его. В действительности он обуславливается собственными конфликтами. Изначально невроз может показаться наименьшим злом, которое позволяет индивиду адаптироваться к своим осложнениями и тревогам, делая их терпимыми. Но приходит момент, когда противоречивый характер этого решения неожиданно проявляется и мы больше не выносим нашего невроза, мы идём к психоаналитику. Итак ситуация переворачивается. Теперь именно невроз создаёт препятствия лечению, и нужно преодолеть сопротивление. Но как раньше, так и после субъект направляется и конституируется своим неврозом. Он не более, чем эпифеномен, и, кажется, что всё происходит вне него.

На мой взгляд, это описание является истинным в той мере, в какой оно не применяется ни к чему, кроме невроза, то есть к структуре, которая предшествует субъекту, которая конституируется без него. «Перенос», о котором говорят психоаналитики, выполняет на этой стадии существенную функцию, хотя и временную: он делает лечение возможным. Но нужно смотреть наперёд и понимать, что коммуникация между аналитиком и пациентом не ограничивается простым замещением* [deplacement], пережитым с обеих сторон. Аналитик, даже если он верит, что остаётся абсолютно пассивным, в той или иной мере реагирует. Время от времени он выражает мнение и сдержанно ориентирует дискурс анализируемого. Касательно пациента: он также не остаётся пассивным. Вследствие переноса, он строит новую структуру. Женщина, которая «производит перенос» на своего аналитика, не довольствуется тем, чтобы изображать любовь: она переживает полноценную любовь. В переносе что-то создаётся, завязываются связи, возникает новая ситуация. Если кратко, то присутствует, выход за пределы [depassement]. Именно на этот особый praxis нужно пролить свет.

Вы видите, что проблема заключается не в том, чтобы узнать, децентрирован ли субъект или нет. В некотором смысле он всегда децентрирован. «Человек» не существует. Маркс отверг такую возможность ещё до Фуко или Лакана, когда сказал: «Я не вижу человека, я вижу лишь рабочих, буржуа, интеллектуалов». Если мы настаиваем на том, чтобы называть субъектом субстанциональное Я или же центральную категорию, отправляясь от которой развивается рефлексия, то тогда субъект мёртв уже долгое время. Я сам критиковал эту концепцию в своём первом эссе о Гуссерле. Но изначальная децентрация, которая делает так, что человек исчезает за структурами, сама по себе подразумевает негативность, и человек возникает из этой негативности. Субъект или же, если хотите, субъективность существует с того мгновения, когда наличествует усилие к преодолению данной ситуации при сохранении последней. Настоящая проблема — проблема выхода за пределы. [проблема] В том, чтобы узнать, как субъект или субъективность конституируются на основе, которая им предшествует, посредством бесконечного процесса интериоризации и реэкстериоризации.

Мы не можем сказать, что, например, язык является чем-то, что выговаривает себя в субъекте. Так как сам лингвист определяет язык в качестве тотальности посредством своих актов. Нужно, чтобы был субъект-лингвист, чтобы лингвистика стала наукой, и говорящий субъект, чтобы выйти за пределы структур языка к тотальности, которая будет дискурсом лингвиста. Иными словами, субъективность возникает в качестве единства усилия, которое отсылает само к себе, в некоторой мере полупрозрачно для самого себя и определяется через свой praxis.

Марксизм Альтюссера

— Как вы объясняете известность Альтюссера среди интеллектуалов, которые ссылаются на Леви-Стросса, Фуко и Лакана? Ведь сам Альтюссер — марксист.

— Он, безусловно, прав в том, что сражается против поверхностного историцизма, который состоит в том, чтобы сказать: человек таков, каким его делает история; в месте, которое она указывает ему, он выполняет в точности ту работу, что она ожидает от него. Таким образом, Наполеон пришёл в свой час, чтобы ответить на ожидания буржуазии.

Альтюссер поддерживает идею о том, что человек делает историю, не зная этого. Это не история взывает к нему, но структурный комплекс, в котором он размещён и который его обуславливает. История поглощается структурами. Но Альтюссер не видит постоянного противоречия между практико-инертной структурой и человеком, который обнаруживает себя обусловленным ею. Каждое поколение занимает относительно этих структур иную дистанцию, что позволяет возникнуть изменению самих структур. Альтюссер, как и Фуко, ограничивается анализом структур. С эпистемологической точки зрения, это все равно что встать на сторону концепта против понятия. Концепт атемпорален. Мы можем изучать, каким образом концепты производят друг друга внутри детерминированных категорий. Но само время, и как следствие история, не может стать объектом концепта. Тут присутствует противоречие в терминах. Как только вы вводите темпоральность, вы должны учитывать, что внутри темпорального развития концепт модифицируется. Понятие, напротив, может определяться как синтетическое усилие, чтобы произвести идею, которая развивается сама по себе посредством противоречий и последовательных преодолений себя и которая является гомогенной развитию вещей. Это нечто, что Фуко называет «доксология» и что он отвергает.

На самом деле, за всем этим течением мысли мы находим очень картезианскую установку: с одной стороны есть концепт, с другой — воображение. В своём основании это обвинения в адрес времени. Мы не хотим преодоления [du depassement] или же, по крайней мере, преодоления [d’un depassement], которое было бы произведено человеком. Мы возвращаемся к позитивизму. Но это больше не позитивизм фактов, а позитивизм знаков. Существуют тотальности структурных комплексов, которые конституируются сквозь человека, и единственная функция человека — дешифровать. Тот факт, что Фуко выказывает уважение «мужественному» усилию Альтюссера, хорошо доказывает, что они оба движутся в одном направлении. Ещё при жизни Маркс никогда не был использован другими. Если структуралисты могут использовать Альтюссера, то это потому, что у него присутствует воля отдавать привилегии структурам, а не истории.

Будущее философии

— Иногда вас представляют как последнего из философов. Это способ высказать мысль, что философия мертва. Что вы об этом думаете?

— Необходимо понимать идеологическое значение этих утверждений. В технократической цивилизации больше нет места для философии, разве что она сама трансформируется в технику. Посмотрите, что происходит в Соединенных штатах: философия была замещена гуманитарными науками. Нечто, возникающее под её именем, является своего рода смутными фантазиями, очень общей рефлексией, которая ни в чём не похожа на философское вопрошание.

Впрочем, существует крайне отчётливый знак этой эволюции: философия довлеет к тому, чтобы стать достоянием университетов. Конечно, философы всегда были у нас профессорами. Но когда-то мы стремились подводить студентов к пониманию проблем, позволяя им самим разрешать их. Сегодня мы их утешаем. Философ-техник [philosophe technicien] знает и говорит то, что он знает. Истина здесь непосредственна и отрезана от всех предшествующих детерминаций. Или точнее: она посвящает себя настоящему, как если бы настоящий момент и момент прошедший имели между собой разрыв. Разрыв, который мы не объясняем, но которые мы констатируем.

Таким образом, мы вновь находим нашу изначальную проблему. Речь всегда идёт о том, чтобы мыслить за или против истории. Если мы допускаем, как это сделал я, что движение истории является бесконечной тотализацией [totalisation], в которой каждый является тотализирующим [totalisateur] и тотализируемым, то философия представляет усилие тотализируемого человека, чтобы вновь овладеть смыслом тотализации. Никакая наука не сможет заменить её, поскольу любая наука применяется к области, где человек берётся в срезе. Метод наук [methode des sciences] является аналитическим, философский же метод может быть только диалектическим. В качестве вопрошания о praxis“e философия одновременно является вопрошанием о человеке, т.е. о тотализирующем субъекте истории. Маловажно, является ли этот субъект децентрированным или же нет. Сутью является не то, что мы делаем с человеком, но что он делает с тем, что мы делаем с ним. Нечто, во что мы превращаем его, является структурами, означающими множествами, которые изучают гуманитарные науки. Он же делает саму историю, производит реальное преодоление этих структур в тотализирующем праксисе. Философия размещается на стыке. Praxis в своем движении является завершенной тотализацией: но он всегда завершается лишь частичными тотализациями, которые будут в сво очередь преодолены. Философ — некто, кто пытается мыслить это преодоление. Для этого он располагает единственным методом, который отдаёт отчёт в совокупности исторического движения в логическом порядке, — марксизмом. Марксизм не является застывшей системой; это — задача, проект, который надлежит осуществить. По многим причинам в процессе осуществления этой задачи возникает время задержки. Марксисты долгое время отказывались воспринимать новые знания о человеке, и в силу этого факта марксизм обеднел. Сегодяшний вопрос — узнать, можем ли мы вновь оживить его, расширив его, углубив его, или же мы предпочитаем позволить ему умереть. Отвергнуть марксизм будет означать отвергнуть попытку понять переход*. Тем не менее, я думаю, что мы всегда находимся в процессе этого перехода, всё время в процессе распада, которому сопутствует производство, и производства, которому сопутствует распад: человек бесконечо смещён по фазе относительно структур, которые его обуславливают, поскольу он отличен от того, что его производит, — бытие тем, чем он является [etre ce qu”il est]. Я не понимаю, почему же мы останавливаемся на структурах: для меня это логический скандал.

Литература и голод

—Вас часто упрекают за фразу, что вы произнесли в интервью, которое давали для Le Monde. Вы сказали, что никакая книга не поможет ребёну, умирающему от голода. Не хотели бы вы подвести итог сказанному выше?

—Невозможно писать, если не воспринимать литературу как самое главное. Я не знаю писателей, которые бы думали что-то другое. Когда я защищал эту точку зрения, то это было не для того, чтобы умалить значение литературы, но, напротив, чтобы позволить ей соревноваться со всеми областями человеческой активности. В то же время, если не допускать, что голод ничто иное как просто слово, очевидно, что реальность, любая реальность, противостоит литературе и литература, в определенной мере, есть ничто. Я лишь хочу сказать, что между голодом ребёнка и книгой лежит несоизмеримая дистанция. Даже если эмоции, которые я испытываю перед голодом, подталкивают меня к тому, чтобы писать, мне никогда не удастся заполнить эту пустоту. Чтобы сражаться против голода, необходимо менять политическую и экономическую систему, в то время как литература может играть лишь вторичную роль в этом. Роль вторичную, но не нулевую. Слова неоднозначны: с одной стороны они лишь слова — просто «литература»; с другой они обозначают что-то, и в своей манере они влияют на то, что обозначают, они модифицируют. Литература должна сыграть на этой неоднозначности. Если вы отдаёте привилегии тому или другому аспекту, то вы или делаете из литературы пропаганду, или редуцируете её к тому «ничто», которым она не хочет быть. Я не думаю, что мы можем писать, не прочувствовав это противоречие. Я даже скажу, что оно — двигатель литературы. Мы замечаем его на всех уровнях. В своей частной жизни униженный человек, который пишет, чтобы отомстить — я думаю, например, о Леоне Блуа — очень хорошо знает, что он не отомстит. Однако это желание мести заставляет его писать. Но если вы решительно удержите противоречие, если вы не пожертвуете ни одним, ни другим аспектом слов, то вы сделаете хороший старт, чтобы заниматься настоящей литературой: протест, который протестует против самого себя. Писатели журнала Tel Quel знают это. Но то, с чем они спорят, — язык в качестве инструмента коммуникации и выражения. Таким образом, они заканчивают своего рода литературой, которая отсылает к позитивизму знаков, о которых мы только что говорили. В этом я вижу сдачу позиций. Поскольку если вы устраните коммуникацию, то вы также устраните литературу, которая живёт лишь за счёт этого преодоления.

*Речь о понимании перехода, который, по мнению Сартра, отказались понимать стрктуралисты, говоря о разрывах.

Переводчик — Архипов Никита

Интервью переведено для группы — “La Pensée Française”