Стремиться быть частью своеобразной израильской мечты — и оставаться палестинцем. Каково это? Рассказывает Аттила Абди, член израильской политической партии «Хадаш». Аттиле 47 лет, он коммунист и агностик. 

N& V: Расскажите о себе и о своих взглядах. Когда мы договаривались об интервью, вы сказали, что вы и атеист, и мусульманин, и христианин, и одновременно с этим — никто из них. 

A: Я родился в Хайфе, в Израиле, в семье палестинского отца и венгерской матери. Они оба марксисты, но сохранили религии, которые унаследовали с рождения: отец всю жизнь оставался мусульманином, а мама — христианкой. Родители познакомились в Восточной Германии, в Дрездене, где учился мой отец. Там они поженились, а затем переехали  в Хайфу.

Так что я ощущаю себя арабом и венгром одновременно, а также израильтянином. Эти сущности не конфликтуют в моей душе.

Итак, я палестинец, я венгр, я израильтянин, я связан с мусульманской культурой и местной христианской культурой. Я был женат на еврейке, и мои дети — евреи и палестинцы. Они христиане и мусульмане. Мы празднуем все религиозные праздники здесь, в нашем доме. Так что мы, должно быть, весьма жизнерадостные люди.

Для меня важны человеческие ценности, которые воплощены в каждой церемонии и традиции. Именно человеческая ценность — вот что стоит за каждой церемонией и каждой религиозной историей. 

N& V: Верите ли вы в какого-либо бога, или вы совершенно не религиозны в этом смысле?

А: Что ж, я почитал вчера ваши вопросы и погрузился в саморефлексию. Как мне поверить в Бога? Вероятно, ответ таков: это сложно. О, да, мы живем в месте, которое называется Святая земля. Так что родиться и жить на Святой Земле и быть атеистом — это противоречие. Это интересно. Я задавал себе этот вопрос с самого рождения. Кто такой Бог? Что такое Бог для меня? Верю ли я в Бога? Вероятно, этот диалог продолжается уже 47 лет. Но что я знаю точно — так это то, что я светский человек. Да, я верю в разделение государства и религии. Это то, что составляет основу моих убеждений с детства. 

Для меня было очевидно, что государство и религия не должны смешиваться. Мы живем в таком месте, где много религий, много духовных концепций. Иметь государство, которое укрепляет и способствует процветанию каждой религиозной общины — такое, конечно, возможно только при разделении государства и религии. Поэтому, отвечая коротко: я не уверен, атеист я или нет. Возможно, я агностик, но я определенно придерживаюсь светских взглядов.

N& V: Должно быть, вы хотите сказать, что религия может превратиться в оружие.

А: Да, это действительно грустно — то, как мы, люди, берем прекрасные ценности и портим все их ненавистью и разрушением, что противоречит основам любой религии. Просто интересно, как мы, люди, можем взять все эти прекрасные ценности и превратить их в часть машины разжигания ненависти. Это мы, люди, так поступаем. Это не какой-то бог. Это не ложные религиозные мысли. Это просто мысли о природе человека. 

N& V: Вы состоите в партии «Хадаш». Какая ваша роль в ней? Как вы присоединились к этой партии?

А: Я родился в семье родителей-марксистов, и моя личность формировалась на базе марксистских взглядов на экономическую несправедливость. Это было очень естественно для меня, я был сам собой.

В 80-х, когда мне было пять, шесть, семь лет, я часто ходил по окрестностям и говорил, что там есть воображаемая граница, и что я живу в арабском районе. И мне нравилось перепрыгивать через эту воображаемую черту и говорить: «Хорошо, теперь я в еврейском районе» — для меня было все равно что перепрыгивать не между районами, а между мирами. Вот как это ощущалось. Такие разные места: как будто здесь европейская атмосфера, а тут царит восточная атмосфера. Это здания, это люди, это все вокруг.

И, видя арабское население, находящееся в тяжелом социально-экономическом положении, и глядя на  других граждан — евреев, которые находились в лучшем положении, я довольно быстро осознал этот разрыв.

Да, я родился в бедности, поэтому бедность не воспринималась как бедность, мы жили в ней изначально, и для меня она выглядела как норма. У нас тоже было счастливое детство, хотя мы и жили в условиях, когда наши желания сбывались не сразу. Когда ты рождаешься в семье с низким доходом, ты сам себя ограничиваешь. Говоришь себе: «Нет, на это у нас нет денег. Моя семья, мои родители, не позволят мне». 

Самоограничение воплощено в моей личности, а это значит, что на протяжении всей моей жизни я осознавал экономическую разницу, даже когда работал стюардом в «Израильских авиалиниях». Параллельно учась в университете, я получил представление о том, как работает капиталистическая система.

Вы спрашиваете меня, как вы стали членом Коммунистической партии? Что ж, я, вероятно, дал вам косвенный ответ. Просто я в этом родился. 

N& V: И эти взгляды никогда не конфликтовали с религиозными традициями?

A: В детстве мне посчастливилось быть пионером-коммунистом. Также я ходил в протестантскую христианскую школу, где каждое утро мы посещали церковь. Когда я был ребенком, рассказы об Иисусе казались мне историями о революции. Честно говоря, я думаю, что Иисус был кем-то вроде коммуниста. Я слушал истории об Иисусе и ходил в Коммунистическую партию по пятницам, пока Советский Союз был еще жив, все еще существовал [речь о конце 80х]. 

Мы были обмануты советской пропагандой о том, что в Советском Союзе все процветает. Я помню, как ребенком приходил сюда в коммунистические клубы и смотрел фильмы. Как прекрасен Советский Союз, и как здорово жить в Советском Союзе, и для меня это было что-то вроде «вау, это что-то вроде мечты». Да, это мечта, и это возможно. Я видел своими глазами [через призму пропаганды] как живут рабочие, и это давало пример того, как можно жить по справедливости.

N& V: Расскажите нам историю вашей семьи по палестинской линии отца. 

A: Моя бабушка бежала из Хайфы со своими пятью детьми во время дней Накбы 21–23 апреля в соседний город Акко, где они пробыли 2 недели у родственника, а затем бежали в Бейрут, где прожили полгода в лагере беженцев. Потом их отправили в лагерь недалеко от Дамаска в Сирии, где они провели еще 2 года, пока мой дедушка, оставшийся в Хайфе, не смог вернуть их обратно в рамках программы воссоединения семьи, на которую согласился Израиль. 

Только 100 семей воссоединились благодаря этой программе. Одной из дочерей моей бабушки (моей тете) израильское правительство отказало в возвращении, поскольку ей было больше 16 лет. Она оставалась в лагере беженцев, пока не погибла несколько лет назад во время гражданской войны в Сирии.

N& V: Вы воспринимали себя, как гражданина Израиля в детстве? Чувствовали принадлежность, пока взрослели? 

A: Когда ты рождаешься в дискриминационном обществе, ты воспринимаешь это как нечто нормальное, и нужно время, чтобы это осознать. Уже с детства (как я упоминал ранее), жизнь в бедном районе и в семье с низким доходом дала мне понять, что существует несправедливость. Я быстро понял, что эта несправедливость основана на национальности. Те, кто живут хорошо — в основном евреи. А те, кто живут в бедности — в основном арабы. Так что ты довольно быстро обнаруживаешь, что дискриминационная среда — это не просто разница в уровне жизни, ты видишь еще один слой, еще одно измерение — национальное. 

Если бы я сказал, что бедные люди — преимущественно арабы, а богатые — преимущественно евреи, вы бы подумали о классовой борьбе или о национальной? О какой борьбе идет речь? Конечно, я верю, что есть богатые арабы и есть бедные евреи. Но все равно, даже если говорить о бедных евреях и бедных арабах, есть дискриминация: меньше социального финансирования, финансирования школ, хуже качество образования. Так что для меня как для ребенка уже было очевидно, что я живу в несправедливых условиях.

Но, как и все остальные дети в стране, я смотрел государственное телевидение и, конечно, государственный образовательный канал. Я смотрел американское шоу "Косби". Билл Косби — афроамериканский актер, а семья в этом шоу зовется Хакстеблы. Мне очень нравилось его смотреть.

Это был американский продукт на израильском телевидении в 80-х. Для меня как для ребенка просмотр этого сериала был чем-то, что говорило о будущем. Я думал о борьбе афроамериканского сообщества за равенство в США, после сегрегации, после господства белых — ведь сегрегация была частью американской системы до 60-х. С детства я знал, что в истории США чернокожие были рабами. Каждый ребенок слышал эти истории о том, каково быть чернокожим в США. Еще недавно чернокожих считали недолюдьми, и вот я в 80-х смотрю это шоу, где показывают обычную жизнь: чернокожие в США уже не подвергаются сегрегации, они живут на равных, они часть американского общества.

Это была надежда, моя надежда, как палестинца в государстве Израиль. Мне казалось: то, что происходит в США —  это предвестник того, что произойдет здесь. Я, палестинский гражданин Израиля, чувствовал себя, наверное, в 80-х, так же, как чернокожий человек в США, который стремился к равенству и хотел быть частью американской мечты, а не рабом.

Я помню, как в последний раз был в США — это было пять лет назад. Я чувствовал оптимизм, потому что ты живешь в условиях, где даже нельзя использовать расистскую риторику. Я имею в виду, что на законодательном уровне нельзя выражать ничего, что может быть расценено как превосходство или расизм.

N& V: Похоже, сейчас все поворачивается вспять… 

A: Да, это уже не та страна, которую я знал. Я не понимаю, что сейчас происходит. А еще я вижу там чернокожих супремасистов, «черный MAGA».

Когда я был ребенком, я думал, что однажды дискриминация палестинцев закончится, и палестинцы будут равны, полностью равны. Они будут частью успеха израильского государства. Израильские палестинцы — палестинское общество, живущее в Израиле, — они израильтяне, и они будут частью успеха государства. Вот как я себя чувствовал, когда смотрел шоу Косби в 80-х.

Я думал о том, какое будущее нас ждет здесь, в Израиле, какое будущее ждет меня как меньшинство, о том, что, вероятно, я окажусь в положении меньшинства, как чернокожие в США, но с равными возможностями, с государством, которое даже проводит позитивную дискриминацию, чтобы исправить зло. Чтобы исправить то, что апартеид, ненависть и расизм причинили американскому и израильскому обществу.

N& V: Вы отказались от этой надежды?

A: Я не отказался от нее. Но кажется, что израильский путь отличается от американского, это просто другая история, и мы, возможно, не придем туда, где были США пять лет назад. Возможно, нам не удастся искоренить ненависть на Святой Земле, и честно говоря, тогда Израиль могут ждать очень темные времена. Но мы надеемся, что этого не произойдет. Мы должны работать, чтобы этого не случилось.

N& V: Давайте поговорим о ваших ощущениях после 7 октября. Почувствовали ли вы больше напряжения, давления на себя как на палестинца? Столкнулись ли с большей дискриминацией в обществе?

A: Ответ на этот вопрос не так прост. Я помню несколько очень тяжёлых моментов, когда смотрел телевизор и видел резню, устроенную ХАМАС 7 октября. Я смотрел израильское телевидение и видел израильские тела. 

С одной стороны, это казалось очевидным. Когда угнетаешь людей, ты живешь в постоянном, безумном напряжении, которое рано или поздно взорвётся. И вот оно взорвалось.  

С другой стороны, мне было очень больно видеть, что всему виной правая политика. Израильская правая политика породила палестинскую правую политику. Меня невероятно расстраивает, что политикой управляют правые, и мы оказались в очень мрачной ситуации, где левое движение слабо. Мы живём в Израиле и в Палестине, на оккупированных территориях. Мы пришли к этому положению потому, что правые — и в Израиле, и в Палестине — оказались умнее и сильнее левых. Мы оказались в урагане, вызванном совсем не левыми идеями. С обеих сторон: ХАМАС тоже не воплощает левые ценности. Сейчас они подпитывают наше правое правительство, собственно, они подпитывают друг друга. А мы, левые с обеих сторон, вообще не участвуем в игре. Мы слабы в том, чтобы предложить обществу что-то более мощное, чем политика ненависти и страха.

Правые играют на страхе, а мы, левые, никогда не говорили о страхе. Мы всегда мечтали, надеялись. Но говорить о надежде куда сложнее, чем говорить о ненависти и запугивании. Пугать людей гораздо проще, чем привести их к чему-то светлому, наполненному надеждой. Это намного труднее. Потому что страх всегда рядом, рабочие живут в страхе.  

Мы забыли о борьбе за рабочий класс. Перестали говорить с ними об их страхах. И правые идеи захватили этих рабочих, этих людей с низкими доходами — евреев и других. Они даже не осознают своего положения, они больше жаждут ненависти и превосходства.

N& V: Это действительно удручает. Даже еврейские рабочие, которые мало зарабатывают и живут в тяжёлых условиях, всё равно поддерживают правых. Они по-прежнему считают, что их враги — не плохое руководство, а арабы, которые находятся в таком же положении.

A: Думаю, это слабость левого движения. В любом случае, я верю, что партия, к которой я присоединился, будет продолжать говорить о надежде. Хотя это и гораздо более сложная задача, но у нас нет другого выбора. Мы просто должны научиться делать это лучше.

N& V: Как изменилась Хайфа после 7 октября?

A: Активность левых в городе просто бурлит. Появилось осознание необходимости сотрудничества и арабо-еврейского сосуществования. Я думаю, после 7 октября в Хайфе это приобрело совершенно новое измерение и, парадоксально, есть положительное направление. Здесь возникла потребность быть другими — не такими, как остальное государство.

После 7 октября мне кажется, что на личном уровне желание жить по-другому, стремление преодолеть ненависть, жить вместе — стало в Хайфе вопросом выживания.

N& V: Хайфа дает вам надежду. Чувствуется ваша любовь к городу. 

A: Да, да, это так. Я живу здесь. Я вижу тенденции. Я вижу подтверждение тому, что ощущал с самого начала. Но всё происходит по этапам. Сейчас время перемен. Я чувствую, что это переходный период, начало новой эпохи и конец старой. А в такие времена под поверхностью всегда есть скрытые течения.

N& V: Но ведь после 7 октября израильское еврейское общество стало более радикальным.

A: Да, и если раньше мы говорили о совместной жизни, то после 7 октября это уже совсем другой разговор. Я согласен. Но я вижу эти скрытые течения. Это люди, которые начинают переосмысливать всё с самого начала. Я вижу эти подводные потоки. Они скрыты, но я их чувствую. Мы не рождены для вечной ненависти и конфликтов. Нужно жить, слушая свою душу.  

И душу всегда нужно держать рядом с собой.  

Так что да, я думаю, то, что мы увидели в октябре, потрясло общество и заставило многих задуматься о сосуществовании.  

И, парадоксальным образом, это делает меня более оптимистичным. Парадоксально, но это так.

N& V: Если представить, что палестинское государство находится на пути к созданию, какое решение — одно или два государства — кажется вам разумным? Я знаю, что «Хадаш» придерживается идеи двух государств.

A: Да, когда я думаю о решении с одним государством, мне на ум приходит танго. Для танго нужны двое. Нельзя танцевать танго, если только одна сторона танцует, а другая — нет. Поэтому решение о едином государстве требует воли двух народов. И я думаю, что ни Израиль, ни Палестина сейчас не говорят: «Мы хотим жить вместе.  

Мы хотим жить под одним управлением».  

Конечно, когда мы говорим о едином государстве, мы представляем себе демократическое государство,  

которое уважает права обеих наций. Возможно, это осуществимо, если государство будет основано на демократических принципах. Но, как бы то ни было, мы находимся в такой ситуации, когда, как я уже говорил, нам необходимы желание и стремление обоих народов сотрудничать и жить под одним управлением. Должно быть взаимное понимание, что это — наш путь, что наше государство основывается на ощущении, что мы все живём вместе.  

Сотрудничество между двумя народами принесёт пользу обеим сторонам,  принесет благо всем, принесет благо всему Ближнему Востоку, если бы мы жили вместе. Но мы так далеки от этого…

Да, решение о двух государствах… Это решение было предложено моей партией. Полвека назад наши лидеры считали, что это компромисс, с которым могут смириться оба народа, и это компромисс, который может стать началом чего-то нового, более справедливого, более правильного, более человечного, более этичного. Я думаю, это был практически  компромисс между еврейскими и палестинскими членами Коммунистической партии.

И вот, в 60-х годах, во время войны 1967 года, Израиль оккупировал Западный берег и Газу. И нашей партии пришлось иметь дело с последствиями этой войны. Теперь государство Израиль контролирует всю территорию исторической Палестины. В конечном итоге, именно оккупация Западного берега и Сектора Газа заставила нас задуматься о решении в виде двух государств.

Сегодня я не могу сказать, что будет в будущем, но могу сказать, чего я сам хочу. Я всё ещё задаюсь вопросом: бывали ли в истории человечества случаи, когда одна нация добровольно

отказалась от своих привилегий в пользу того, чтобы разделить свою власть с другой нацией. 

Я думал об апартеиде в Южной Африке. Там было два сообщества: чёрные и белые, и белые пришли к выводу, что им нужно отказаться от полного контроля и разделить власть с чёрным большинством. Так что это пример. Хороший пример, хотя белое меньшинство составляло 3–5 миллионов на 25 миллионов чёрных. По процентам это не совсем подходит к нашему случаю.  

Ещё я думал об Австрийской империи. Правящая австрийская семья пришла к выводу, что для сохранения управления, для сохранения империи, им нужно разделить власть с другой нацией, с аппаратом, с системой… Они выбрали венгров, чтобы те стали частью их правления, и изменили название своей империи на Австро-Венгерскую империю. Это пример монархии. Это не было решением народов. Это было решением одной семьи — сохранить власть, понимаете? Они подумали: хорошо, давайте привлечём венгров к управлению, чтобы легче было контролировать всех остальных. Тоже не наш случай.  

Двух-государственное решение может привести к ещё большему расизму по отношению к палестинцам, живущим в Израиле. Да, это возможный исход. Я согласен, что это может быть недостатком такого решения. Но, с другой стороны, я говорю: хорошо, я готов к жертве. Я — палестинец, живущий здесь, в Израиле. Я готов к тому, что, возможно, мне придётся жить в менее равных условиях, в менее демократическом государстве. Я готов принять такую сделку. Я справлюсь с этим. Для меня это — продолжение борьбы, которая началась с первого дня существования Израиля. Мы будем продолжать её, шаг за шагом. Мы будем частью Израиля.  

Нравится это еврейскому большинству или нет, мы — палестинское меньшинство в Израиле — постепенно станем частью израильского общества, израильской экономики. И да, однажды мы политически интегрируемся и станем частью процесса принятия решений в Израиле.

N& V: Вы ощущаете себя скорее частью Израиля, а не Палестины?

А: Когда я вижу, что моё государство оккупирует мой народ, что армия моего государства бомбит мой народ в Газе, что государство считает меня и мой народ врагами — это больно.

N& V.: Но, с другой стороны, если появится независимое палестинское государство, вы хотите остаться в Израиле?

А: Я хочу остаться в своём доме. Мне всё равно, Израиль это или нет. Я родился в Израиле. Я родился в этих обстоятельствах.  И, наверное, мне придётся с этим справляться. Я не собираюсь покидать свой дом. Я не хочу покидать свой дом. Моя борьба — в моём доме. Если что-то не устраивает, это нужно менять. Я такой человек: если в доме есть проблема, он не уходит, не ищет новый дом, а решает проблему и остаётся. Я хочу остаться дома.

У меня есть один недостаток: я неисправимый оптимист. Я до глупости, до отчаяния настроен позитивно. Я вижу процессы, вижу, как возникают и исчезают тенденции, как начинаются и заканчиваются периоды. Мне кажется, вся история человечества состоит из периодов, когда, с одной стороны, есть дух прогресса, а с другой — тревожный дух, который боится этого прогресса, опасается новизны.

И между прогрессивностью и консерватизмом постоянно идёт диалог. В конечном итоге прогрессивная сила оказывается сильнее и побеждает то, чему она противостоит — консерватизм.

По моему мнению, именно эта динамика всегда двигала человечество через различные этапы, у каждого из которых есть начало и конец, сменяемый новым, противоположным этапом. В то же время она вела к непрерывному общему прогрессу с самого начала человеческой истории.

Я верю, что это будет время, когда человеческое достоинство выйдет на первый план. Это будет полной противоположностью той тёмной переходной эпохе, в которой мы сейчас живём.

N& V: Откуда вы берете силы?

А: Я полностью посвящаю себя развитию еврейско-арабского диалога в моём городе, в моём родном городе. Я полностью отдаю себя этой цели — делать всё возможное, чтобы соединять людей, эти два мира. Как я уже упоминал, мои дети — тоже евреи. Их мать — еврейка.  

Я палестинец, и в то же время я чувствую личный долг, ответственность перед своими детьми. Но, честно говоря, дело не только в моих детях. Речь обо мне самом, о моём существовании в городе, где когда-то были терпимость, взаимопонимание, и главное — где эти две общины не были врагами.

Конечно, если рассуждать философски, в этом есть и элемент эгоизма, когда я говорю, что посвящаю себя общему делу.  Потому что, да, это отчасти эгоизм — хотеть жить в лучшем месте.

N& V: Вам не страшно?

А: Конечно, меня тревожит то, что мы оказались в трудных обстоятельствах. Раньше были определённые правила игры, а теперь они меняются. И мне кажется, что за это придётся заплатить личную цену. В наши дни очень легко оказаться в тюрьме и получить ярлык террориста или человека, финансирующего терроризм.

Моё стремление — жить там, где сохраняются демократические ценности, где тебя не сажают в тюрьму за критику власти. Но даже если мы окажемся в ситуации, когда это больше невозможно, я всё равно буду бороться за то, во что верю, даже если это противоречит желаниям правительства.  

И даже если государство назовёт меня врагом страны, я всё равно буду считать, что именно правительство — враг государства, а я — тот, кто борется за лучшую жизнь в этой стране.  

Я не анти-израильтянин. Я — израильтянин. Я — палестинец, который живёт в Израиле и считает себя израильтянином, даже если мне не нравится история Израиля. Я уже говорил, что считаю это государство рождённым во грехе, но это моё государство. Оно уже существует, с этим ничего не поделаешь — и с этим надо как-то жить. Я не хочу тратить силы на обсуждение прошлого, я хочу вкладывать их в разговор о лучшем будущем.

N& V: Вы знаете, что у нас русскоязычное медиа. Оно очень маленькое, но нас читают люди, которые любят думать. Скажите пару слов нашим русскоязычным читателям. 

А: Братья и сестры, товарищи по борьбе. Сегодня я обращаюсь к вам не только как палестинец, но и как соратник в борьбе против угнетения, оккупации и авторитаризма.

Мы слишком хорошо знаем, что значит жить в тени режима, который попирает свободу и душит инакомыслие. Так же, как мой народ десятилетиями испытывает на себе изгнание и военную агрессию, многие из вас сталкиваются с жестокой хваткой власти, ведущей войну против правды и независимости — как в самой России, так и за её пределами.

Но знайте: ваше сопротивление не остаётся незамеченным. От Газы до Грозного, от Иерусалима до Москвы — наши испытания различны по форме, но коренятся в одном и том же стремлении: к достоинству, к справедливости, к праву жить свободно.

Тем, кто противостоит тирании Кремля —  журналистам, изгнанникам, политзаключённым — я говорю: я с вами. Ваша смелость напоминает нам, что сопротивление — это не только право, но и обязанность. Пусть наш общий вызов звучит громче их пропаганды. Пусть наша солидарность окажется сильнее их репрессий. Аминь.