radio.syg.ma


radio.syg.ma is a community platform for mixes, podcasts, live recordings and releases by independent musicians, sound artists and collectives
Create post
Society and Politics

Как мы говорим о неудобном прошлом. Вопросы Николаю Эппле

Пространство Политика

«Сломлено глухое и долгое молчание […] Новое поколение может ставить вопросы, не опасаясь, что ответы чувствительно затронут самих себя» ― слова Ральфа Дарендорфа в 1965 году. Тогда была совсем не очевидна необходимость проговаривать случившееся в истории ― немецкая идентичность после войны, чувство вины, холокост ― не был выработан язык для того, чтобы говорить об этом.

Кажется, прямо сейчас российское общество испытывает виток заинтересованности публичной историей и феноменом памяти. А недавно книга Николая Эппле «Неудобное прошлое» получила литературную премию «Просветитель». Мы попросили нашу аудиторию задать вопросы Николаю Эппле об идеологии, мемориализации, исторической памяти и собрали их в одну статью, чтобы составить портрет нового поколения и того, как оно разговаривает о неудобном прошлом.

Вопрошающий: В книге «Неудобное прошлое» вы говорите о необходимости подвести черту под событиями прошлого, дать им оценку и в дальнейшем поддерживать выбранный нарратив посредством государственной политики памяти. Насколько такой подход оправдан, учитывая, что история ― это та сфера, где бывает очень сложно отделить добро от зла, чёрное от белого? Согласен, что в некоторых случаях добиться консенсуса легко (холокост), но ведь есть и более сложные примеры травм прошлого, которым граждане страны не могут дать однозначную оценку (например, режим Франко в Испании).

Эппле: Спасибо за интерес к книге! Понятие «разделительной» или «финишной черты», как вы могли заметить, ― комплексное и диалектическое. Речь вовсе не идет об «отделении добра от зла, черного от белого», и агнцев от козлищ. Речь о том, что, цитируя Алейду Ассман, «чтобы развести настоящее с прошлым, с ним надлежит встретиться лицом к лицу, обсудить его и проработать».

В случаях, когда добиться консенсуса оказывается сложно ― из–за противоречивости ли исторического материала или напряженности политической ситуации ― тем не менее есть вполне универсальный принцип: не нужно пытаться дать оценку всему периоду в его сложности, задача в том, чтобы назвать преступления (то, что понятным для большинства образом подходит под эту категорию ― неправовые или бессудные казни и репрессии) преступлениями, договориться по поводу этого очевидного для участников разговора минимуме и, ориентируясь на это, выстраивать дальнейший разговор и дальнейшее движение.


В: Почему именно сторонники более радикальных политических идей чаще обращаются к исторической памяти? Коммунисты с их любовью к истории советского союза и знанием кучи фамилий, националисты с их любовью к последним годам Российской Империи и их великим мыслителям. При этом единичные либералы любят обращаться к фамилиям первоистоков либерализма, единичные демократы знают, где была опробована прямая демократия etc.

Э: Это не так; просто тех, кто кричит громче и высказывается радикальнее, часто слышнее.


В: Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, с чем, на ваш взгляд, связано то, что на протяжении всей истории России правящая верхушка гнобит и истребляет свой народ? Спасибо!

Э: Здравствуйте! С отсутствием демократических механизмов. Вообще, стоит немного сменить фокус, и картинка изменится: любая власть склонна скорее гнобить подданных, чем с ними считаться, недемократических режимов в мире до сих пор больше, чем демократических, и то, что мы с вами воспринимаем демократию как норму, ― здорово, но этот подход до сих пор неочевиден для значительной, возможно, большей, части населения земного шара, неважно, о представителях власти или народа идет речь.


В: Почему вышло так, что фамилии, которые становятся названием улицы, стали точкой политической борьбы? С одной стороны, это самый доступный билборд для пропаганды; с другой, давайте будем честны, кто хоть раз гуглил, что за фамилия висит на табличке у дома и какие идеи продвигал этот человек (с последующей конвертацией в сторонники этих идей)?

Э: Разве становятся? Я этого не наблюдаю. Случаи громких публичных споров вокруг топонимики в постсоветской России крайне редки («Сталинград», «Войковская» в Москве, недавняя попытка переименовать улицы в Тарусе). При этом, с одной стороны, масштабнейшие переименования прошли без шума и пыли (Ленинград, Свердловск, Тверь, центральные улицы больших городов и пр.), с другой ― огромная часть топонимики осталась советской, и это никого не волнует, даже несмотря на некоторые прямо абсурдные ситуации (город Санкт-Петербург окружен Ленинградской областью, Екатеринбург ― Свердловской). Не исключаю, что Россию еще ждет вторая волна переименований, вместе с более основательной декоммунизацией. И буду честен ― всегда стараюсь гуглить происхождение топонимов, в которых оказываюсь, это сильно расширяет кругозор.


В: Где проходит различение между исторической памятью, современным фольклором (который, например, изучает А. Архипова) и «официозными легендами» (о которых, например, намедни говорила в речи Лия Ахеджакова)?

Э: И фольклор, если речь идет о фольклоре о прошлом (анекдоты про сталина, советские страшилки и прочее), и исторические мифы (кажется, Лия Меджидовна имела в виду это) ― все это историческая память, то как мы сегодня «помним» прошлое, как оно присутствует в сегодняшнем настоящем.


В: Считаете ли вы, что шутки на тему государственного террора искажают память? Или она неизбежно претерпевает изменения, и анекдоты являются просто продуктом этой трансформации? Можно ли шутить над чужими травмами?

Э: Не очень представляю себе, о каких шутках идет речь. Анекдоты про сталина слышал только в исполнении специалистов по теме, это скорее профессиональный юмор. Мемы о сталине и его жертвах в интернете ― часть специфической культуры мемов, это карнавал, не преследующий цели унизить, там всё можно, Михал Михалыч Бахтин разрешил. Нельзя делать то, что причиняет другому боль, шутки над чужими травмами могут причинять боль, но только травму не следует понимать безгранично расширительно, а то ничего будет нельзя.


В: В книге Фойера «Вот я» есть момент, где главный герой (альтер эго писателя), говорит о своем чувстве вины, которое с детства прививается евреям, которых не затронул холокост. Подобное я чувствую в отношении репрессированных в СССР. Оборотное чувство этой вины, насколько я знаю, привито и послевоенным поколениям немцев. Кажется, это больше вопрос к психологу, но… Как вы считаете, какое здоровое чувство/отношение, не сваливающееся в вину или защитную социальную амнезию, к травматичным историческим событиям стоит развивать у общества/детей?

Э: Я, прежде всего, очень настороженно отношусь к рассуждениям о травме. Это очень специфическая рамка, далеко не ко всем ситуациям подходящая, но самим ее включением сильно окрашивающая и даже искажающая разговор. Вы цитируете внутреннюю речь героя романа Фойера, но реагировать на нее можно только в контексте романа, а я его не читал; но эта речь сильно напоминает неблизкий мне «травматический дискурс». Сам я, когда чувствую, что мне больно или «хреново», стараюсь из этой боли не рассуждать и не действовать, а дождаться, когда острая боль пройдет, и тогда пытаюсь включить рацио. Возможно, у меня нет опыта по-настоящему острой и неотпускающей боли, не знаю. И с точки зрения рацио, проблема вины в значительной степени снимается различением вины и ответственности ― к боли это, кажется, тоже немного применимо. Я не могу чувствовать вину за то, в чем лично не участвовал, а вот сознавать ответственность могу (обратите внимание, уже глаголы тут показательные). Сознание ответственности может заставить успешного молодого немца бросить юридическую карьеру в Германии и поехать сначала работать с детьми-инвалидами в Израиль, а потом священником в Освенцим (реальная история, я знаком с этим человеком), но не может выматывать и фрустрировать. Это тонкие вещи, коротко не расскажешь, но про это есть хорошая литература, начиная с «Проблемы виновности» Карла Ясперса (психиатра по первой специальности) и статей Ханны Арендт и заканчивая биографиями потомков преступников. Меня в свое время очень впечатлила книга Дженнифер Тиге, внучки Амона Гета, коменданта концлагеря Плашов ― того самого, что в «Списке Шиндлера» расстреливает заключенных с балкона своего дома.

В то же время именно боль, именно чувства, а не разум, по-настоящему движут нами, не позволяют закрываться от того, от чего проще было бы закрыться, и позволяют воспринимать несправедливость как то, с чем нельзя примириться. Такую остроту чувств необходимо сохранять. Но штука в том, что «нравственное чувство» ― не эмоция, оно ближе к разуму (в его полноте, а не как холодному аналитическому механизму), чем к той сфере, которую описывают обывательские разговоры о травме.

Subscribe to our channel in Telegram to read the best materials of the platform and be aware of everything that happens on syg.ma

Author