В рамках международного фестиваля «Книжная Сибирь», который прошëл в Новосибирске 15-17 сентября 2017 г., была организована дискуссия о независимом книгоиздании. В ней приняли участие писатели, издатели и специалисты в области книговедения и книжного дела из Новосибирска и других городов Сибири, а также из Челябинска и Берлина. Результатом насыщенной работы дискуссионной площадки стала не только манифестация различных подходов к независимому книгоизданию в разных регионах, но и поиск точек соприкосновения между ними, и попытка определить место сибирских независимых издателей во всероссийском и мировом издательском поле, наметить перспективы дальнейшего развития независимого книгоиздания в Сибири. Реч#порт публикует расшифровку этой дискуссии.

Участники дискуссии:

Йорг Зундермайер (Берлин), писатель, основатель и руководитель независимого издательства Verbrecher Verlag;

Кристина Листау (Берлин), коммерческий директор издательства Verbrecher Verlag, сооснователь литературного агентства Antas Bindermann Listau;

Марина Волкова (Челябинск), основатель и руководитель независимого Издательства Марины Волковой, куратор культурных проектов;

Виталий Кальпиди (Челябинск), поэт, культуртрегер, издатель современной уральской литературы;

Наталья Ибрагимова (Кемерово), редактор литературно-художественного журнала «После 12»;

Валерия Ветошкина (Томск), основатель фестиваля малотиражных изданий «Сам издам!»;

Андрей Щетников (Новосибирск), поэт, переводчик, руководитель издательской артели «Напрасный труд», редактор литературно-художественного журнала «Kto zdes’?»;

Святослав Одаренко (Новосибирск), поэт, основатель свободной издательской инициативы «Здесь.»;

Олег Полежаев (Новосибирск), поэт, основатель общества неформальной печати «IZZdat», редактор альманаха актуальной сибирской поэзии «Между»;

Сергей Шуба (Новосибирск), поэт, сооснователь общества неформальной печати «IZZdat», редактор альманаха актуальной сибирской поэзии «Между»;

Антон Карманов (Новосибирск), художник, руководитель издательской группы «На дне»;

Екатерина Грачëва (Новосибирск), писатель;

Елена Савенко (Новосибирск), кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории книговедения ГПНТБ СО РАН;

Ирина Лизунова (Новосибирск), доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории книговедения ГПНТБ СО РАН;

Александр Посадсков (Новосибирск), доктор исторических наук, главный научный сотрудник лаборатории книговедения ГПНТБ СО РАН.

Модератор: Антон Метельков (Новосибирск), поэт, культуртрегер, член Союза писателей России, член редакции журнала Реч#порт.

Метельков: Наша дискуссионная площадка посвящена независимому книгоизданию. Есть ли место этому явлению между полярными средами массового книгоиздания, то есть истеблишмента, и маргинального книгоиздания в виде самиздата? Может ли такое книгоиздание не быть убыточным и при этом выдавать качественный продукт, значимый в первую очередь для культуры, а не для финансового благополучия издателя? Хотелось бы обратить внимание и на ряд частных аспектов указанной темы: например электронное книгоиздание, о котором, в частности, регулярно рассуждает исследователь современного издательского процесса Владимир Харитонов. Может ли, благодаря электронным издательским платформам, таким, как Ridero, роль издателя, в принципе, оказаться вынесенной за скобки так, что контакт читателя с автором будет непосредственным, прямым, подобно тому, как за скобки выносится роль продюсера в музыке? Этот вопрос относится к изданию как электронных, так и бумажных книг. Важным является также вопрос системы распространения (в частности, подписки или в современных реалиях — краудфандинга). Насколько важна для издателя такая сеть распространения и насколько она функциональна в настоящий момент? Возможно, в ходе дискуссии возникнут и другие вопросы, непосредственно связанные с темой обсуждения.

Итак, давайте зафиксируем первый вопрос: может ли независимое книгоиздание быть безубыточным?

Реплика Кальпиди: Нет, конечно!

Зундермайер: Из 130-150 независимых издательств, которые входят в Фонд Курта Вольфа, примерно 100 — прибыльные. Некоторые из них даже имеют в штате более 20 сотрудников. А перечень 30 неприбыльных издательств год от года меняется. Иногда убытки терпит одно издательство, иногда — другое, но можно сказать, что если издательство перешло границу в 3-5 лет существования, то оно сможет просуществовать и 20 лет.

Листау: Для многих независимых издательств существуют различные формы поддержки. Так, например, мы сотрудничаем с музеями, издавая их выставочные каталоги. Музеи берут на себя все расходы по печати. Это не всегда большая сумма, но тем не менее она является основой для другой работы. В издательстве Wallstein Verlag 70-80% ассортимента составляет научная литература, которую они печатают на гранты, но при этом на вырученные деньги они могут также издавать художественную литературу.

Волкова: Я являюсь независимым издателем, если под независимостью понимать независимость от финансирования со стороны государства. Два тезиса. Первый: книги продавать можно. В качестве примера приведу серию «ГУЛ» («Галерея уральской литературы»). В ней вышло 30 книг первоначальным тиражом 200 экз. каждая с последующими допечатками. За 23 месяца существования проекта было продано 11 500 экз. при цене 100 р. за книгу (в основном на мероприятиях, в меньшей степени — через библиотеки и интернет). Второе. Вопрос не в том, можно ли продавать. Сейчас в России можно продавать не через книготорговые магазины, а вручную. Слоган моего издательства: «Издаю книги — создаю события». За счет цепочки событийных мероприятий — встреч, презентаций, баттлов, автопробегов и так далее — можно организовать такие вещи. Вопрос в другом. Стоит ли это делать? Ответ: категорически не стоит. Потому что продажи таких книг — это самое затратное по времени и энергии действие. И при этом — вовсе не нужное с точки зрения производства книг в России сегодня. Наши книги продаются в таких магазинах, как новосибирский «КапиталЪ», а также «Пиотровский», «Библио-Глобус» и других. Это элитные магазины, круг покупателей в которых не столь велик. Что же следует делать? Если стоит задача продаж, конечно, нужно ориентироваться на широкий сегмент массовой литературы. Если стоит задача изменить ситуацию в культуре, то надо делать вещи, которые позволят эту ситуацию изменить. Книги такого рода всегда опережают время. Они предназначены для читателя, который ещë не родился. Именно они формируют культурную ситуацию.

В качестве примера можно привести книги Виталия Кальпиди. Сам он называет их арт-объектами. Так, в книге Виталия Кальпиди «Избранное» используется ноу-хау издательства: палимпсест-иллюстрации. Виталий Олегович также является составителем энциклопедии «Уральская поэтическая школа», которая сделана «на века» и сама по себе является не предметом продажи, а предметом искусства. Возможно, со временем она приобретëт свою стоимость, но на момент изготовления это несущественно. Один из последних наших проектов — это двухтомник «Русская поэтическая речь-2016», по которому мы провели ряд круглых столов, в том числе и в Новосибирске. Первый том — это антология анонимных текстов, в которой представлены 115 современных поэтов из 17 стран мира и 27 регионов России. Второй том — это живая аналитика на основе текстов из первого тома. В нëм 60 статей, в том числе тексты новосибирцев Антона Метелькова, Татьяны Пухначевой, Виталия Шатовкина и Игоря Силантьева. На круглых столах, посвящëнных данному проекту, мы рассказываем, насколько эти книги уже сейчас изменили ситуацию. В сентябрьском «Новом мире» вышло две огромных статьи, посвящëнных этим книгам, ставшим событием в литературном (поэтическом) процессе в прошлом году. Ещë не один год они будут определëнным стержнем, точкой отсчëта. Резюмируя выступление: продавать можно, но не нужно, если задача другая, то есть не продажи, а влияние на ситуацию и еë изменение.

Щетников: Как я понимаю, мы уже отвечаем на другой вопрос, потому что выделить один частный вопрос и обсуждать только его — это несерьëзно. Марина сразу стала рисовать широкую картину и правильно сделала. Я расскажу про свой проект. Ему уже почти 20 лет. Это издательство под названием «Артель Напрасный труд». Почти все книги издаются на ризографе, это стандартный формат для наших книг. Стандартный тираж — 100 экз., потом возможны допечатки. Шаговыми допечатками тираж некоторых книг доходил до 800 экз. Но обычно — 100-200 экз. Это мой личный проект и мои личные деньги, других денег практически никогда не привлекалось. Поэтому мне важно, чтобы какой-то денежный баланс был, потому что всë время вкладывать, не возвращая, не очень хочется. Я не считал, но баланс по расходам на печать и по тому, что вернулось, примерно сходится. Иногда больше продаëшь, иногда больше вкладываешь. Но есть совсем другая сторона дела: то, зачем это делается, гораздо важнее. Моë издательство «обслуживает» несколько разных направлений. Что касается поэзии, то я очень плодовитый переводчик и хочу, чтобы это было опубликовано. Хочется, чтобы была книжка, причëм сделанная качественно, с хорошей вëрсткой и обложкой, при небольших вложениях. Может быть, вы удивитесь, но это я впервые в России издал отдельной книжкой Аллена Гинзберга. Точно так же до меня в России практически не издавался Гэри Снайдер, классик американской поэзии. Девять книг Снайдера переведено, шесть из них уже издано. А ещë Пабло Неруда, Уильям Карлос Уильямс. Сейчас готовится книжка Чарльза Буковски. Ещë одним направлением является издание лучшего, что я вижу в Новосибирске: это книга «Шум» Юлии Пивоваровой, это только что вышедшая книга «Дельфин» Андрея Жданова. То есть я не издаю всë подряд. Я издаю только то, что мне очень хочется издать. Когда Жданов прочитал «Дельфина» в июне на поэтическом вечере, я понял, что я буду не я, если не буду первым, кто это издаст. Это вопрос гордости.

Есть ещë один важный момент. У меня основная работа совсем другая, а издательство — это моë хобби. Но я нашëл для себя другой канал распространения (во всяком, случае касательно переводов). Это прежде всего интернет, группы в социальных сетях. Там имеются группы, посвящëнные Гэри Снайдеру, Аллену Гинзбергу и другим поэтам. Это означает, что у меня есть канал, через который я точно распродам 100-200 экз. Первые 100 экз. Гинзберга распроданы за лето, теперь допечатал ещë 100, причëм во втором издании объëм книжки увеличен в полтора раза. Мне человек пишет: «Пришлите книжку Гинзберга». Я ему говорю: «Знаете, книжка — 100 рублей и посылка –—100 рублей. Но если вы закажете 3 книжки, — у нас тут ещë О'Хара есть и Снайдер, и ещë кое-что готовится — это очень выгодно и для вас, и для меня». Вот так некоторые издания работают как «паровозы»: они позволяют несколько других книжек вытянуть по деньгам, и баланс сойдëтся. В принципе, я понял, что для моего направления интернет естественнее. Но что-то расходится и на поэтических вечерах. Это основные каналы. В магазины что-то поступает, но оно там лежит скорее для рекламы, в смысле финансовом это поток крайне незначительный, я про него и помнить не помню.

Метельков: Во многом вы сходитесь в вопросе поиска и формирования целевой аудитории. Издание становится рентабельным, когда есть своя аудитория, верно?

Щетников: В итоге я же всë распродам, но что-то я распродам за месяц, а что-то — за 5 лет. То есть деньги всë равно вернутся. Не было ещë такого, чтобы я что-то напечатал 10 лет назад, а оно у меня до сих пор дома лежало, такого не бывает.

Реплика из зала: Можно вопрос? Вот, например, Вася Пупкин к вам придëт и скажет: «Я хочу издать свою книгу таким-то тиражом»…

Щетников (перебивает): Нет. У меня нет времени на это…

Метельков: Это вопрос скорее к Святославу Одаренко.

Щетников: У меня есть своя политика продвижения и своя работа основная.

Метельков (Виталию Кальпиди): Виталий Олегович, вы хотели что-то добавить по поводу того, что независимое книгоиздание не может быть прибыльным?

Кальпиди: В двух словах, а точнее — в двух тысячах двухстах двадцати пяти: о целевой аудитории. Целевая есть, аудитории нет. Независимые издательства в России и независимые издательства в Европе — это даже не две большие разницы, это семь больших разниц или семнадцать, как вам будет угодно. Что мне представляется правильным? Исключить понятие бизнеса. Точнее, вынуть из бизнеса вообще понятие независимого книгоиздательства. Вынуть или отторгнуть проблему читателя как неразрешимую на сегодняшний момент. И создать эффективное, инкапсулированное, по ватиканскому сценарию независимое книгоиздательство. Когда в сегодняшнем экономическом мире в ходу неправильное ценообразование, когда за удар Шараповой платится в тысячи раз больше, чем за труд шахтëра в течение года… Таким же образом это должно финансироваться из другого источника. При неправильной экономике должно быть неправильное финансирование, это очевидно даже идиоту. Поэтому, если есть бизнес на стороне, то он должен вкладываться в своë хобби. В лице Марины Волковой мы это имеем в эффективном виде. Мы вычли из этого экономику, и всë идëт нормально. Осталось вычесть читателя, и этот процесс будет ещë более эффективным. Понимаете? Я всегда говорю: «Зачем вы ищете собеседника, если у него в голове менингит?» Вот вы художник. Кого вы ищете, читателя? Это недоумие. По сравнению с вами он недоумок. Зачем тратить силы на его поиск, на его сбор? Потратили миллионов, наверное, 350 на эту выставку как минимум. Читателей нет. Здесь есть творцы. Так легче инкапсулироваться и создать более эффективное пространство, пойти на сохранение. Самым эффективным в Средневековье был Орден тамплиеров, допустим, или иезуитов. Потому что они поиск прихожан отдали церкви, «попсе», а сами занимались сохранением религиозной мысли. То есть такой сценарий точно для нас. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Метельков (Святославу Одаренко): Святослав, был вопрос по поводу гипотетического Васи Пупкина, который придëт и скажет: «Издайте меня, Андрей или Святослав».

Одаренко: Издам! Если будут позволять ресурсы, конечно. Тут вопрос не в том, что он Вася Пупкин. Я не верю в существование гипотетического Васи Пупкина. Я давно работаю с Сетью, и каждый пользователь Сети имеет свою роль и своë, так сказать, функциональное значение для развития этой Сети. Все поползновения пользователя, не работающие на эту задачу развития, расширения Сети, углубления еë влияния, самой Сетью, сообществом и отсекаются, оставаясь невостребованными. Свою издательскую инициативу я позиционирую именно как сетевую инициативу, направленную на соединение отдельных точек в этой творческой (издательской) реальности. Именно как сеть. Сейчас я, наверное, буду работать с различными творческими объединениями разного уровня: от конкретных людей до творческих групп. Сотрудничество с официальными союзами писателей мне не особенно нужно, хотя почему бы и нет? Я хочу создать условия, чтобы люди восприняли процесс книгоиздания как протокол общения, творческого общения, обмена информацией вне сферы влияния идеологии издательских институтов. Если гипотетический Вася Пупкин, который, предположим, пишет плохие стихи… Хотя я не верю в существование плохих стихов, просто либо там есть стихи, либо там их нет… Неважно. Этот Вася Пупкин, как правило, и не будет продвигать своë творчество так, как будет продвигать творчество человек, заинтересованный в поэзии или в прозе, или в философии, или в переводах. «Спорадический графоман» просто потеряется в потоке подобных ему малоинициативных пользователей. При этом, конечно, нужно принимать в расчëт существование уникальных творческих единиц, чья социальная вовлечëнность равна практически нулю, но при этом они могут быть неповторимыми и важными в творческом отношении. Для поиска, сохранения и продвижения такого рода единиц существует такая форма взаимодействия сообщества, как экспертные обсуждения.

Теперь об основном носителе. Мы избрали формат «малой книги». Экономически распространение таких книг стоит копейки. А суть именно в том, чтобы эти книги самостоятельно авторами распространялись, поддерживая и усиливая их воздействие на аудиторию. Серийное изготовление твëрдых копий со стороны «Здесь.» не предусмотрено, хотя есть планы договориться об этом с бюро оперативной печати на правах некой «общественной франшизы», добровольно или за рекламу, или по сниженной цене за счëт авторов. Мелкие печатники с удовольствием печатают мелкие тиражи просто так, без выхода на нормальную прибыль, с ними можно договариваться об этом. И «малая книга» при этом — принципиально не тиражная. Мы не обозначаем тиражи, потому что основное место локализации нашей инициативы — это Сеть прежде всего. За Сетью будущее. Авторы безвозмездно получают от нас макет своей книжки, готовый к тиражированию собственными силами с помощью любой мини-типографии, берущейся за малые тиражи. И мы призываем авторов распространять информацию в интернете хотя бы о собственных вышедших книжках. Меня удивляет, почему не все изданные «Здесь.» авторы это делают. Разве не важно рассказать своим друзьям, френдам, подписчикам о том, что у тебя вышла в свет небольшая книжка? Вместо агрессивного и навязчивого издательского маркетинга мы предлагаем авторам рассказывать о собственных успехах самостоятельно. Самостоятельно обозначать некоторый свой этап в качестве творческой единицы, тем самым помогая развиваться всему сообществу, всей издательской инициативе. Сегодня очень важна солидарность как основа человеческих отношений, и «Здесь.» предлагает не только свою издательскую площадку, но и тематическую компоненту для объединения людей.

Метельков (Елене Савенко): Коль скоро наш разговор сдвинулся в сторону самиздата, я хотел бы попросить Елену Нальевну Савенко рассказать о том, существует ли сегодня чëткая грань, отделяющая самиздат от прочей издаваемой литературной продукции.

Савенко: Грань размылась в том смысле, что у разных людей разное представление о том, что такое самиздат. Некоторые считают, что раз существует закон, согласно которому, можно беспрепятственно печатать издания тиражом до 1000 экз., то всë, что выходит в этих рамках, и есть самиздат. С моей точки зрения, это не так. Самиздатом можно считать только то, что, во-первых, действительно, не регистрируется, а во-вторых — выходит в авторской редакции без привлечения профессиональных редакторов, корректоров и так далее.

Щетников: Я сам профессиональный корректор…

Савенко: В большинстве случаев это выходит либо на авторские деньги, либо на пожертвования. Иначе это малотиражные издания, которые издаются какими-то издательствами, это уже не самиздат, это просто малотиражные книги, выпущенные в связи с новыми законами.

Щетников: С одной стороны, то, чем я занимаюсь, может быть отнесено к самиздату. С другой стороны, это систематическая деятельность: в течение почти 20 лет издано более 200 книг тиражом от 100 и более экз. То есть я не могу сказать, что я любитель, поскольку я очевидный профессионал в этой области. И, например, в сравнении с издательством «Свиньин и сыновья», безобразным образом издавшим Захарова, Бойкова и других прекрасных поэтов — так, что получились книжки — тьфу… Захаров по своей скромности не сказал, а Бойков сказал им всë, что думает… Я, по сравнению с ними, конечно, профессионал, хотя они зарегистрированное издательство, а я — нет. Со мной работают художники высокого класса. Посмотрите на обложки, это профессиональная работа. Когда мы с Игорем Лощиловым делали журнал «Kto zdes'?», Игорь научил меня правильно отвечать на такой вопрос. Это тоже был как бы самиздатовский журнал. Игорь сразу говорил: «Мы профессионалы». Это правильно. Мы, конечно, профессионалы. Но мы занимаемся самиздатом.

Савенко: В том-то и дело, что некоторые современные самиздатчики, может быть, издают даже более профессиональные книги, чем множество мелких настоящих издательств. Но, с другой стороны, наряду с определенным количеством таких профессиональных самиздатчиков существует море непрофессиональной, некачественной, графоманской литературы, которая действительно самиздат и которая существует исключительно для удовлетворения амбиций автора.

Ветошкина: Мне кажется, сегодня не стоит ассоциировать самиздат только с эпизодическими любительскими инициативами. Он может быть выполнен вполне качественно. В этом смысле Артель «Напрасный труд» занимается самиздатом. Но если смотреть на другой критерий, который нам предложила Елена Нальевна Савенко, я сейчас говорю о наличии авторской редакции, ориентации на авторскую концепцию, то тогда дело Андрея Щетникова не самиздат, а независимое издательство, поскольку в этих изданиях есть довольно чëткая позиция издателя. Андрей видит себя соавтором издания. Не текста, не изображений, а самого издания. Источник бюджета (авторские средства, пожертвования, гранты), тираж (и здесь у каждого свой «психологический предел») и наличие ISBN — на мой взгляд более подходящие критерии для определения самиздата.

Щетников: В этом смысле границы нет, зона очень широкая.

Савенко: В настоящее время это достаточно сложная проблема: что назвать профессиональным изданием? По формальным признакам это самиздат. Хотя, может быть, он выпущен профессионально и качественно, потому что люди, которые этим занимаются, имеют свое внутреннее представление о высоком необходимом качестве. Сейчас это огромное море, за которым сложно уследить, в отличие от предыдущего периода.

Щетников: Это вам надо отслеживать в силу специфики вашей профессии.

Савенко: Вышло уже 5 томов «Очерков книжной культуры Сибири», сейчас мы делаем новый том: примерно с 1991 по 2015 гг. В каждом томе были небольшие разделы о самиздате, и в этом томе тоже будет такой раздел: современный самиздат тоже нужно отслеживать. В том числе там упоминается и журнал «Kto zdes'?»

Щетников: Мы делали «Kto zdes'?», потому что нам — мне, Игорю Лощилову и Вадиму Прусакову — хотелось, чтобы в Новосибирске было что-то интересное и по-настоящеу литературное. Причëм материал мы собирали по принципу 40% — Новосибирск, 60% — со всего мира. Наши интересы в чëм-то пересекались, в чëм-то — заметно разнились. Поэтому получалось многомерно. Своих текстов мы почти не публиковали: одна подборка стихов у Игоря и две — моих переводов из Вальехо и из Борхеса. Журнал выходил тиражом в 300 экз. раз в полгода. Правда, потом, когда возможность печатать исчезла, исчез и сам журнал: последний выпуск был собран и сверстан, но так и не вышел.

Ибрагимова: Мне кажется очень важным один момент. Самиздат, конечно, очень разный, но первое разделение вот такое нужно сделать: либо автор издаëт себя…

Щетников: А я себя тоже издаю.

Ибрагимова: Вот Андрей Щетников — это личность, несомненно, проявляющая инициативу в области культуры, которая имеет свой взгляд, своë понимание того, что и как нужно делать. Он делает это из года в год на совершенно другом уровне. Это не самиздат, это издатель.

Савенко: Во-первых, частный издатель, но, с другой стороны, и самиздатчик тоже.

Ибрагимова: Но это не какое-то производство, это личное дело.

Щетников: И производство тоже… Как без производства?

Савенко: Бывает профессиональный издатель со штатом редакторов, корректоров и так далее: со всей структурой, которая занимается изданием. И есть не то чтобы любители, они уже становятся профессионалами: небольшие инициативы, активисты, которые всë-таки занимаются этим не на таком уровне… Есть ещë другой вопрос: различные электронные издания, любительская периодика, которая существует в Сети, — самиздат это или не самиздат?

Метельков (Валерии Ветошкиной): Валерия, у вас должна быть обширная картина того поля, о котором мы говорим.

Ветошкина: Я точно знаю, что в Европе есть издательства, которые специализируются на выпуске самиздата. Допустим, молодые студенты, которые только начинают издавать свои книги, — художники и фотографы — пробуют, например, формат фотокниги, и проще всего сделать это в режиме зина. Зин — это любительское малотиражное издание. Можно прийти в издательство, и оно спокойно это опубликует при условии, что будут предоставлены деньги (или, возможно, они захотят опубликовать это за счëт своих средств). То, что они издают, — это зины. Зин-культура — это культура самиздата. Потому можно сказать, что издательства могут издавать самиздат. Причëм неважно, оформлено юридически это издательство или нет.

Хочу сказать ещë о продвижении изданий. Я вижу основной целью нашего фестиваля «Сам издам!» поддержание авторов художественного, дизайнерского, фотографического самиздата в России. Когда в 2013 г. мы только начинали, такое явление, как зин, вообще было практически неизвестно в стране. Оно давно существует в рамках молодëжных субкультур и, вероятно, будет жить прежде всего в этом поле и дальше. Но мне кажется, что сегодня это движение вошло также и в более широкий контекст: в современную визуальную культуру. Всë больше проходит событий и фестивалей, работающих с зинами. Расширилась аудитория, стало возможным их продавать. Мы всегда стараемся делать не только выставку, но и продажу изданий. Хотя говорить о прибыли здесь сложно. В первую очередь потому, что сама идея коммерциализации противоречит концепции зина. Но даже если кто-то поставит перед собой цель получать прибыль с такой деятельности, то у него возникнут сложности, так как у нас довольно плохо развита для этого инфраструктура. Он столкнëтся с отсутствием типографий, которые могут отпечатать небольшие тиражи сложных дизайнерских книг за адекватные цены, высокой наценкой в книжных магазинах и так далее. Продажа в рамках фестиваля всегда работает, но мне кажется, что организацией таких событий не должно заниматься издательство (в этом я согласна с Мариной Волковой), у него совсем другие задачи. Событиями должны заниматься другие люди. Продюсеры, культурные менеджеры.

Метельков: Сейчас, по сути, некоторое второе рождение самиздата происходит?

Щетников: Мне кажется, само слово связано со специфической ситуацией жизни в советской стране…

Посадсков: Абсолютно верно.

Щетников: Оно оттуда возникло. И эта попытка там, в Советском союзе, противопоставить официальные издательства и самиздат вполне закономерна. А когда это разделение той, советской жизни переносится в другие ситуации, эта оппозиция может просто не работать.

Метельков: Просто оппозиция перешла из политического поля в экономическое.

Посадсков: Сейчас есть термин «самоиздательство». Это разные понятия с «самиздатом».

Щетников: Для меня нет абсолютно никакой разницы, как называется то, чем я занимаюсь.

Ветошкина: «Самоиздательство» — это хорошее слово для того, чтобы отойти от штампов советской истории.

Посадсков: В общем, творите дальше, а через 20 лет вас изучат.

Щетников: А мне совершенно всë равно, будут меня изучать или нет. Потому что я знаю, зачем я это делаю.

Карманов: Я озвучу ещë одну точку зрения, чтобы показать диапазон. Я считаю, что самиздат не зависит от исторической ситуации, от социального положения, в котором ты находишься, а зависит лишь от того конкретного воздействия, которое ты хочешь оказать этой книжкой. В случае с самиздатом это воздействие — чаще всего — очень точно артикулировано, рассчитано на того, кому ты его направляешь. Это всегда очень точечное, почти индивидуальное «нащупывание». В нашей практике это абсолютно так. Я представлю краткую «наколенную» классификацию того, что мы делаем. Я посчитал: за полгода мы «нашлëпали» два десятка различных книжек, так получилось. Какие-то из них выглядят как книги художника, в которые мы просто встраиваем картинки не по назначению. Или, например, «Книга о мëртвых зайцах» — тоже книга художника. Есть также ранние послереволюционные тексты, которые мы реактуализируем. Обычно они известны понаслышке или вообще неизвестны. Допустим, нашей находкой является Гастев, который жил в Новосибирске, о чëм мало кто знает.

Посадсков: А вы его не знали?

Карманов: Я спрашивал у огромного количества интеллектуалов этого города, и никто не знает, что он здесь жил. Он основатель советского Института труда. Он состоял в переписке с Генри Фордом, и если Генри Форд — это капиталистическая оптимизация труда, то Гастев — социалистическая. В этом смысле он являлся очень значимой фигурой русской революции. Или Енчмен, который в 1920 г. был издан и не переиздавался. Плюс какие-то ситуационистские тексты, которыми мы занимаемся. Но чаще всего это направлено на «параллельное» или «медленное» чтение. Это делается для того, чтобы раздать своим друзьям и что-то потом обсудить. То есть в нашем случае самоиздательство — это тактическое решение. Это не наращивание потенциалов, которые возникнут через 50-100 лет, а именно тактическая ситуация «здесь и сейчас». И наших сил хватает на то, чтобы делать это, во-первых, на свои средства, а во-вторых — совершенно не задумываясь о том, чтобы хоть что-то нам вернулось. Я даже не припомню, может быть, пару раз что-то у нас покупали. Обычно мы просто дарим или раздаем их. Но это очень хорошо, потому что раздать в городе 20 экземпляров Гастева — это уже атака.

Грачева: Есть такой автор — Генрих Альтшуллер. Может быть, многие слышали о ТРИЗ (теории решения изобретательских задач). Но меньше слышали о книге «Жизненная стратегия творческих личностей». Он собрал биографии множества людей науки, искусства и так далее, которые преуспели не финансово, а в каких-то идеях, и рассматривал, какая стратегия эффективна, а какая — нет. И он вывел такое правило: если ты хочешь сделать культурный проект, — именно культурный — нужно выбирать либо путь, при котором ты мало зарабатываешь на этом проекте и смиряешься с этим, либо путь, при котором ты зарабатываешь в другом месте, не сильно для тебя важном, а на эти деньги занимаешься культурным проектом. Если что-то не ладится с бизнесом, то находишь деньги для своей основной идеи в другом месте. Если находиться посередине, то тебя всë время разрывает между идеей и заработком. И если для писателя или издателя важно донести культурную идею, то он всегда будет в конфликте с коммерческим книгоизданием. Поэтому и получается, что люди ведут некий бизнес и издают на свои деньги.

Метельков: После всего услышанного хотелось бы вновь дать слово нашим гостям из Германии. Сейчас вы столкнулись, возможно, с несколько искажëнной издательской картиной в России, в Сибири. Насколько сильно она отличается от того, что знакомо вам? Можно ли сказать, что мы находимся на каком-то закономерном этапе?

Листау: Я услышала важное мнение, когда говорили о том, что такое самиздат, что это понятие возникло в советские годы. Потому что то, что сейчас сложилось на книгоиздательском рынке в Сибири, мы называем «self-publishers». Мы, собственно, и начинали как «self-publishers». Но бывают такие «self-publishers», которые публикуют только себя и никого больше. А в случае Андрея Щетникова мы бы уже сказали, что это издательство, потому что это программа, которую он сам курирует, сам распространяет весь ассортимент. Следующим шагом я бы назвала повышение профессионализма, когда вы работаете с авторами и это приносит вам деньги. То есть вы нанимаете людей, которые занимаются графикой, редактурой и так далее, платите им деньги, и в конце концов деньги должны оставаться и вам. Кроме того, что мы издатели, мы оба еще работаем в других проектах, потому что очень сложно продвигать идеалистические интеллектуальные программы и зарабатывать на них. Поэтому следующий шаг — это повышение профессионализма.

Зундермайер: Многое из того, что я услышал, касательно работы с социальными сетями… То, о чем рассказывал Святослав Одаренко, что сложно как-то себя определить… Тем не менее необходимо это сделать. Мне кажется, существует огромная разница между русской издательской сценой и тем, как это выглядит в Германии. Основная разница в том, что в немецкоязычной среде отсутствует понятие регистрации издательства. Как только изданная книга получает идентификационный номер (ISBN), вы тут же можете еë продавать. И еë можно заказать из любой деревни. Наконец, я хотел бы сказать, что мы как раз были именно таким издательством, которое иногда «просто делает». То есть мы не всегда считали, будет ли прибыль, хотя всегда надеялись, что книга будет продаваться. Но книги продавались далеко не всегда. Все мы говорим, что любим книги и ненавидим бизнес. Но проблема в том, что, когда мы делаем что-то за деньги, это означает, что мы занимаемся бизнесом. И если ты этим занимаешься, то нужно задумываться, как именно ты будешь это делать. Виталий Кальпиди в своем страстном выступлении сказал, что нам нужна «церковь» и привëл иезуитов и тамплиеров в качестве примера. Следует добавить, что церковь едва ли не лучше всех в мире знает, как хорошо делать бизнес.

Щетников: Кальпиди тоже знает, можно не сомневаться.

Метельков (Сергею Шубе): Сергей, поделитесь вашим опытом «просто делания».

Шуба: Я, в принципе, согласен со всем вышесказанным. Могу лишь добавить. Сегодня, благодаря интернету, мы имеем возможность получить интересующую нас информацию пусть не в полном объеме, но в весьма значительном. И если на протяжении длительного времени мы планомерно погружаемся в некую тему, то такой процесс познания рано или поздно превращает нас в профессионалов со своим собственным взглядом на вещи. Мы не зависим от официоза и трендов и знаем, как выглядели лучшие образцы неподцензурной печати до нас. Выпуская альманах «Между», мы ставим целью представить самых разноплановых авторов, показать, что в Сибири существуют различные литературные течения, что это пространство осваивается и осмысляется разными путями. Стратегия выживания и распространения нас сейчас мало интересует, хотя мы и в курсе каналов: интернет, литературные сообщества, краудфандинг и так далее. Но главное сейчас — это зафиксировать и сохранить то, что есть. Возможно, потом это будет распространяться через Сеть, как говорил об этом Святослав Одаренко. Я и сам хочу знать, что интересного в области литературы происходит во Владивостоке, Твери или Калиниграде. Поэтому, если к нам придет некий Вася Пупкин, и окажется, что он обладает своим голосом, который может быть укоренëн в традиции, но не копирует при этом Бродского, Пригова или Одена, это как минимум интересно, я могу принять некоторое решение на этот счëт. Если я считаю, что чего-то не понимаю, я обращаюсь к Антону Метелькову или Олегу Полежаеву: «Вот нам прислали стихи. Насколько этот автор уникален?» Если мы считаем, что он уникален, почему бы его не издать в нашем альманахе или даже отдельным сборником? Таким образом, базис, на котором основывается наш альманах, — это личная заинтересованность, умение отделить важное от второстепенного, возможность издавать свою продукцию в презентабельном виде, а также некоторое — весьма условное — наследование традициям неподцензурной периодики. Но я действительно не знаю, как сделать это более доступным людям и нужно ли это делать. Возможно, то, что говорили уральцы… Что это должно быть произведением искусства, вещью в себе… Возможно, это так. Мы издаëм, и нас не должно волновать, как вернуть деньги. Читатель пусть будет, читателя не надо убирать, пусть останется. А мы лишь должны это издавать, если в силу своих профессиональных качеств считаем, что это должно быть издано, зафиксировано.

Полежаев: Я могу добавить. Пять-шесть лет назад я объявил о создании неформального издательского общества «iZZdat» и стал печатать миниатюрные поэтические сборники местных авторов. Собственно, из этого проекта и вырос альманах «Между». Так вот, тогда мой слоган звучал так: «Поэзия должна быть не дороже булки хлеба». То есть я хочу подчеркнуть, что проект миниатюр изначально был ориентирован на бизнес, на продажи, а не представительскую раздачу. Я одновременно противопоставлял себя как официальным издательствам и книжным магазинам, так и самсебяиздателям, которые механистически оценивают поэтические книги. Сборник некоего Васи Пупкина, изданный им за собственный счет и выставленный в магазин по цене 300-500 р., кто купит? Мне кажется, всë дело в этом. На книжном рынке сложился дикий разрыв в соотношении цена/качество. Мы должны прекрасно понимать, что читателем оценивается качество книг, то есть в первую очередь содержание, а не полиграфия. Поэтому я сделал первую ставку на миниатюры. На один экземпляр книги уходил один стандартный лист формата А4. После этого я шëл на поэтические вечера, в тусовки, где показывал эти миниатюры и продавал за 20-30 р. Деньги невелики, и общий доход невелик. Но даже два-три проданных экземпляра таких миниатюр с формальной точки зрения — это дичайшая прибыль для книжного бизнеса, порядка 200%. Понятно, что это был, можно сказать, ученический эксперимент, — я как раз тогда учился книжному делу — но он был успешен. А потом, три года спустя, мы с Сергеем Шубой издали первый выпуск «Между» и продавали его по фиксированной цене в убыток себе сознательно. Почему? Потому что это другой проект, это культуртрегерство, и прибыль здесь абсолютно иного характера. Это социальный капитал, а не финансовый. Но — хочу подчеркнуть — прибыль есть, иначе не было второго выпуска.

Щетников: Я понимаю, что, когда в Новосибирске в последние годы разворачивается какое-то количество интересных точек с очень приличной звучащей поэзией, это означает, что и на сборники, которые я издаю, будет какой-то спрос, хотя и незначительный. Но всë будет продвигаться. А если ты не вкладываешься в эти точки, а надеешься, что всë, что лежит дома в коробке, разойдëтся само, то оно, конечно, не разойдется. И ещë добавлю. Я вижу, конечно, что «Свиньин и сыновья» — молодцы, что стали издавать серию о Новосибирске. Но поэзию они издавали отвратительно: «никакое» оформление, «никакая» верстка, и это называется профессиональное издательство. А то, что я издаю в своей Артели «Напрасный труд», или «Kto zdes'?», который мы делали с Игорем Лощиловым, даëт сто очков вперëд журналу «Сибирские огни» в его нынешнем состоянии. То есть мы являемся лидерами литературного процесса, а вовсе не какие-то маргиналы, которые почему-то до сих пор считаются профессионалами. Настоящая литература не в «Сибирских огнях», а в том, что делается сейчас, какие бы тиражи ни были. Я в этом твëрдо уверен.

Лизунова: Можно сказать, что независимое книгоиздание живëт благодаря одиночкам, любителям, тем, кто вкладывает в это свои собственные деньги и всячески продвигает.

Щетников: Если бы были профессионалы, я был бы только рад. Но их нет. Приходится брать на себя.

Зундермайер: Смею вас уверить, что 80% того, что печатают и продают крупные немецкие издательства и концерны, я бы очень вежливо назвал полной дрянью. У меня вопрос: удаëтся ли вам — всë равно, по каким каналам — на пространстве от Владивостока до Москвы продавать то, что вы печатаете? Есть ли такие книжные магазины, которые с готовностью берут ваши издания?

Щетников: Через интернет мои книги действительно расходятся от Владивостока до Калининграда. Иногда просят отправить в Белоруссию и на Украину, но это достаточно дорого получается.

Метельков: И в России действительно есть определëнная сеть независимых книжных магазинов (наиболее известный — это, вероятно, московский «Фаланстер»), но они находятся примерно в том же положении, что и независимые издатели.

Щетников: Людям, которые поддерживают свой независимый магазин в Нижнем Новгороде, я отправлял книги пачками. Но магазин сейчас закрылся. А вот если бы были другие независимые издатели, которые тоже держали бы такую же планку, и я знал бы, что смогу распространить их материал через интернет, я бы, конечно, обменивался частями тиража. Но для этого планка должна соответствовать. Она должна быть очень высокой, это не должно быть «местное» издание.

Карманов: При этом самиздат всë равно должен выглядеть как готовый продукт, чтобы его можно было продавать. Это большая проблема. Допустим, я пытался в Санкт-Петербург забросить тираж одной из изданных мной книг, и там смущала даже цена в 100 р., хотя себестоимость при этом порядка 50 р.: на бумагу и на печать, не говоря о том, что книгу нужно довезти и проделать огромное количество сопутствующей работы. Даже в той среде, в которой есть понимание, что авторская одежда может стоить каких-то денег, я столкнулся с мнением, что самостоятельно изданная книжка не должна стоить ничего.

Щетников: Таким образом мы узнаëм реальную ситуацию. Не какую-то, о которой мы мечтаем у себя в голове, а ту, которая есть. И это хорошо!

Карманов: Такое отношение, словно книгоиздание не включает в себя труд, находится вне труда.

Щетников: Но мы-то понимаем, что для того, чтобы всë это было, нужно приложить колоссальные усилия: в убеждение, в продвижение, во всë это. Мы живëм на развалинах. Чтобы выстроить что-то на развалинах нужны очень большие усилия. И мы будем эти усилия прикладывать.