Автор: Николай Герасимов

Интервью на портале “Akrateia”

Вы всё ещё работаете? Тогда уделите пару минут для разговора о Бобе Блэке.

Боба Блэка знают далеко за пределами анархистского сообщества — талантливый публицист успел очаровать многих. Очарование Боба состоит в том, что он выступает за идеалы анархизма, ненавидя большую часть того, что предлагают анархисты во всём мире. Боб максимально свободолюбив. Его оружие — ирония. Его цель — свобода. Он не любит государство, капитализм, марксистов, демократов, консерваторов, религиозных активистов. Ещё Боб не любит профсоюзную риторику, споры о том, какими средствами осуществлять забастовку, какие методы пропаганды эффективные, а какие нет. Боб не любит цивилизацию, не хочет погружаться в дискуссии, возможен ли крипто-анархизм, насколько технология шифрования полезна в борьбе за мир без принуждения, можно ли считать современные достижения в области науки чем-то важным для анархистов. Он много чего не любит. Разумеется, эта нелюбовь становится причиной появления разных скандальных и одиозных эссе.

Например, «Феминизм как фашизм» ожидаемо стали цитировать не только анархисты, но и максимально далёкие от анархизма люди. Стали бы они его цитировать, узнав, что, критикуя вполне конкретных радикальных феминисток, Боб Блэк вовсе не на стороне идеи мужского превосходства. Либертарианцам не нравится его эссе «Либертарианец как консерватор» [1], но обвинить Боба в «левизне» они не могут — Боб успел создать «post-left anarchism», направление в анархизме, одинаково враждебное и по отношению к анархо-капиталистам, и по отношению к анархо-синдикалистам. В итоге самого Боба Блэка тоже много, кто не любит. Все, кого Мюррей Букчин когда-то отнёс к категории «социальных анархистов» [2], не любят Боба за то, что своими эссе он повлиял на становление lifestyle anarchism (разрозненного сообщества анархистов, полагающих, что сам образ жизни — уже достаточное средство в борьбе за свободный безгосударственный мир) [3]. Феминистки не любят Боба, главным образом за то, что никаких последующих комментариев к работе «Феминизм как фашизм» не последовало, а значит Боб сексист. Ультра–левые в целом считают, что в попытке вывести анархизм из самой системы «лево-право» Боб из анархистской теории сделал башмаки — они тоже не левые и не правые, потому что обувь. Впрочем, всё это не мешает американскому анархисту завоёвывать всё большую читательскую аудиторию во всём мире.

В России Боб Блэк стал известен благодаря издательству «Гилея», коллективу, выпустившему громкий сборник «Анархизм и другие препятствия для анархии» в 2004 г. В этой книге собраны очерки разных лет, но сквозная мысль едина — почему на протяжении стольких лет борьбы за анархию, мы к ней не приблизились ни на шаг? Боб считает, что дело в самих анархистах, а не в том, что «кругом враги». В 2014 г. на русском языке активистами «Гилеи» была издана книга «Анархия и демократия», в которой американский анархист «ставит крест» на идеи прямой демократии, полагая, что та ничуть не лучше представительной, что она тоже «кратос», тоже власть, просто лучше скрыта от взора нашей критики. Совсем недавно (2021 г.) «Гилея» выпустила антологию «Только анархизм», куда Боб Блэк поместил тексты, которые он готов отнести к теории анархизма (сборник максимально пристрастный).

Иногда читателю может показаться, что Боб Блэк — это такой критик от мира анархизма, готовый выявлять слабые стороны любой теории, но ничего не предлагать взамен. Основания для такого мнения, конечно же есть — Боб готов бесконечно рассуждать о том, в чём состоит глупость Мюррея Букчина или в чём неправ Ноам Хомский (и это всё — только «верхушка айсберга»).

Вместе с тем у него всё же есть собственное понимание причин появления власти и эксплуатации человека человеком. «Упразднение работы», пожалуй, центральное (если это слово вообще применимо в разговоре об анархисте) сочинение, в котором неожиданно мы обнаруживаем исходную и главную мысль Боба — работу нельзя понимать просто как труд, работа суть образ жизни, построенный вокруг культа дисциплины, продуктивности и успеха. На уровне повседневной рутины зашифрованы алгоритмы нашего поведения изо дня в день. Значит ли это, что Боб Блэк выступает за свободный труд, о котором мечтали социалисты всех времён? Нет. Работаете вы в офисе корпорации или в анархистской коммуне — вы всё равно работаете и презираете праздность и лень. Работать — хорошо, не работать — плохо. Задача анархизма как раз и состоит в том, чтобы не просто обращать внимание, но и «упразднять» явления повседневного мира, к которым мы привыкли, которые являются источниками власти и человеческого горя.

Удивительно, но несмотря на то, что почти все тексты Боба Блэка являются полемическими, провоцирующими на разговор, ни один русскоязычный портал не решился поговорить с Бобом. Мы решили исправить эту ситуацию и уточнить некоторые детали.

— Привет, Боб! Давай с общих вопросов начнём. Анархизм выступает постоянно с критикой. В каком-то смысле — это такой глобальный «антитезис». Анархизм всё критикует и не хочет останавливаться на достигнутом. Вместе с тем анархизм всё-таки конструктивен. В прошлом положительную либертарную программу разрабатывали анархо-коммунисты и анархо-синдикалисты. Время прошло. Как ты думаешь, сегодня их идеи устарели и требуют обновления? Если да, то что именно не хватает анархизму сегодня (именно в качестве позитивной программы)? Что анархизм может предложить людям, помимо критики разных видов власти (государства, капитализма, патриархата, религии и т.д.) и разработки моделей жизни в согласии с анархическими принципами (например, свободные коммуны)?

— Анархизм всегда критически настроен и всегда радикален. Это всегда было больше, чем просто отказом от государства. Даже Уильям Годвин, первый «философский анархист», помимо критики законов и государства, критиковал отношения собственности и гендерные отношения своего времени. Прудон критиковал собственность и религию, но не патриархальную семью. Бакунин критиковал вообще всех и всё. Его критика собственности была прежде всего критикой капитализма. Макс Штирнер тоже критиковал всех и всё, но особенно мораль. В нашем мире я как анархист не могу воспринимать всерьез любого, кто не отвергает, по крайней мере, государство, законы, капитализм и патриархат. Очевидно, многие анархисты по-прежнему настроены антирелигиозно, но многие по-прежнему поддерживают моралистов, иногда даже чрезмерно. Я не говорю, что анархизм логически влечет за собой, например, атеизм или эгоизм. Просто эти позиции имеют антиавторитарную близость с основными анархистскими убеждениями. Такая же ситуация и с отказом от работы. Если вы отвергаете государство, почему вы соглашаетесь на работу?

Анархия — это форма общества (общества, хорошо организованного, но организованного свободно). Возможно, слово «формы» уместней, чем «форма». Проще отрицать, чем положительно относиться к тому, какими должны быть эти формы. Как и Кропоткин, я считаю, что синдикализм слишком организован и даже иерархичен, чтобы быть анархизмом. И это не образ жизни. «Коммунизм», как и «анархизм» — страшное слово (в отличие от «синдикализма», о котором мало кто слышал). Если всё объяснять детально — это звучит скорее скучно, чем пугающе. Синдикализм отдает приоритет работе, которая вообще-то не должна существовать в нашем мире, особенно той работе, которую мы знаем.

Если коммунизм означает децентрализованные поселения или районы, где большинство людей знают друг друга — мне это нравится. Если это означает очень простую жизнь, основанную на прозрачных социальных отношениях — мне это нравится. Если это означает сообщества, в которые легко входить и выходить — мне это нравится. Если это означает посещать очень много собраний, чтобы помешать диктатуре людей, которые любят посещать очень много собраний — мне это не нравится.

Анархический мир (или анархическая часть мира) должен быть построен из руин старого мира. Ну, а из чего еще он может быть построен? Мы не знаем, что у нас будет в качестве материала. Анархисты часто говорят, что, в отличие от марксистов, они не предоставляют чертежи. Вообще-то иногда они их предоставляют. И это хорошо. Я люблю читать утопии. Ты знаешь, ведь это, своего рода, мысленные эксперименты. Даже когда они нелепые, они заставляют нас задуматься — «почему это нелепо»? Ранние утопии традиционно были авторитарными. И большинство утопий скучны, потому что они статичны: ничего не происходит, разве что визит какого-нибудь постороннего человека извне, который провоцирует цепочку действий и событий; а потом всё это выливается в неприятности для такого утопического социума. Анархическое общество должно быть миролюбивым, но не скучным. Волнение должно быть доступным, но не обязательным.

— Последние 20–30 лет часто встречаются такие термины, как «пост-анархизм» (post—anarchism) и «постлефтизм» (postleft anarchism). Интересно, что твою интерпретацию анархизма вписывают в некую единую традицию «постлевого анархизма» (по ту сторону анархо-синдикалистов/коммунистов и радикальных либертарианцев). Ты сам как к этому относишься? Можно ли назвать тебя постлефтистом? Насколько, как тебе самому кажется, вообще возможен «пост-анархизм»? Как ты вообще относишься к этому термину?

— «Пост-анархизм», по определению, не анархизм. Мы живем в «до-анархизме» (я надеюсь). Почему бы не попробовать анархизм, прежде чем говорить о «пост-анархизме»? «Пост-анархизм» — это чисто академическая конструкция, придуманная профессорами Солом Ньюманом и Тоддом Мэйем. Я думаю, что это просто название для попытки применить постмодернистский жаргон к анархизму. Может быть, они надеются таким образом обсудить анархизм в университетах, не будучи уволенными за то, что были анархистами (как это делал покойный Дэвид Грэбер)? Я не знаю никого за пределами академии, кто бы серьёзно обсуждал «пост-анархизм».

Являюсь ли я «постлевым анархистом»? Да я же эту вещь и изобрёл! Ссылаюсь на своё эссе «Заметки о “пост-левом анархизме”» на сайте www.theanarchistlibrary.org [4]. «Пост-левый анархизм» — это нечто совершенно отличное от «пост-анархизма».

— В своей работе «Феминизм как фашизм» ты критикуешь радикальных феминисток. Тебе не кажется, что это критика (если вообще она справедлива) должна исходить от анархисток (а не от мужчины анархиста). Тем более анархистки прошлого, предтечи анархо-феминисток, критиковали буржуазный феминизм. Важно, это делали именно анархистки, а не анархисты. Анархисты, если и затрагивали эту тему, то они относились к идее эмансипации женщин с сочувствием и поддержкой. Самый яркий пример — это Михаил Бакунин. Не кажется ли тебе, что ты влез не в свой огород?

— У меня никогда не было книги «Феминизм как фашизм». Да, я написал короткое эссе с таким названием в середине 1980-х годов, которое появилось в моей первой книге «Упразднение работы и другие очерки». Твой первый вопрос — должны ли мужчины критиковать «анархистских женщин»? Почему бы и нет? Я критикую любого, бл*дь, кого захочу. Любое деспотичное или авторитарное — это «мое дело», если я решил сделать это делом. У этого эссе есть своя история. Когда-то было канадское анархистское периодическое издание «Kick It Over», основанное двумя мужчинами, бывшими марксистами. В этом журнале была опубликована (написанная этими ребятами) полубезумная статья, в которой осуществлялась попытка найти компромисс между анархизмом и «радикальным феминизмом» (который никогда не был анархизмом). Эта статья была раскритикована радикальной феминисткой в очень оскорбительной, снисходительной манере. Мне это не понравилось, поэтому я написал письмо редакторам, защищая их от того, что я считал несправедливой критикой. Письмо не опубликовали. Зато я получила очень оскорбительное письмо как раз от одного из этих мужчин (кажется, его звали Рон Хейли; он советовал мне расслабиться, мастурбировать и размышлять о том, почему мне так угрожает радикальный феминизм).

Такое оскорбление не может сойти с рук. Я расширил своё письмо до полноценного эссе «Феминизм как фашизм». Радикальные феминистки в те времена даже не были либеральными феминистками. Они были просто ненавистниками мужчин. В те времена они были просто одержимы темой порнографии, которая тогда не имела (не имеет) никакого отношения к притеснению женщин. Я никогда не защищал порнографию. Я просто не думаю, что это важно. Эти радикальные феминистки сотрудничали с правыми христианками, чтобы добиться принятия законов против порнографии. Все эти законопроекты судом были признаны как противоречащие нормам конституции.

В настоящее время у женщин, называющих себя радикальными феминистками, появилась новая навязчивая идея. Это ТЕРФ (TEF): Транс-эксклюзивный радикальный феминизм. Это означает, что они не принимают транссексуалов-мужчин как женщин. Ну я знаю некоторых Male-to-Female транссексуалов (также несколько транссексуалов Female-to-Male). Я знаю и люблю некоторых из них. Мне не нравится мысль, что кто-то имеет право решать, кто мужчина, а кто женщина. Во всём этом больше тирании, чем в любой другой форме тирании.

Да, большинство классических анархистов, включая Годвина, Бакунина, Бенджамина Такера и Эмму Гольдман (но не Прудона и, вероятно, не Толстого), выступали за «эмансипацию женщин» — и я тоже, но что это значит? Наверное, это не одно и то же для всех сторонников этой идеи. Правовое равенство? Право голоса? Я против закона и демократии. Разумеется, я понимаю, что до тех пор, пока все права находятся под властью государства, мужчины и женщины должны быть юридически равны. Как я однажды сказал: «Равенство с мужчинами — ничтожные амбиции». Анархия — это больше, чем демократия, больше, чем формальное равенство. Анархия — это социальная свобода для всех.

— Вы с Дж. Зерзаном являетесь одними из самых интересных и странных фигур в современной анархистской теории. Вы оба в той или иной степени создаёте своим концепции на базе антропологии Маршалла Салинса. Если Дж. Зерзан является последовательным примитивистом (насколько это вообще возможно), то с тобой не всё так ясно. Ты действительно полагаешь, что есть некий свободный анархический мир человека до эпохи неолита. Или это для тебя всё-таки больше метафора, специфическая художественная рецепция истории человечества?

— Джон Зерзан, как ты говоришь, «последовательный примитивист». Я ни то, что не последовательный, я вообще не примитивист. Я никогда не утверждал, что я примитивист. Я однажды сказал, что я «анти-анти-примитивист». Под этим я имел в виду, что анархо-левацкие критики примитивизма были невежественными и этно-центричными. Мы с Дж. Зерзаном оба знакомы со статьей «Палеолит, или Первое общество изобилия» Маршалла Салинса. Ты, наверное, тоже знаком. По этой теме есть много этнографических и даже археологических фактов, некоторые из которых резюмированы в моих текстах «Первобытное изобилие: Постскриптум к Салинсу» (первоначально опубликовано в моём сборнике эссе «Friendly Fire») и «Запоздалые мысли об упразднении работы» (в моей книге «Вместо труда», где также переиздано «Первобытное изобилие»). В использовании этих антропологических материалов нет ничего «метафорического». Это не «благородный дикарь» Руссо (Эй! Ты вообще знаешь, что Руссо никогда не использовал термин «благородный дикарь»?). Эти данные получены благодаря полевым историческим исследованиям. Есть ли вообще хоть какие-нибудь сомнения, что общества охотников-собирателей были анархическими обществами? Это всегда было известно. Есть ли какие-нибудь реальные сомнения в том, что они работают/работали намного меньше, чем люди в более сложных обществах, или что их работа является/была более разнообразной, искусной и интересной, чем большинство современных видов работы? Есть ли во всём этом практическая польза для современных анархистов? Лично я думаю, что да. И это всё факты — полезные они или нет.

— Когда ты призываешь заменить работу игрой, что ты имеешь в виду? Есть много социальной критики, направленной на феномен работы. Ты сам прекрасно знаешь, что большая часть этой критики предполагает замену работы на свободный труд. Игра по-твоему — это принципиально иной способ организации труда? Если да, то на каких основаниях он возможен? Анархо-синдикалисты, например, призывали к труду, основанному на способностях человека, но в рамках его собственных возможностей. Вот у тебя о чём идёт речь? Есть ли примеры такого особого, скажем так, «игрового органайзинга» труда в мире? Реально ли технически развитое общество с такой организацией труда? Например, для поддержания медицины должного уровня, нужен концентрированный труд тысяч, а порой и десятков тысяч людей даже в масштабах одного небольшого города. Такой масштаб реален в твоей концепции? Или ты идёшь дальше — ты предлагаешь переосмыслить всю нашу жизнь, предложить иное понимание всех существующих социальных феноменов?

— Я уже много раз говорил о работе и её возможной связи с игрой. Большинство моих сочинений на эту тему собраны в книге «Вместо работы». Моя идея проста и даже не оригинальна. Я выступаю против работы по той же причине, по которой я выступаю против государства: потому что она навязывается. Работа, в отличие от игры, делается не для удовольствия. Она делается для того, чтобы получать зарплату, или чтобы избежать наказания, или чтобы производить пищу, чтобы выжить, или, может быть, чтобы прославить Бога. Игра делается для удовольствия, хотя нет причин, по которым игра не может быть продуктивной. То, что является работой для одних людей, при других обстоятельствах, может быть игрой для других. Не всякая работа стоит того, чтобы ее делать.

Я в принципе не против современных технологий. Вместе с тем я не особо заинтересован в поддержании современных технологий просто потому, что они современные. Меня не интересует поддержание чего-либо только потому, что это современно. Меня не интересует «эффективность» ради собственной выгоды — эффективность ради чего? Я хочу быть свободным. Я хочу быть счастливым.

Ты говоришь о современной медицине как о какой-то абсолютной ценности, которая что-то оправдывает — государство, капитализм, высокие технологии и т.д. Тебе приходило в голову, что они (технологии) являются источниками многих болезней и травм, которые они же и предлагают излечить? Как насчёт загрязнения окружающей среды и глобального потепления? Я сам больной старик. Высокотехнологичная, передовая медицина сохраняет мне жизнь. Но это плохая жизнь. Давай подумаем об автомобилях. За последние два года меня возили в больницы на машинах скорой помощи. И по крайней мере, одна из этих поездок, вероятно, спасла мне жизнь. Но за те же два года десятки тысяч людей погибли в автокатастрофах.

Ты спрашиваешь: «Предлагаю ли я пересмотреть всю нашу жизнь, предложить иное понимание всех существующих социальных феноменов?». Конечно, предлагаю!

(Ответы даны Николаю Герасимову, Москва, Россия, Католическое рождество, 2021)

________________________________________

[1] Далеко не единственный текст Боба Блэка против либертарианцев (см. например, Bob Black. The Space Between Daniel Ust’s Ear. https://www.transformation.dk/www.raven1.net/mcf/hambone/spacebet.html)

[2] На данный момент под термином «социальный анархизм» понимается весьма широкая масса анархистских групп, выступающих за проверенные временем средства — стачки, профсоюзное движение, создание конфедерации коммун и т.д.

[3] Специальный комментарий Боба Блэка: «Мюррей Букчин придумал категории “социальные анархисты» и «анархисты образа жизни». Затем он определил «социальных анархистов» как приверженцев своего собственного очень узкого определения анархизма (см. моё эссе «Анархия после левачества”). «Анархисты образа жизни» — это, по сути, все остальные анархисты, хотя почти все анархисты были социальными анархистами в широком смысле это слова.

[4] URL: http://theanarchistlibrary.org/library/bob-black-notes-on-post-left-anarchism