Кирилл Александров поговорил с немецким архитектором, анархистом, создателем и активным участником проектов левоориентированной направленности Ларсом Ланге.

Ливнем косым постучатся в нашу двеpь

Гневные вёсны, весёлые войска

Однажды –

Только ты повеpь –

Маятник качнётся в пpавильную стоpону

И вpемени больше не будет.

(«Гражданская оборона»)

Осенью, отправляясь из Амстердама в Германию, я долго не мог найти ночлег в Кёльне. Уже потеряв надежду, с грустью посмотрел на потрёпанную, покрытую заплатами палатку со сломанными замками и решил написать последний запрос кому-нибудь. Ларс ответил уже через минуту — он был готов отдать мне свою квартиру, а сам на это время заселиться к девушке. Чудеса на этом не закончились — тем же вечером за бутылочкой «Кёльша» этот удивительный человек, одевающийся только в секонд-хэндах, использующий Linux, старый кнопочный и аналоговый домашний телефон, отвергающий мясо и любое насилие, рассказал мне о своих взглядах, идеях и планах. Разговор растянулся на три вечера, после чего я попросил Ларса об интервью для «Стенограммы». И вот оно перед вами. Приятного прочтения.

Кирилл Александров: Ларс, расскажи для начала, когда ты заинтересовался анархизмом и как, собственно, это произошло?

Ларс Ланге: Анархистом я стал около десяти лет назад. Точнее осознал, что мои политические взгляды, которые сформировались достаточно рано, можно обозначить как «анархистские». Я давно отмёл для себя вариант, при котором можно было бы стать частью какой-то институции, и пытаться менять ситуацию на официальном уровне, с позиции власти. Потому что если ты принимаешь условия, в которых у тебя больше сил и возможностей, чем у других людей, то ты уже не можешь оставаться прежним. Это такой механизм: невозможно изменить ни один правительственный институт, но, когда ты оказываешься внутри, — он сам меняет тебя, он сделает тебя тем, кто ему нужен.

И здесь нет какого-то допустимого уровня погружения — стоит тебе один раз почувствовать власть — и всё, ты заражён. А если находиться в госструктуре постоянно, то можно быть уверенным, что со временем ты изменишься и уже не сможешь придерживаться тех идеалов, которым ты был верен до того, как стал работать на правительство. Власть — это не нейтральная сила, которая используется только в хороших целях, это психоактивное вещество, она пьянит и вызывает зависимость.

К.А.: Я согласен с тем, что ты говоришь по поводу институций — мы действительно становимся управляемыми и меняемся против своей воли. И может, всё не так плохо, если с той или иной институцией у вас взаимовыгодные отношения — ты делаешь что-то для неё и получаешь нечто равноценное взамен, но чаще всего, по крайней мере в России (и у вас, видимо, тоже), ни о каком равноценном обмене речи не идёт, и все понимают, что пора что-то менять и свободу свою отстаивать.

Но это всё же довольно обобщённые рассуждения. А что такое анархизм персонально для тебя, что ты имеешь в виду, когда говоришь: «я — анархист»?

Л.Л.: Я не согласен с тобой, что институции, если мы говорим о государственной власти, могут быть чем-то хорошим, по крайней мере, если речь идёт о каких-то больших структурах (в противном случае нам стоит определиться с тем, что мы подразумеваем под «институциями»). Лично я чётко вижу параллель между историей институций и историей угнетения вообще.

А когда я говорю, что я анархист, это означает: «я хочу иметь право сам себя организовывать». Анархия, в общем-то, и есть самоорганизация в первую очередь.

Мы как будто связаны какими-то договорами, которые никогда не подписывали. И это неправильно. Никто меня не спрашивал, какой я хочу быть нации, какое хочу правительство, страну.

Существует проблема в понимании самого термина «анархия». Я могу процитировать Википедию: «Анархия (от др.-греч. ἀναρχία “безначалие, безвластие или неподвластность, независимость”) представляет собой идею отсутствия власти в отношении общества, группы лиц или отдельно взятого человека».

Это определение может ввести в заблуждение. Я сам долгое время думал, что быть анархистом означает не следовать правилам и делать всё, что захочешь. Но это не так, ту же самую статью в Вики стоит читать внимательно от начала и до конца, там всё объясняется. Анархию часто ассоциируют с хаосом, но это неверно: наша текущая система, в которой миллионы умирают каждый год, миллионы страдают от голода, политическая нестабильность не уменьшается, а риски её нарушения только растут, — это и есть самый настоящий хаос. Грубо говоря, капитализм — это хаос!

Анархию же я предлагаю рассматривать в позитивном ключе, а не просто как отсутствие правил. Вообще мне на самом деле ближе другой термин — аутопоэзис(др.-греч. αὐτός ауто- — сам, ποίησις — сотворение, производство). Он означает самопостроение, самовоспроизводство, репликацию живых существ, в том числе человека, которые отличаются тем, что их организация порождает в качестве продукта их самих без разделения на производителя и продукт. Стоит сконцентрироваться именно на этом, на самовоспроизводстве, а не на лидерстве и власти, и при этом создавать что-то, быть креативными. Поэтому я бы назвал себя скорее последователем аутопоэзиса, чем анархистом.

Термин аутопоэзис был впервые введён в 1972 году Варелой и Матураной, двумя чилийскими микробиологами. Позднее он был адаптирован немецким социологом Никласом Луманом для его теории систем. И теперь мы видим, какой смысл это понятие обретает в политическом поле.

Мы как будто связаны какими-то договорами, которые никогда не подписывали. Никто меня не спрашивал, какой я хочу быть нации, какое хочу правительство, страну

К.А.: Интересно, что авторы теории аутопоэзиса Матурана и Варела упоминались и в предыдущем нашем интервью, когда Евгения Суслова говорила об их концепции когнитивного круга. Примечательная перекличка.

К заблуждениям относительно трактовки понятий и к вопросам терминологии мы, я думаю, вернёмся чуть позже. А пока скажи, есть ли у тебя видение того, что нужно сделать, чтобы описанную ситуацию изменить?

Л.Л.: Важно в первую очередь думать о том, что делать, чего мы хотим и как нам это получить. Первым шагом к тому, чтобы изменить что-то, является тщательный анализ. Так что я не совсем согласен с Марксом, когда он в «Одиннадцати тезисах о Фейербахе» говорит, что «Философы до сих пор только интерпретировали мир различными способами, пришло время изменить его».

Если ты хочешь построить новый дом, то разумно будет сначала разработать план. Конечно, можно просто начать строить и посмотреть, что получится. Но большинство из нас предпочтёт для начала увидеть перед собой схему.

Итак, если я прав относительно того, что изменить существующую систему невозможно, став её частью, то это значит, что нам следует создать свою собственную систему, свои подсистемы, и соединить их горизонтальными связями так, чтобы больше не зависеть от существующей системы. Этот метод описан архитектором Бакминстером Фуллером: «Ты никогда не изменишь положение вещей, если будешь противостоять существующему… Чтобы изменить что-то, построй новую модель, которая сделает текущую модель устаревшей».

Что является основной причиной несвободы? То, что мы живем в мире занятых пространств. Кто-то, а не мы, владеет квартирами, в которых мы живем, кто-то, а не мы, владеет землёй, которая нас кормит. Таким образом, основные права человека — жить в собственном доме и выращивать собственную еду — стали источником богатства для очень небольшой группы людей, для элиты.

Капитализм начинается с того, что Маркс называл «первоначальным накоплением капитала». Когда одни люди, утратив своё право на землю, потеряли возможность сами прокормить себя и стали зависеть от наёмного труда, обогащающего других людей. А дальше происходит «отчуждение», когда рабочая сила превращается в товар. Это главное условие капитализма: вы должны иметь безземельных людей, которые будут платить за жильё и питание. Конечно, нужно кое-что ещё, но нам важен именно этот аспект.

Таким образом, мы чётко видим границу, которая отделяет нас от свободы: существование частной собственности, особенно частной собственности на землю и здания. Что нам с этим сделать, как это изменить?

Процитирую одного из самых известных русских анархистов, Михаила Бакунина: «мы должны распространять наши принципы уже не словами, а делом, — ибо это наиболее народная, наиболее могучая и наиболее неотразимая пропаганда». В дальнейшем, эта «пропаганда действием» сработала таким образом, что анархизм стал широко известен как наиболее жестокая форма сопротивления, основанная на насилии. В то время появились анархисты, которые пытались покончить с элитой, с классовым разделением. Это историческое анархическое движение, «пропаганда действием», террор против элиты, стало причиной для обвинения анархии в стремлении к хаосу.

Но убийство людей, даже, возможно, заслуживающих этого, является формой проявления власти, причём высшей формой. В то время как анархия, как мы знаем, означает отсутствие власти. Получается, что мы должны властвовать, чтобы избавиться от властителей?

Я уверен, что у нас достаточно альтернатив.

К.А.: Вспоминается наш первый разговор — мы начали говорить о Бакунине и Кропоткине через две минуты после знакомства. Возможно, мы ещё вернёмся к ним в ходе этой беседы.

А альтернатив, безусловно, большое количество, к ним давай и перейдём. Я знаю немного о твоих проектах (магазин экологически чистых продуктов, анархистский фестиваль в Кёльне, архитектурные разработки и т.д.) — расскажи о них подробнее.

Л.Л.: В своих проектах я отталкиваюсь от того, что пропаганда действием также может воплощать первоначальную идею анархии — самоорганизацию. И первой задачей для себя я вижу решение вопроса о базовых потребностях — об обеспечении людей доступным жильём и едой. Для этого я организовал архитектурный проект «Рэйчел», направленный на создание ультра-дешёвых, мобильных помещений (домов), рассчитанных как на одного, так и на несколько человек. Технология постройки будет открытой — каждый, используя её, сможет сам построить себе дом. Сейчас есть три прототипа, подробности можно посмотреть на сайте.

Второй проект — это безотходный веганский продовольственный магазин. Это что-то вроде клуба, члены которого получают экологически чистые продукты по лучшей цене, чем у крупных предприятий розничной торговли. Членство при этом бесплатное. Всё — и поставка, и продажа еды организовано участниками сообщества, при этом все работают на волонтёрских началах.

И мы хотим пойти дальше — избавиться от оптовой торговли и работать напрямую с фермерами. А ещё сейчас мы задумались над тем, что если мы сможем на добровольной основе организовать ещё и обработку продуктов, то почему бы не начать самим производить тофу?

На мой взгляд, это очень важно для каждого человека — получить опыт «самопродуктивности», работы для себя. Если же этот опыт развивать и двигаться дальше, то мы обнаружим ту самую границу, о которой я говорил ранее. Чтобы её перейти и стать свободными, мы, если выражаться пафосно, должны оставить на ней кровь. Но только нашу собственную. Как сделал Ганди, великий анархист.

К.А.: Да, организованная Ганди «сатьяграха» — это очень хороший пример, причём не только анархизма как такового, но и «пропаганды действием», о которой ты говоришь. При этом действием мирным, не подразумевающим насилия, а даже наоборот, не приемлющим его. Ганди также говорил, что, если ты хочешь изменить мир — сам стань этим изменением. И кажется, этот совет ваше сообщество хорошо усвоило.

Но сейчас я бы хотел поговорить о вот какой проблеме. Она частично соприкасается с темой неправильного восприятия анархизма. Если люди будут жить в твоих ультра-дешёвых домах и не будут платить за еду, то они станут свободнее, но что они будут делать со своим свободным временем, как они его используют? Я был в некоторых анархистских сквотах в центральной и западной Европе и в России, конечно, — большая часть людей, которые живут там, постоянно пьяны, плохо выглядят, смотрят на тебя пустыми глазами и делают что-то странное (не искусство, искусством они тоже занимаются, но всё меньше и меньше). Петя Косово в одной из статей вообще говорит, что сквоты постепенно захватывают мигранты и «там, где раньше анархисты устраивали свои бесконечные собрания, сегодня чернокожие мамаши готовят тапиоку», но это отдельная история. Увы, часто это один ассоциативный ряд — анархия, сквотирование, наркотики, беспредел. Почему это происходит? Это тот результат, которого ты, в том числе, добиваешься?

Л.Л.: Ну смотри, представь, что ты живёшь в условиях крайне низкой стоимости жилья и не платишь за еду — здорово! Но кого заставить делать всю работу по обеспечению этих условий? Кто работает в доме, в поле, в мастерских? Ты и будешь это делать, но для себя и для людей, вместе с которыми ты живёшь.

Самоорганизация означает свободную работу для себя. Больше не будет машин, обслуживающих тебя в обмен на твой труд, который вообще непонятно кому нужен и самого тебя совсем не радует. Мы избавляемся от машин, от ненавистной работы, но вместо этого мы работаем так, как нам нравится. Любое время становится «свободным» если никто, кроме тебя самого, не заставляет тебя делать что-либо.

Можно сказать и по-другому: свободное время без принудительного труда больше не будет называться «свободным». Даже более того — времени вообще не будет. Концепция времени нужна нам для того, чтобы синхронизировать людей с машинами, а потом и управлять людьми, как машинами. История времени и часов очень занимательна, всем советую прочесть статью Э.П. Томпсона «Время, трудовая дисциплина и промышленный капитализм».

Я сам недавно написал статью о времени, но она пока, увы, не переведена с немецкого. В итоге могу сказать, что сомневаюсь, будем ли мы иметь какое бы то ни было «свободное время» в аутопоэтических сообществах.

К.А.: Мне нравится твоя идея о времени. Мне кажется, это хорошо иллюстрирует идею свободы, одну из её сторон, по крайней мере. Но всё же что насчёт саморазрушения, маргинализации и наркотиков?

Об анархии кричали, например, «Секс пистолс» и другие представители панк-субкультуры, но ведь это лишь наивная романтизация, в этом не было какой-то цельной конструктивной идеи для построения нового общества (всё как ты говорил — прежде чем что-то изменить, сначала стоит подумать). Вся эта демонстративная маргинальность — это же было, грубо говоря, ради веселья. Она предлагала за счёт протеста против устоев обрести субкультурную идентичность как всего лишь из многих вариантов социализации для молодых людей. Но с тех пор бытует мнение, что анархия — это наркотики, зелёные волосы и чулки в сеточку. Я вижу в этом проблему, которую также стоит решить (при этом не имею ничего против сетчатых чулков, даже наоборот).

Л.Л.: Думаю, мы оба согласимся, что чулки в сеточку — это прекрасно!

Немецкий художник Йозеф Бойс утверждал, что любой человек — художник. Смысл в том, что быть творческим — это как бы заложено в человеке. Речь идёт о самопродуктивности, о которой я упоминал выше. Принимать наркотики и тусоваться — это весело некоторое время, но вы в это время не можете организовать даже самих себя, не можете ничего создавать. А самоорганизация, понимаемая мною как основополагающий принцип «анархии», — это как раз противоположность постоянному приёму наркотиков, она подразумевает некую самодисциплину.

Но я не хочу упрекать кого-то, кто называет себя анархистом. В западных странах сурово запрещено принимать наркотики — в первую очередь это забота о работоспособности кадров. Если вы принимаете наркотики, вы становитесь менее эффективным работником, а это не хорошо для капитализма. То есть если вы принимаете наркотики и уничтожаете себя, то в каком-то смысле — это тоже тактика противостояния действующей системе.

Мы избавляемся от машин, от ненавистной работы, но вместо этого мы работаем так, как нам нравится. Любое время становится «свободным» если никто, кроме тебя самого, не заставляет тебя делать что-либо

К.А.: Да, наверное, это личный выбор каждого. В вашем случае человек будет занят натуральным хозяйством, и больше времени у него не станет (если не брать в расчёт, что как такового времени больше не будет — эта поразительная концепция лично меня безумно воодушевляет). При этом он будет свободен, счастлив, окружён единомышленниками и не подвержен никакому прессингу, так что поводов убиваться «веществами», наверное, станет существенно меньше.

Описываемая тобой картина ассоциируется у меня в числе прочего с фильмом «Капитан Фантастик», но вот там всё закончилось как раз поражением утопии самопродуктивности.

Здесь есть вот какой момент. Если у нас будут только горизонтальные связи, никаких официальных организаций и отношений — как мы будем создавать новые технологии, космические корабли, лекарства и другие полезные (полезные?) вещи? Процесс создания высокотехнологичных изделий требует совместной слаженной работы тысяч людей, и я не уверен, что анархо-коммуне это под силу. Что ты думаешь об этом?

Л.Л.: Если говорить о технологии, то давай зайдём издалека. Оттолкнувшись от этимологии, мы увидим, что в древности термин «techne» был противоположностью «physis». В то время как «физис» означал вещи в их первоначальной форме (т.е. нетронутые человеком), слово «технэ» использовалось для описания всего, что люди подвергали трансформации. Что ещё интереснее — «techne» переводится как «изделие, искусство». Таким образом, технология понимается не только как инструмент, а уже становится чем-то близким к искусству, т.е. «создаваемому», а не используемому для создания. И понимание технологии как проявления творческого начала людей, а не как инструмента, мне нравится гораздо больше, так что я склонен поставить под сомнение идею прогресса. Об этом прекрасно пишет Хайдеггер в «Технике и искусстве».

Но я не вижу проблемы в том, чтобы наладить производство в анархистском сообществе, ведь это уже продемонстрировали всему миру испанские анархисты. Они запустили уже целые заводы. Есть и организации — не иерархические структуры, но организации, образованные свободными соглашениями.

Посмотри на «Линукс» — для его создания необходимо было самоорганизоваться тысячам людей — и они сделали это, причём в основном бесплатно!

К.А.: Но «Линукс» — это не космический корабль. Впрочем, ладно, это не так важно. Давай двигаться от глобальных рассуждений — к частному. Расскажи о своих планах — что ты планируешь делать дальше в рамках своего архитектурного проекта и как будет развиваться ваш продуктовый магазин «для своих»? Ты говорил, что вы собираетесь организовать большое совместное жилое пространство где-то под Мёнхенгладбахом — расскажи, как ты будешь воплощать в жизнь мечту об аутопоэтическом сообществе, это очень интересно.

Л.Л.: Насчёт наших планов — да, объединение по принципу коммунальных квартир или co-housing [этот термин я предлагаю в дальнейшем оставить без перевода — для удобства, а также чтобы избежать негативных коннотаций, которыми для многих жителей России обладает словосочетание «коммунальная квартира» — прим. К.А.] — это начальный уровень организации сообщества. Планировка дома в нашем случае подразумевает, что у каждого есть собственное небольшое жилое пространство с возможностью готовить, ванная и немного свободного места, но гораздо меньше, чем в обычной квартире. При этом у тебя есть доступ к другим комнатам, находящимся в общем пользовании — например, к большой общей кухне. Одним из основных элементов коммунальной организации жилья является самоорганизация в плане приготовления пищи. И каждый житель дома участвует в процессе планирования всех дел, которые мы делаем сообща.

Мы начинаем в этом году разработку общего проекта жилищного строительства на 500 человек с разделением на сегменты по 20-30 человек. Co-housing является одной из многих возможностей для альтернативной организации жилья. Есть и другие, мы сочетаем различные типы постройки для общего корпуса. В каком-то смысле этот проект как раз и является тем самым бесконфликтным вариантом реализации права человека на свободу проживания.

А что касается продуктового магазина — мы понемногу растём, о нас узнаёт всё больше людей. В скором времени откроется ещё два таких магазина, но уже без нашего участия. Мы предоставляем всю информацию о том, как можно реализовать идею такого магазина, и люди сами организуют подобные проекты — это работает по принципу open source, когда есть некий массив идей, схем и готовых инструментов в свободном доступе, и каждый может взять то, что ему нужно, сделать что-то своё. Один магазин откроется примерно в ста километрах от нашего, а второй в городе Аахен. И, по всей видимости, это только начало.

К.А.: А когда вы планируете начинать этот коммунальный проект и кто может к вам присоединиться? Как вы распространяете информацию об этом?

Л.Л.: Мы начинаем разработку концепции через два месяца. В начале в проект будет вовлечена небольшая группа людей, а потом мы сделаем его открытым. Мы планируем выпустить печатный журнал, где будем рассказывать о различных креативных инициативах в этой сфере. Он, конечно же, будет распространяться свободно — пока есть только макет, и выглядит он очень здорово. А для начала будем распространять информацию через веб-сайт. В Германии существует очень большой интерес к проектам коммунального строительства.

К.А.: Мы тоже любим печатные журналы, надеемся скоро выпустить на бумаге первый номер «Стенограммы». Будет интересно посмотреть, что у вас получится — напиши мне, когда понадобится дизайн или вёрстка.

Кстати, раз уж мы упомянули о печатных изданиях — возможно, ты посоветуешь нашим читателям какие-то книги или статьи, которые повлияли на тебя и которые могут объяснить нам что-то касательно анархизма.

Л.Л.: Я, пожалуй, порекомендую одну книгу — «Боло-боло» Ханса Видмера. Согласен, название странное, но это замечательная книга. Автор создаёт абсолютную утопию, не беспокоясь о политических реалиях, он просто задаётся вопросом о том, как была бы организована идеальная жизнь для всех людей на планете. При этом не до конца понятно, иронизирует он или действительно верит в осуществление этой мечты, но книга прекрасна тем, что даёт представление о том, какой может быть свободная жизнь.

Вместо построения единого государства, объединяя людей по принципу национальной идентичности, мы бы получили около восьмидесяти тысяч самостоятельных «государств», районов, племён, деревень — назвать их можно как угодно

К.А.: Отлично, спасибо. Вернёмся к идее коммуны — не кажется ли тебе, что это возможно только в рамках небольшой группы людей, не для всего общества? Ведь если коммуна будет расти и расти, то со временем внутри неё возникнет иерархия, это же что-то вроде закона природы — в больших сообществах неизбежно появляется необходимость в вертикальном управлении. Та модель общества, те модели, которые мы имеем сейчас, — они создавались в течение тысяч лет, всё это не просто так; система, безусловно, подвержена изменениям, но они управляемы, изменить что-то в глобальном плане тяжело и не факт, что нужно. Можно создать что-то своё, но не для всех, а лишь для себя и друзей.

И идея давно не нова — в Европе уже довольно много коммун, я знаю несколько (в Греции, на Балканах, в Испании), но я бы не сказал, что они популярны, более того — это, по сути, закрытые сообщества, туда не так легко попасть и влиться в коллектив. Там свои правила, которые они придумали для себя и только для себя, другим они не подходят. Это замкнутые группы, живущие вне общества, и они никакого влияния на общество не оказывают. И я не вижу в этом ничего плохого или хорошего — это вполне естественно. Разве нет?

Л.Л.: Ты прав. Я думаю, что в первую очередь нам как раз необходимо избавиться от идеи одного на всех универсального общества, в котором мы живём. Возможно, в этом и заключается один из основных принципов анархии или аутопоэзиса: только в рамках небольшой группы людей можно создать своё сообщество, такое, в котором каждый будет себя чувствовать свободно. Если применить эту идею на практике, скажем, в Германии, то вместо построения единого государства, объединяя людей по принципу национальной идентичности, мы бы получили около восьмидесяти тысяч самостоятельных «государств», районов, племён, деревень — назвать их можно как угодно. Уже упомянутый мной Ханс Видмер называет их «боло». И он пишет, что население одного «боло» не должно превышать пятьсот человек.

Так что если население одной коммуны насчитывает, скажем, тысячу человек, это сообщество необходимо разделить на два. Это похоже на деление клеток, что-то очень естественное, не так ли?

Потому что, как ты правильно сказал, если одна коммуна превысит допустимые масштабы, то возникновение иерархии (и как следствие, неравенства и несвободы) будет неминуемо.

Хайде Гёттнер-Абендрот, знаменитый теоретик матриархата, проанализировав матриархальные сообщества во всем мире, выяснил, что численность людей в этих сообществах не превышала 3000 человек. Так как мы можем сказать, что матриархальные сообщества являются анархистскими, то мы имеем историческую модель для определения пропорции и других эгалитарных сообществ.

Говоря о правильных пропорциях, мы не можем не вернуться к Йозефу Бойсу — он изобрёл термин «социальная скульптура», чтобы переместить предмет политики в огромный космос искусства. Политика есть искусство, красота которого основана на пропорциях.

Итак, можем ли мы изменить общество с помощью этой стратегии? Да, можем, если все примем, что никакого единого, одного на всех общества не существует, и что создание нового, маленького общества — это и есть ключ к изменению всего вокруг. Мы — только малая часть общества, и мы действительно можем изменить только свою жизнь и жизнь друзей. Но наше число действительно может вырасти, и оно растёт!

Аутопоэтическая система встраивается в наш мир, она не где-то снаружи, не за пределами общества (потому что никакого единого общества не существует), а именно внутри. Но она находится как бы в оболочке, в мембране. Эта мембрана проницаема — она способна пропускать людей и вещи и способна не пропускать. Таким образом, это решение каждого общества, хочет оно коммуницировать с внешним миром или нет.

К.А.: Да, теперь я понимаю, как это работает. Чем-то напоминает виртуальные государства вроде Малу-Венту, некоторые австралийские микрогосударства или, например, Гайдуцкую республику Мията Томича. И это мне нравится.

Насколько я помню, ты организовывал в Кёльне анархистский фестиваль, который как раз назывался «Мембрана», так? Как это было и в чём была его основная идея?

Л.Л.: Да, микрогосударства — это интересный пример! Сегодня мы видим, что элита адаптирует под себя идею самоорганизации с помощью проекта Seasteading Institute (Систейдинг). Богатые строят свои государства.

Насчёт фестиваля — да, я организовывал Membran-Festival на протяжении четырёх лет.

Идея состояла в том, чтобы объединить искусство, политику, литературу, философию и музыку. Это было самоорганизованное, почти никем и никак не финансируемое мероприятие с бесплатным входом. У нас было много хороших спикеров, таких как Хайде Гёттнер-Абендрот или Ханс Видмер. Здесь, например, можно посмотреть видео с одного из перформансов. Это был современный фестиваль, основной тематикой которого был объявлен аутопоэзис. Он не маркировался как анархистский. Поэтому политический бэкграунд для людей не был очевиден, именно этого мы и хотели — мы никогда не спекулируем на громких понятиях, чтобы зазвать побольше людей, и не приглашаем официальных политических лиц.

К.А.: Сколько людей пришло на фестиваль, и какая была от них обратная связь?

Л.Л.: Иногда приходило 50-80 человек, иногда и 300. Вокруг нас даже собралось что-то вроде небольшой фан-группы. Сейчас они весьма опечалены тем, что всё прекратилось. Но было тяжело проводить фестиваль каждый месяц, мы решили сделать паузу.

К.А.: Да, понимаю. А ты знаешь ещё кого-нибудь, кто разделяет твои взгляды и также планирует или уже даже создаёт подобные проекты в других городах и странах? Может, есть какие-то специальные сайты, форумы, где вы всё это обсуждаете — например, мои знакомые из проекта yunity сейчас разрабатывают веб-платформу для всех, кто хочет создать в своём городе фудшеринг-сообщество. Может, у вас есть что-то похожее или вы планируете сделать это в будущем? Это могло бы помочь людям по всему миру узнать об идее аутопоэтических сообществ (или «боло») и возможно организовать «боло» у себя.

Л.Л.: Да, сейчас вокруг огромное множество проектов. Фудшеринг — это здорово, но это всё же часть старой системы, там речь не идёт о создании чего-то нового.

Есть целая книга, которая называется «Евроутопия» — своего рода путеводитель по европейским коммунам. Она довольна большая, проектов там сотни. И это в основном эко-деревни, таких проектов, как наш продуктовый магазин, там нет.

Лично я сейчас не сильно заинтересован в объединении с какими-то другими сообществами, хотя, конечно же, согласен, что это очень важно. Просто в регионе, где я живу, в Рейнланде, сейчас нет больших коммунальных проектов. Для начала хочется запустить процесс здесь, сконцентрироваться на этом.

Как я уже говорил, мы никак не рекламируем наш магазин, не создаём какой-то партнёрской сети, но люди всё равно приходят. Так что если ты делаешь что-то хорошее и вдохновляющее, люди обязательно придут — хотя бы просто посмотреть, как это работает.

Итак, можем ли мы изменить общество с помощью этой стратегии? Да, можем, если все примем, что никакого единого, одного на всех общества не существует

К.А.: Ты прав, дружище. Пожалуй, у меня остался только один вопрос. Ты говоришь, что фудшеринг зависит от старой системы — безусловно, это так. Но скажи мне, если кто-то из твоего «боло» не дай бог серьёзно заболеет или, например, захочет получить высшее образование в одном из престижных вузов (как было в уже упомянутом «Капитане Фантастик») — ты обратишься к существующей системе за решением этой проблемы? Или ты будешь до конца делать всё своими силами? (Как, к слову, делал Ганди: даже находясь при смерти, он отказывался принимать советы врачей и лечился земляными компрессами, и более того — лечил ими же свою тяжелобольную жену.)

Л.Л.: Нет, конечно же, я обращусь к старой системе. Но при этом все мои усилия направлены на то, чтобы помочь построить систему или подсистему, которая не будет основана на старой системе.

Если вдруг случится продовольственный кризис, и супермаркеты опустеют, то и ребятам, занимающимся спасением еды от утилизации и фудшерингом, нечего будет спасать и нечем делиться. Наша новая система должна быть более гибкой. И я постараюсь сделать её такой, но главное — она не будет полагаться на старую систему, так как призвана заменить её.

К.А.: Остаётся только пожелать тебе удачи. И увидимся в России, тебя здесь ждёт много интересного.

Другие материалы Кирилла Александрова на сайте «Стенограммы».

Больше обновлений можно найти здесь.