Интервью с исследователем киберискусства Майклом Хессель-Майалом (Michael Hessel-Mial), занимающимся цифровой поэзией, основанной на мемах.

Максим Коваль: Привет, Майкл! Скажи пару слов о себе — что тебе интересно и чем ты занимаешься.

Майкл Хессель-Майал: Привет, меня зовут Майкл, я занимаюсь цифровой поэзией, основанной на мемах. В прошлом году я защитил диссертацию по сравнительному литературоведению, где разбирал американскую поэзию XX-го века в отношении к теории медиа, и сейчас я работаю над книгой, в которую войдут серии моей мемо-поэзии. Также я опубликовал антологию американской мемо-поэзии. Это тема, в которую я очень сильно вовлечен уже долгое время и которую я очень сильно люблю. В целом мне интересно, как поэзия меняется с развитием интернет-культуры, и то, как пользователи интернета заставляют меня думать о поэзии по-новому.

Максим: Впечатляюще. Но мемо-поэзия — что это такое? Мы думаем, что мемы — это примитивные картинки с парой строк текста, и в этом нет ничего, что бы заставило думать. Что это для тебя?

Майкл: Ок, но перед тем, как я отвечу, такой вопрос от меня. Что представляет из себя культура мемов в России на данный момент? Это так же популярно, как и здесь, в Америке и в других странах, или не настолько?

Максим: Да, я был готов к такому вопросу. Мемы очень популярны. И обычно это просто картинка с каким-то количеством фотошопа. Если есть текст, то, как правило, он занимает одну-две строчки. Мем — это шутка, что-то циничное, высмеивающее человека, персонажа или событие. Или это что-то милое — картинки детей, кошек и т.д. Давай я покажу тебе пример.

Майкл: Ок. Можешь рассказать, что здесь происходит?

Максим: Это очень цинично. Лицо на картинке — Виктор Цой, известный российский музыкант и поэт. Дело в том, что это человек, которого все любят и знают. Все знают его песни, это как современная классика популярного искусства. Но. Цой погиб в автокатастрофе, столкнувшись с автобусом. Так что…

Майкл: Эх… да.

Максим: Получается такая ситуация. Все относятся с уважением к этому человеку и считают, что его смерть — трагедия. При этом люди смеются над шутками про его смерть. Это один из самых популярных мемов. Есть бесконечное количество вариантов, когда Цой убегает от автобуса — на велосипеде и так далее. Игры, где надо переехать Цоя автобусом.

Майкл: Люди любят его, но при этом позволяют ему как бы стать шуткой.

Максим: Да. И я думаю: почему мемы вообще настолько циничны?

Майкл: Вообще каким образом я всегда думал о мемах: берётся фраза, берётся картинка, и сообщество людей, погружённых в популярную культуру (или в закрытых маленьких сообществах), создаёт новый смысл из этого совмещения. То есть берётся какая-та вещь, и через дизайн мема получается некий смысл, который не был изначально в неё заложен. Допустим, есть Tsoy Story и есть смерть музыканта. Когда происходит совмещение, и совместное изменение, и обмен этими смыслами, то получается нечто новое. Я соглашусь, что это циничная картинка, и делать шутку из чьей-то смерти — это само по себе трагично. И в американких мемах можно увидеть такой же налёт цинизма, часто, я бы сказал, безчувственности. Но с другой стороны, если просто осмыслить тот факт, что без какой-либо внешней координации люди в сети вместе совмещают какие-то вещи и получают новый смысл… Я не вижу, почему это не может быть формой поэзии. То, как люди создают новый смысл, совмещая знакомые изображения.

Максим: Получается, люди берут две вещи — и это становится смешным. Например, то, как одна вещь напоминает другую. Для меня нет проблемы в том, чтобы называть это искусством, но я не думаю, что у меня есть какое-то готовое определение искусства. Я думаю, всё, что позволяет людям выражать эмоции или создавать смысл — всё это может быть искусством. Но для читателей это может быть сложным шагом: если, например, кто-то считает искусством только классические его формы.

Майкл: Мне кажется, что определение искусства постепенно меняется, так было всегда. Если материал, с которым работает форма искусства, не существовал раньше, то сложно сразу представить себе, как выглядит эта форма. Когда не было скрипок, не было скрипичных концертов. То есть чтобы возникло искусство, должен пройти какой-то период, на протяжении которого люди пытаются получить представление, что можно делать с материалом, можно ли создать искусство с его помощью. Сейчас мы делаем мемы. В основном — чтобы посмеяться или посмешить кого-то, и, естественно, это не воспринимается как «высокое» искусство. Но потенциал этой формы перед нами, и зависит от нас, насколько мы готовы его раскрыть. За последние годы появилось много художников, которые активно используют мемы и творческий процесс которых вполне можно назвать искусством, а не развлечением. Хотя я и не вижу смысла в этом различии. Можно точно сказать, что мы наблюдаем эволюцию в этой области. Многие пытаются создавать новые формы искусства, работая над мемами. Экспериментируют, не боятся сломать что-то, чтобы потом сделать что-то новое, смотрят, выглядит ли получившееся перспективно или же выглядит плохо, и оставляют лучшее.

Максим: То есть ты считаешь, что мемы могут позволить работать с таким же диапазоном смыслов, как скульптура, танец или театр?

Майкл: Я бы сказал — да. Это как со скульптурой, если мы уже заговорили об этом, или, допустим, с живописью. Сейчас за нами длинная история живописи, поэтому мы можем рассуждать: такой-то художник исследует природу восприятия, другой художник пытается изобразить внутренние состояния, этот пытается донести аллегорию через наиболее точное расположение персонажей, а этот хочет изобразить сцену природы наиболее достоверно, этот обращается к мифическому прошлому, а этот хочет передать дух индустриальной эпохи. Но интернет у нас появился только двадцать лет назад, ок, может быть, в восьмидесятые, а мемы начали появляться только лет десять назад. Так что это вполне логично, что мы ещё не знаем, что может нам позволить мем как форма искусства. Но только мы можем это узнать.

Чтобы возникло искусство, должен пройти какой-то период, на протяжении которого люди пытаются получить представление, что можно делать с материалом, можно ли создать искусство с его помощью

Максим: Теперь сложно соединить то, что ты сказал, с Tsoy Story. Думаю, было бы хорошо, если бы ты показал что-то из своих работ, или, может быть, работ других художников, на которые ты ориентируешься.

Майкл: Можно найти много примеров в антологии макро-поэзии.

Максим: Почему это называется макро-поэзией?

Майкл: Если мемы — это картинки, которые стали популярными, то макрос — это сама форма, которая используется: картинка с текстом. Слово «макрос» подчёркивает вариативность, разнообразие стилей, в которых можно работать с картинками и текстом. Посмотрим на пример мемов в антологии. Где-то юмор преобладает, но где-то стиль становится более серьёзным. Разные авторы очень по-разному работают со шрифтами, расположением текста относительно фона и другими атрибутами. Например, справа заголовок журнальной статьи на фоне очень заглитченной картинки, слева — всё намного проще.

Максим: Но способ создания картины, при котором фон создаётся из разных кусков или вырезок, и на нём печатаются, наклеиваются или пишутся надписи, был известен уже давно. Например, коллажи в модернистской живописи начала двадцатого века. Все примеры из антологии макро-поэзии каким-то образом используют или заигрывают с популярным форматом интернет-мемов. Почему?

Майкл: Ок. Я использую пример артистов, не связанных с интернетом, это позволит мне выразить мысль. С одной стороны, у нас есть Джон Кейдж и его программа по раскрытию потенциала звука и шума. В той традиции, в которой он работает, для него, например, сами по себе важны способы, которыми можно произвести шум. И сравним это с поп-музыкой. Например, возьмём песню The Beatles «I wanna hold your hand». The Beatles не могли бы создавать музыку так, как это делал Кейдж. Но и Кейдж не смог бы создавать музыку, как это делали The Beatles. И к чему это сводится, в конечном итоге? К тому, что мы видим, что в рамках одной формы, в процессе развития человеческой культуры, появляется множество различных стилей. И мы понимаем, что у нас есть длинная история создания картин путём наложения разных частей текста и фона, и долгая литературная традиция, сформировавшая все способы, которыми мы пишем текст.

И мемы — это то, какой оборот приняла традиция, когда эта форма искусства была воспринята интернет-культурой. Даже если эта форма может показаться более простой, чем другие формы цифрового искусства, или — более простой, чем литература, — тут важно, что в какой-то момент появляется окно в новые формы самовыражения: мемы могут казаться очень простыми на поверхности, но то, как соотносятся слова и картинки, может на самом деле открыть большую сложность и новые способы использования грамматики и синтаксиса. Поэтому когда ты смотришь на мем, ты можешь развернуть много линий смысла. Интернет-художники следуют за мемами, позволяют мем-культуре направлять их работу. Это можно сравнить, скажем, с тем, что Velvet Underground не было бы без Чака Берри, не было бы Дворжака без народных песен. Для меня это какое-то непрерывное напряжение между народным и «высоким» искусством. Происходят постоянные колебания между этими крайностями, и для того чтобы интернет-поэзия, цифровая поэзия, макро-поэзия могли существовать, нужно осознавать единство этого спектра с основной формой экспрессии, которую мы называем «мем». Я сумасшедший?

Максим: Мне кажется, это всё вполне логично. Можно сравнить с развитием рок-музыки. Значительное усложнение — от примитивного рок-н-ролла пятидесятых до сложных форм арт-рока семидесятых. Это движение во многом было создано благодаря популярности стиля, но музыка стала быстро усложняться, музыканты начали перенимать приёмы авангардных композиторов, совершенствовать технику до академического уровня. А началось все с трех аккордов и блюзового квадрата.

Майкл: Именно. Здесь есть сильная связь, и, может быть, не такой большой разрыв. В каких-то случаях мы можем сказать, что популярная песня может быть сложнее авангардной композиции, но на самом деле они постоянно взаимодействуют друг с другом — это напряжение здесь принципиально важно. Если мы говорим о цинизме мемов, то, мне кажется, это потому, что авторы находятся на границе двух культур — «высокой» и «низкой» — и таким образом это напряжение выражается.

Интернет делает нас в большей степени подверженными идеологии, менее доверчивыми, увеличивает тревогу. Но в то же время он даёт нам формы коллективного взаимодействия, которые мы не могли вообразить раньше

Максим: Допустим. Но, очевидно, люди сильно различаются в своем отношении к искусству. Например, кто-то проводит всю жизнь за чтением и письмом, а кто-то может читать лишь изредка. Можно часто слышать фразы типа: «художники занимаются искусством, потому что они не могут иначе». Вряд ли это что-то объясняет. Почему они не могут иначе? Так что быстрый вопрос тебе — объясни парой слов, зачем заниматься искусством.

Майкл: Мне кажется, что импульс к созданию искусства привязан ко всем обычным вещам, которые происходят в повседневной жизни. Это как клей, который может дать когерентность опыту и всем действиям, нами совершаемым. Например, поэзия — это не обязательно длинные тексты в книжках, но и какие-то моменты, когда люди делятся или наблюдают работу слова. Пусть это популярная песня, чтение Библии, просто интересная фраза или какие-то стихи, которые человек пишет для себя в дневнике.

Максим: Главный вопрос: как искусство позволяет получить эту когерентность? Позволяет общаться с людьми, устанавливать связи и передавать что-то.

Майкл: Могу рассказать, как это происходит у меня. Вот, например, мои работы 2012-го, 2013-го.

Тогда я вообще не понимал, что я делаю. Все, что я понимал — что я влюблен. И давай я возьму какие-то картинки, какие-то слова и какой-то фон, и давай я склею все это вместе и посмотрю, есть ли в этих случайных изображениях какой-то смысл, который позволит мне передать человеку, которого я люблю, что я чувствую сейчас. Это настолько глупо, насколько это выглядит глупым.

Вот одна из моих любимых работ:

В этот момент я уже начал воспринимать макросы как форму искусства, а не просто как несколько изображений, склеенных вместе. Здесь, как мне кажется, мне удалось выразить что-то через понимание самой природы материала. Текст обращен к человеку, который был мне очень важен. Здесь нет какого-то определенного контекста или отсылки, нет никакого объяснения, почему «саванна, джорджия». Ключевой момент — как построено совмещение. Это не просто картинки, подобранные по принципу «смешная картинка, смешная картинка… и этого хватит». Здесь есть юмор, но композиция теперь важнее, и важная часть — просто ощущение влюбленности. Что ты здесь видишь?

Максим: Это как любовная поэма двадцать первого века и одновременно как картина художника, исследующего передачу света на холсте.

Майкл: Да, мне очень интересна работа со светом. Я экспериментирую с этим, также как с цветами. Давай я расскажу об этом макро:

Это из 2014-го — и снова стихотворение о любви. Здесь снова есть какой-то элемент бредовости, но это не слишком важно. Я сравнил макро-поэзию с популярным песнями, потому что считаю, что чувства должны играть важную роль. В современном искусстве эмоции и чувства часто остаются на втором плане, потому что слишком много внимания мы уделяем концепции. Поэтому я пытаюсь передавать эмоции. Мы видим осторожность, с которой что-то нежно разламывается, блестящие глаза, смотрящие куда-то вверх, галактики на фоне — ну и черт знает, что я пытался сделать с этим в правом нижнем углу, мне хотелось передать смутность и неопределенность ощущения. Когда я собираю макрос, я представляю, что фон — это как поверхность барабана, а слова — как удары барабанных палочек. Здесь слова разнесены по фону, между ними большое пространство, два слога, два слога, два слога, кавычки в начале, кавычки в конце, мое, твое, очень простая симметрия и — «мое там» становится «твоим здесь». Как мысль о любимом человеке, который был далеко и теперь вернулся.

Максим: Можно сказать, что сознание работает подобным образом: слова на поверхности, в сознании, и есть фон — бессознательное. Расскажи про макрос вселенной, там, где Канье Вест наступает на пиццу.

Майкл: Да, я знаю, что это выглядит безумно. Началось все с того, что у меня был заказ. Мне сказали сделать что-то на разворот журнала — два альбомных листа. И я сделал это, вдохновляясь триптихом Босха. По такому же принципу я хотел изобразить космологию интернета.

Максим: Точно, теперь я вижу трехчастную структуру: небо, земля и ад, как у Босха.

В каких-то случаях мы можем сказать, что популярная песня может быть сложнее авангардной композиции, но на самом деле они постоянно взаимодействуют друг с другом — это напряжение здесь принципиально важно

Майкл: Да, три разных ландшафта. К тому же я был под впечатлением от идеи о фрактальности вселенной, поэтому поместил здесь объекты разных размеров и текст разных шрифтов. Все взаимосвязано: так, дым из лампы, который уходит за левую границу, появляется в центре. Также Канье Вест — это мост между двумя реальностями, как и Кит Харинг, рисующий на доске снизу в центре. Мне хотелось сделать эту вещь рекурсивной, поэтому я написал на всём молитву Фрактальной Вселенной. Это получилось очень глупо — и очень духовно одновременно.

Максим: Последний вопрос. Технический прогресс и человечество — друзья или враги? Многие считают, что техника разрушает человеческое существование. Как пример — люди, сидящие в одной комнате и читающие что-то на телефоне вместо того, чтобы говорить друг с другом. Допускаешь ли ты, что техника может расширить диапазон человеческого общения, а не сократить его?

Майкл: Мой ответ — да. Безусловно, есть негативные последствия технического прогресса. Интернет делает нас в большей степени подверженными идеологии, менее доверчивыми, увеличивает тревогу. Но в то же время он дает нам формы коллективного взаимодействия, которые мы не могли вообразить раньше. Даже остроумие в духе Tsoy Story — это какие-то вещи, которые миллионы людей создают вместе как новый вид коммуникации. Интернет дает нам новые возможности и для контакта, и для конфликта одновременно. Но в целом я оптимистичен. Думаю, мы придумали себе много проблем, но мы придумаем, как их решить.

Максим: Это было прекрасно. Спасибо интернету, что у нас есть скайп, и мы могли созвониться. Вряд ли это было бы возможно иначе.

Майкл: Кто знает, я всегда хотел приехать в Россию.

Максим: Больше всего мне нравится, как ты соединяешь популярный и интеллектуальный материал в своей работе.

Майкл: Да, это моя точка зрения. Если просто смотреть на все вещи в окружающем мире, то можно понять, что этого различия не существует.