Написать текст
Стенограмма

«Зачем нам смотреть на кого-то, когда наша задача смотреть на самих себя?»

проект Stenograme 🔥

Разговор философа Дмитрия Баринова с профессором экономики Владиславом Иноземцевым о специфике постиндустриального общества и возникающих в нем проблемах. Июль 2006 года.

Эпоху не отмолить отрицающим её приговором,
Эпоха только сбросит отрицателя с рельсов…

(М. Хайдеггер)

После того, как призрак «всепобеждающего» марксизма-ленинизма бесследно улетучился из общественного сознания, размышления о масштабных социальных явлениях остались прерогативой кругов академических или политически ангажированных. Сегодня мало где говорят о том, как в целом выглядит и развивается общество, в котором мы живём.

Однако разнородные общественные, экономические, технологические и политические процессы, стремительно и радикально меняющие облик современного мира, давно находятся в фокусе пристального внимания исследователей. Считается, что наблюдаемые сдвиги во многом сопоставимы со сменой эпох, о которых мы знаем из учебников истории.

Одним из наиболее популярных сегодня подходов, с помощью которых современная мысль пытается ухватить суть происходящих перемен, является теория постиндустриального общества. О его особенностях и специфических вызовах мы беседуем с Владиславом Иноземцевым, профессором экономики и директором Центра исследований постиндустриального общества.


Владислав Леонидович, понятие постиндустриального общества в последние годы обрастает всё более многозначительным и эмоционально насыщенным звучанием. О чем идёт речь, когда мы говорим про постиндустриальное общество?

Теория постиндустриального общества появилась в 70-е годы, разработана целым рядом авторов и представляет собой концептуальное обобщение наблюдений за тем, что на стыке 60-70-х годов в западном обществе произошло несколько существенных сдвигов.

Первый сдвиг заключался в том, что в сфере услуг оказалось занято больше людей, чем в сфере материального производства. Второй сдвиг связан с тем, что большая доля ВВП стала создаваться в отраслях, связанных с взаимодействием между людьми, чем в отраслях взаимодействия между человеком и природой.

Когда кто-то печёт хлеб, точит деталь на токарном станке или откачивает нефть, то это один тип взаимодействия. В таких случаях отведённое количество труда, повторённое несколько раз, увеличивает производство в соответствующее количество раз — в прямой пропорции. Сто заключённых валят лес, тысяча заключённых валят его в десять раз больше.

Но когда мы имеем в виду, скажем, образовательный процесс или деятельность СМИ, мы обнаруживаем некоторый взаимный процесс. Знание невозможно передать стенке или камню, а воздействие статьи в известном смысле связанно со способностями и усилием читателя. Когда профессор приходит в аудиторию, складывается совершенно специфический тип взаимодействия. Если представить, что аудитория заполнена пациентами психиатрической больницы, эффекта от лекции может не быть никакого вообще. Если там сидят люди вменяемые и подготовленные, то и в этом случае, как бы доходчиво и увлечённо профессор ни читал свою лекцию, он, строго говоря, не может с точностью предсказать какой будет эффект. Может, его поймут трое, а может — и пятьдесят человек. Лекция — это процесс мало предсказуемый по своим итогам.

Подобным образом функционируют, например, индустрия моды, дизайна, да и всей сферы услуг. Это взаимодействие людей между собой. Последнее включает в себя статусные аспекты, взаимодействие различных уровней развития сознания, сценарии и особенности социализации и т.д.

Таким образом, перед нами абсолютно разные типы взаимодействия. В таких условиях и взаимодействиях, построенных схожим образом, возникает некая принципиально новая экономика неопределённостей. Она отличается от индустриальной экономики, которая была крайне детерминированной и определённой.

Итак, доминирование сферы услуг, субъект-субъектные взаимодействия и рост роли науки и знания как непосредственной производительной силы становятся основными признаками постиндустриального общества. Поначалу речь не шла о том, что складывается какой-то принципиально иной тип общества. Просто в 70-е годы западные экономисты, писавшие о современной для них экономике, стали обнаруживать, что казалось бы, незыблемые и привычные взгляды и модели, несомненно подходящие для экономики XIX века, просто перестают работать. Никто не знал, к чему этот процесс приведёт, и не пытался предсказывать его последствия.

Первопроходцем в этих исследованиях считается американский экономист Дэниелл Бэлл, книга которого «Грядущее постиндустриальное общество» вышла в 1976 году. За год до этого вышла книга Алена Турена, и ещё несколько крупных исследователей заявили об этих процессах фактически одновременно. Если одна и та же проблема в самых разных местах носится в воздухе, совершенно очевидно, что что-то меняется.

Но проблема заключается в том, что с ростом числа людей, мотивированных нематериально, мы получаем социальные слои, выпадающие из части общественных связей

Через несколько лет после того, как сам термин постиндустриальное общество стал распространяться, его понимание несколько видоизменилось. Отчасти стало расти понимание, что все термины с приставкой «пост» (например, постмодерн) слишком неопределённые, необходимо привнесение позитивного содержания в определение тех процессов, о которых шла речь. Ведь никто не говорит о том, феодализм — это «постантичное» общество и т.д.

Стали вводиться новые термины, среди которых наиболее распространённым стало понятие информационного общества. Чуть позже появилась критика этого понятия, и стали больше говорить об обществе знания. Разница здесь состоит в основном в том, что если информация — это просто некоторый набор данных, то знание — это информация, которая, будучи усвоенной человеком, превращается в способность к её применению.

Когда мы говорим об экономике знания, мы говорим о ситуации, где та или иная информация, усвоенная людьми, даёт им шанс более совершенно осуществлять тот или иной вид деятельности. Условно говоря, наличие на стеллаже кучи умных и хороших книг вовсе не обязательно означает, что их обладатель энциклопедический эрудит. Но если мы действительно становимся способны применить ту или иную концепцию или знание к тому, чтобы получить новое знание либо новый результат, тогда мы становимся активными экономическими субъектами этого нового общества.

Всё сказанное можно очень широко проиллюстрировать на примере современной экономики, и это тот базис, на котором стоит теория постиндустриального общества, сделавшая большой фурор в 70 — 80-е годы.

В последствии западные экономисты, социологи и философы вполне освоились с тем, что реальности таковы, каковы они есть, и, по большому счёту, эти представления считаются общим местом. Хотя никаких особых футурологических выводов из этих наблюдений сделано не было, всеми сегодня признанно, что общество не живёт по законам XIX века, законы стали менее определёнными, с большим числом стохастических связей, а общество живёт по законам больших чисел — всё это принято к сведению и инкорпорировано в большинство концепций.

Владислав Иноземцев.

Владислав Иноземцев.

И всё же процессы, от исследования которых отталкивается теория постиндустриального общества, в конечном счёте, ведут к радикальным социальным преобразованиям. Об этом вы недвусмысленно пишете в своей книге «Расколотая цивилизация». Какими новыми фундаментальными качествами будет наделён формирующийся социальный уклад?

Общество, которое я описал и которое мы пытаемся предсказать, является в основном не постиндустриальным, а постэкономическим. Достижение экономической эпохой своих наиболее развитых форм стало началом её упадка. Сегодня мы наблюдаем зарождение новой, постэкономической цивилизации. Важнейшей чертой этого процесса становится преодоление труда как утилитарной активности и замена его творческой деятельностью, не мотивированной материальными факторами.

Ещё со студенческих времён меня интересовала тема человеческой мотивации. В западной экономической науке, которая преподаётся сегодня в университетах по всему миру, рассмотрение этого фактора практически отсутствует. Я же убёждён, что фактор мотива очень важен. Речь идёт о том, что если человек вовлечён в какую-либо экономическую деятельность, то результат его деятельности будет иметь определённое социальное звучание. Если же человек вовлечён в ту же самую деятельность, но с иными мотивами, то результат этой деятельности может быть совершенно иным.

Вы осуществляете себя совершенно по-разному, если выращиваете цветы, чтобы ими любоваться, или для того, чтобы их продать. Подобное различие вызывает колоссальную разницу в том, как эти люди включены в систему общественных связей. Художник, работающий на богатого клиента лишь за тем, чтобы заработать денег, и свободный художник с доминирующей мотивацией к творчеству, картины которого продают после смерти за миллионы, — это две большие разницы. Как известно, существовала масса придворных живописцев, писавших неплохие портреты, которые не пользовались потом особым спросом. Примеров подобного ряда можно придумать очень много, но я пытался подойти к этому вопросу гораздо более экономически.

Маркс писал, что стоимость товара — это издержки, необходимые для производства точно такого же товара. Человек стоит рядом со станком и штампует одну и ту же деталь. Если пять рабочих делают двадцать деталей в час, а один начинает делать тридцать, он получает больший доход, потому что общество ориентируется в цене этих деталей на производительность двадцать деталей в час. В этом закон экономического прогресса: чем больше ты делаешь, тем больше ты выигрываешь. Потом подтягиваются остальные — так развивалось всё индустриальное общество.

Но если вдруг возникает деятельность, в которой вообще невозможно оценить труд, вложенный в этот процесс, — эта система разваливается. Допустим, сидят пять высококвалифицированных программистов, к которым приходит шестой, который благодаря своему какому-то особому видению алгоритмов вдруг делает за один день то, что эти не могут сделать и за неделю.

В случае творческого труда качество невозможно скомпенсировать количеством. Инновационный процесс идёт точечно — и ценность всякой инновации напрямую оценить невозможно. Когда мы видим уникальный товар, мы не можем понять, сколько на него затрачено времени. Это зависит от того, кто его делал, здесь нет единой шкалы. Когда единой шкалы нет, теряется объективная оценка труда. В экономике становится меньше определённости, что отчасти вытекает из постиндустриальных теорий.

Но кроме того, во многих ситуациях оказывается, что люди, которые занимаются творческой деятельностью, мотивированы далеко не только материальным образом, что подтверждается многими социологическими исследованиями. Нематериалистические мотивы становятся всё более определяющим. Темп сдвига мотивации от материалистической к постматериалистической в современном обществе совершенно чётко соотносится с историческим периодом смены поколений. В значительно большей степени постматериалистически мотивированы люди, выросшие в полном достатке.

Ситуация очень противоречивая, и не факт, что всё, что мы здесь видим, — это прогресс. В каком-то смысле это прогресс, но совершенно не очевидно, что во всех отношениях. Во многом эта ситуация опасна. Нас могут ждать две фундаментальные проблемы. Первая заключается в том, что общество перестаёт быть управляемым. Весь прогресс последних 200–300 лет сводился к тому, что общество находило всё более тонкие методы управления самим собой. Вместо того чтобы для устрашения расстреливать каждого десятого, постепенно сложились институты демократии, системы сдержек и противовесов, различные системы материальных стимулов и огромное количество других механизмов, дающих обществу определённым образом развиваться и не выходить из равновесного состояния.

Но если вдруг возникает деятельность, в которой вообще невозможно оценить труд, вложенный в этот процесс, — эта система разваливается

Со времён Адама Смита вся экономическая и политическая теория фактически основана на представлении о том, что человек — это экономическое существо. Если мы платим человеку больше, он работает лучше; если брать с предприятий больше налогов, производство может ухудшаться; если налогов меньше, производство растёт и т.д. Пока мы находимся в парадигме экономического образа мышления, вроде бы понятно, что нужно делать и как можно рационально управлять обществом.

Но проблема заключается в том, что с ростом числа людей, мотивированных нематериально, мы получаем социальные слои, выпадающие из части общественных связей — притом, что большинство формальных общественных связей нацелены сегодня именно на экономический результат. Я основываюсь на том, что сегодня происходит не просто сдвиг из материального производства, а сдвиг в сознании и сдвиг в мотивах.

Основной социальный процесс заключается сегодня в том, что нематериальные мотивы если и не доминируют уже сейчас, то во всяком случае начнут доминировать вскоре. Когда люди относительно обеспечены, у них начинают возникать дополнительные мотивы и потребности. На сегодня не совсем понятно, как регулировать эти потребности, возможно ли вообще ими управлять и что принесёт с собой эта неуправляемость. Возникает креативное население носителей прогресса, которая не управляется сегодня старыми методами. Постматериалистическое мировоззрение — это в значительной мере мировоззрение нерациональное.

Считается, что наиболее примитивные человеческие общества — это общества, где интересы людей совершенно одинаковы. Если мы опишем такое общество с помощью системы векторов, все они будут находиться в одной и той же плоскости и будут направлены в одну и ту же сторону. Сумма этих векторов будет вектором другой длины, направленным в ту же сторону в той же плоскости.

Что происходит, когда общество выходит из состояния общины? Все хотят получить разный результат: землевладелец хочет получить больше ренты, банкир — процента, капиталист — прибыли, рабочий — зарплаты, а госслужащий — жалованья. Результаты хотя и не соответствуют друг другу, но пересекаются, опять-таки оказываются материалистическими и продолжают лежать в одной плоскости. Когда сегодня мы говорим о том, что начинают появляться люди, которые вообще не хотят зарабатывать деньги в качестве основного мотива, возникает вектор, который уходит из плоскости. Он может быть очень маленький, но так или иначе. Результирующий вектор уже тоже не лежит в этой плоскости.

Вторая проблема ещё более существенна. Речь идёт об отклонении плоскости. Плоскость отклоняется от того, что было раньше, но всё равно — форма нашего общества остаётся экономической, и весь общественный обмен идёт через денежную, сугубо экономическую форму. Следовательно, возникает конфликт содержания и формы. В этой ситуации обостряется проблема стоимости и оценки. Когда мы сталкиваемся с нарастающим производством различного рода эксклюзивных и уникальных продуктов, их стоимость заведомо более высока, чем массовых.

Основой перехода человечества от экономической стадии развития к постэкономической служит преодоление утилитарно мотивированной активности как доминирующего вида человеческой деятельности. Это вызывает одну очень большую проблему. Общество ещё не понимает, что происходит, но статистически начинает прорисовываться очень странная вещь. А именно то, что с начала XX века и до 1970-х годов в США устойчиво с каждым годом снижалась неравномерность в распределении общественного богатства. С 1974 года этот процесс стремительно пошёл в обратную сторону. Когда это стало явным, люди попытались понять, что происходит.

Сначала эти эффекты приписывали скачкам цен на нефть, инфляции, затем — снижению налогов при Рейгане, после чего оказалось, что доходы людей привязаны к их образованию и квалификации. В конечном счёте, стали стремительно расти доходы людей, занятых в креативной сфере. В результате разрыв в зарплате между традиционным и креативным работником сегодня растёт очень быстро, и никакой возможности остановить скорость роста этого разрыва сегодня не видно. Что будет дальше происходить с этим обществом, никому не понятно. Очень любопытно и то обстоятельство, что примерно с того же периода времени, с середины семидесятых, растёт неравенство и в мировом масштабе, которое также до этого довольно быстро сокращалось.

Можем ли мы в этом смысле сегодня говорить о том, что становление постиндустриального и постэкономического общества предопределяет и новый тип социальной дифференциации, формирование некоей принципиально новой социальной и классовой структуры на качественно иных основаниях?

Я убеждён, что да, хотя надо ясно понимать, что, будучи связанным с радикальной модернизацией системы человеческих ценностей и психологических ориентиров, такой процесс протекает относительно медленно. Однако везде в мире заметно растёт социальный разрыв, и он создаёт новые конфликты весьма специфического рода. В XIX веке Маркс писал, что капиталист не может жить без рабочего, а рабочий — без капиталиста. Они нуждаются друг в друге, и каждый из них хочет больше денег. Сегодня возникает другая ситуация. Люди творческих профессий получают очень много, но при этом они имеют возможность работать не только за деньги, вообще не особенно интересуясь их количеством.

Наоборот, те люди, которые интересуются, прежде всего, деньгами, как правило, не входят в этот класс. Эмигранты-нелегалы из Мексики, которые протирают столики в Макдональдсе, очень хотят как можно больше зарабатывать, но если кто-то из них потребует прибавки, он тут же лишится места, потому что на улице стоит ещё двадцать таких же.

Если вы написали Windows третьего поколения, то вы напишите и четвёртого. Другие могут ей лишь пользоваться или просто переписать её у вас, но не более того

В этой ситуации проблема заключается в том, что люди, которые наиболее остро заинтересованы в своём материальном достатке, наиболее бедные. По сути, они лишаются возможности давления на работодателей. В то время как креативщики, зарабатывающие и без того немало, имеют возможность для выдавливания ещё большего количества денег, если этого захотят, хотя им и так притекают огромные гонорары за их уникальные разработки, они обладают возможностью очень серьёзного давления на капиталистический класс.

В перспективе ситуация может оказаться ещё хуже, чем в XIX веке. Одна часть общества и так получает очень много благ, хотя может быть не очень этого хочет, а другая — очень хочет, но не может этого получить. Это новый социальный конфликт, который, возможно, имеет потенциал гораздо более разрушительный, чем раньше. Причём конфликт этот не имеет позитивной программы. Раньше она заключалась в том, что вы отдадите часть прибыли рабочим и сделаете распределение более справедливым. На этом построена суть политики всех социал-демократов. Сегодня возникает абсолютно другая ситуация.

Кто вам сказал, что сложившееся распределение несправедливо? Что несправедливого в том, что тот, кто может только мыть тарелки, получает сто рублей, а тот, кто пишет востребованные компьютерные программы, получает два миллиона? Неравенство перестаёт быть несправедливым, а равенство перестаёт быть справедливым. И как общество не может управлять собой, утрачивая привычные экономические рычаги, так оно не может понять этой моральной дилеммы.

Постиндустриальное общество — это обобщённое понятие для определения совокупности специфических социальных тенденций, наиболее рельефно наблюдаемых в странах современного Запада. Прежде всего, в США и Западной Европе. Основным признаком здесь является стремительное возрастание в экономике доли услуг, науки и роли образования, а также их качественное доминирование над сферой непосредственного материального производства. Это общий контур становления постиндустриального общества — насколько он применим к современной России, настолько мы и можем говорить о применимости к ней этого понятия. Разумеется, необходимо развивать образование и высокотехнологические отрасли.

Но важно иметь в виду и то, что в рамках сложившейся реальности невозможно в буквальном смысле догнать страны, которые лидируют сегодня на этом пути. Мне не кажется верным, что мы обязательно должны жить с идеей быть впереди планеты всей. Мы всегда были профессионалами в том, чего невозможно достичь. Но то, что некоторые общества оторвались, вовсе не означает, что другие страны не могут развиваться быстро. Это значит лишь то, что корейское, китайское или российское общество не догонит в прямом смысле французское или американское никогда в определённый момент. Но это вовсе не означает, что через десять лет оно не может являться тем, чем эти общества являются сегодня. Эти общества могут идти вперёд, мы можем идти за ними, разрыв может уменьшаться, но никогда не исчезнет. Как в математической функции предела.

Если вы написали Windows третьего поколения, то вы напишите и четвёртого. Другие могут ей лишь пользоваться или просто переписать её у вас, но не более того. Только у вас есть знания о том, как развивать эту систему дальше. Соответственно те, кто делает массовый товар, заведомо проигрывают, а те, кто делают товар уникальный, заведомо выигрывают. Поэтому сегодня США и Европа быстро уходят вперёд.

Развивайтесь — и вы всё равно будете жить в разы лучше, чем сегодня. Мы не американцы и не англичане. Сейчас мы живём лучше, чем в начале 90-х годов, хотя тогда мы были мощной ядерной державой, что сегодня не кажется таким уж важным. Но если мы через двадцать лет будем жить лучше, чем сегодня, то должно ли нас сильно беспокоить, что и французы будут тоже жить лучше, чем сегодня, а разрыв между нами может быть не меньшим? Зачем нам смотреть на кого-то, когда наша задача смотреть на самих себя?

Разумно внедрять более развитые технологические системы производства с тем, чтобы сокращать разрыв, но ставить задачу догнать — это значит, ставить заведомо неосуществимую задачу, а когда ты ставишь неосуществимую задачу, ты никогда её не выполнишь и заведомо будешь разочарован.

Июль 2006 года.

Фотографии Кирилла Кондратенко.

Подпишитесь на наш канал в Telegram, чтобы читать лучшие материалы платформы и быть в курсе всего, что происходит на сигме.

Автор

проект Stenograme
проект Stenograme
Подписаться