Интервью Кирилла Александрова с философиней и активисткой Вивьяной Липумой

С Вивьяной мы познакомились примерно в конце две тысячи семнадцатого на Новой Сцене Александринки, во время одного из фестивалей, организованных «M Division». Она тогда преподавала философию во французском колледже в Санкт-Петербурге. Разговор быстро перешёл к актуальным философским вопросам и социальным проблемам, к левой теории, протестным движениям, антропологии, real politics. Она упомянула о своём PhD, о Грамши, и я уже тогда предложил перевести диалог в публичное поле. Уроженка Италии, Вивьяна долго жила во Франции, в Бразилии, участвовала в общественной жизни, одни её ближайшие знакомые бастовали в Париже, другие — воюют за свободу Курдистана, последнее время она живёт в России и постоянно включена в актуальную культурную повестку. Поэтому в разговоре Вивьяна опирается не только на теорию, а ещё и на реальный практический опыт, что представляет собой очень ценное сочетание.

Только спустя полгода после первой встречи, мы, наконец, выехали на озеро Зеркальное в Ленобласти, вывели лодку на середину озера и поговорили под запись специально для третьего номера «Стенограммы».

Кирилл: В нашем третьем номере мы бы хотели поговорить о страдании и в целом о том, что в русском языке часто описывают словом «пиздец» — ты знаешь, что оно означает?

Вивьяна: Когда всё настолько плохо, что надо начинать сначала?

Кирилл: Да, можно сказать и так. Как мы видим, у всего, происходящего вокруг, есть обратная, тёмная сторона — например, ты рассказывала мне о том, что происходит в аграрном секторе в Бразилии, где наращиваются масштабы производства сои, которая является одной из самых вредных для почвы растительных культур. О том, как после нескольких циклов земля истощается и превращается в пустыню и количество таких полей, которых в будущем ждёт гибель, только растёт. А если мы начнём обсуждать ситуацию в фавелах и уровень криминала, историю с арестом Лулы и уровнем бедности, то мы нескоро дойдём до разговора о пляжах, карнавалах, футболе, музыке и капоэйре. Скорее заговорим о том, что во время карнавала люди на самом деле просто празднуют, что всё ещё живы, и это, получается, такой танец на ножах, а радость неразрывно связана со страданием.

Вивьяна: Да, причём люди зачастую не осознают, что их радость — это обратная сторона смерти. И это на самом деле важно. Например, в Австрийской Империи перед первой мировой войной был такой предапокалиптический период, когда, условно говоря, все чувствовали приближение катастрофы, разрушения империи, Европы, прежнего мира — всего. То есть в какой-то момент на коллективном уровне мы чувствуем, что мы буквально бежим куда-то в бездну, в небытие.

И мне кажется, что сегодня мы живём примерно в такой же момент.

Кирилл: То есть мы близки к концу чего-то?

Вивьяна: Да. Повсюду происходят волнения, градус которых нарастает — например, во Франции из–за забастовок огромные проблемы с работой железных дорог, аэропортов, университетов. Люди говорят: «Всё, с нас хватит!». И это настоящий бунт, причём не организованный никакой политической группировкой, это низовая инициатива, исходящая от самих людей, которым просто всё надоело. И скоро это перейдёт в стадию восстания. Это первая реакция на катастрофу.

Во всех странах, где я жила или путешествовала, я чувствую, что буквально задыхаюсь, везде тяжело дышать. Сирия, последние выборы в Италии, арест Лулы в Бразилии — есть ощущение, что всё куда-то катится. Я бы ещё сказала, что у нас крадут мечту.

И вот во Франции люди говорят: «Стоп». При этом у них большой опыт самоорганизации (все мы помним май 68-го), ещё со времён синдикатов, и профсоюзы там до сих пор очень сильны и многочисленны. А студенты — это люди, для которых мечты ещё живы, но государство вынуждает их взрослеть, не давая при этом работу и шанса устроиться куда-либо. Тогда приходится самоорганизовываться, чтобы не умереть. И их объединённая позиция такова, что если что-то должно сгореть, то пусть горит, надо дать катастрофе случиться. Чтобы из пепла и обломков возникло что-то качественно новое.

Но лично я не знаю, правильно это или неправильно, сложно сказать. Например, в последней забастовке во Франции приняли участие 1200 представителей «чёрного блока». Это самое большое количество бастующих за всю историю движения во Франции — там была половина всех участников. И когда некоторые из них были пойманы, то выяснилось, что это далеко не маргиналы и не представители угнетённых классов — один инженер, другая — дочь известного учёного.

Подход у «чёрного блока» очень простой: что-то происходит — и они решают, что действовать надо сейчас. Никакой подготовки, тактики — люди просто прячут лица, одеваются в чёрное и выходят протестовать

Таких оказывается много, очень много. Именно в эти моменты возникает протестная энергия, появляются её новые источники.

Кирилл: А как ты считаешь, условно «счастливая» жизнь, когда всё устраивает, вообще возможна? Мы для этого рождаемся? Мы тысячи лет «тестируем» разные варианты организации общества, но так и не нашли оптимальный — большинство всё равно живёт в бедности и несчастье. И если мы продолжим начатый тобой разговор об украденных мечтах — ты настроена оптимистично или пессимистично относительно будущего?

Вивьяна: Я жду катастрофы. Потому что я не верю в капиталистическую систему и в то, что её можно «довести до ума» — скорее наоборот. Потому что когда счастье и богатство одних строится на страданиях и бедности других — это неправильно. Капитализму нужна перезагрузка. Здесь я вижу два основных пути. Первый — война, традиционный путь. То есть мы признаем, что существующая система не даёт человеку право на субъектность (что гораздо важнее экономических аспектов), никто больше не верит в работу как способ самоидентификации и выстраивания субъектности — собственного независимого существования — и эту систему надо разрушить.

Второй путь относительно новый, но о нём уже достаточно много говорят — это создание сообществ. Это такой путь в обход. Сейчас, в сущности, капитализм — это мы, потому что в текущей парадигме продаём и производим мы в первую очередь себя. И это не работает, это не ведёт к снижению уровня бедности, загрязнения окружающей среды, увеличению осознанности и т.д.

Вспомним последние выборы во Франции, где усиливаются правые настроения и растёт популярность Ле Пен. С династией Ле Пен вообще интересная ситуация — с 2002 года, с того момента, как я приехала во Францию, там одна и та же песня: выбирают кого угодно, но не Ле Пен, потому что это всегда самый крайний, пугающий вариант. И что происходит сейчас? Результаты работы Макрона ужасны, такого не было со времён Саркози — проблемы с инфраструктурой, с образованием, с мигрантами, с работой. И всё это результаты политики неолиберального капитализма, которая в глазах граждан себя не оправдывает. И есть большой риск, что дальше люди скажут: «Окей, хватит, давайте Ле Пен, так и быть, посмотрим». То же в США — никто не верил, что Трамп станет президентом, это казалось невозможным, чем-то крайним, пугающим. Но вот он президент. Мы приближаемся к катастрофе, неминуемо.

Так что я настроена, конечно, оптимистично — всё будет хорошо, но только после того, как произойдёт катастрофа.

Кирилл: Не так давно в институте психоанализа выступал философ Михаил Аркадьев и говорил о том, что катастрофа — это, в общем-то, далеко не всегда негативное событие (например, математическая катастрофа), это просто момент наступления радикальных изменений, которые вполне могут иметь положительные последствия. И что при этом катастрофичность присуща человеческой природе, как и смерть. В этом нет ничего страшного — каждый из нас по-своему идёт к катастрофе, приближает её (с момента обретения речи, по мнению Аркадьева). Это как раз то, о чём ты говоришь. Плюс не забываем о death drive Фрейда.

Вивьяна: Да, совершенно верно, это один из основных жизненных принципов по Фрейду, наряду с принципом удовольствия. Но мыслить столь «метафизично» тоже довольно опасно.

Под политикой обычно понимается решение верхнеуровневых проблем — войны, экономика, здравоохранение. То, что называется real politics. Сейчас кандидаты в президенты уже не говорят о мечтах, только о «реальной» политике

А мне кажется, что мечтам есть место в политике и в разговорах о политике.

В последний год в общественных движениях во Франции всё чаще говорят о том, что статистика, менеджмент, все эти реальные проблемы — этого недостаточно, этим не определяется качество жизни. Важно задавать вопрос — чего мы в действительности хотим? Здесь не работает принцип: «я экономист, маркетолог и т.д., я знаю, что ты принадлежишь к такой-то социальной группе, ты такого-то возраста и пола — я знаю, в чём твоя проблема и что тебе нужно, знаю, как сделать тебя счастливым».

Если мы говорим не о real politic, а о dream politic, то мы должны изменить и шкалу измерений — здесь стоит говорить уже о микрополитике, не о верхнеуровневых проблемах. Допустим, например, что ты преподаватель, обучаешь детей, у тебя в классе пятнадцать человек, ты следишь за их успехами и уверен, что делаешь что-то хорошее, меняешь мир к лучшему. А потом ты слышишь про дело Скрипалей, начинается разговор о возможной третьей мировой, обострение отношений между странами, санкции, угрозы и, в общем-то, уже не так важно, что ты делаешь и есть ли ты вообще — макрополитика обесценивает каждую конкретную жизнь, оперирует другими категориями. А нам, «простым людям», стоит действовать на нашем уровне — для этого не нужна власть, не требуется вступать ни в какую партию.

Например, в Испании есть такое движение «Indignados», сейчас оно получило распространение и в других европейских странах. Образовалось оно в 2006 году. Они поднимали актуальные политические вопросы, оккупировали улицы и инфраструктурные объекты, боролись за права человека. В какой-то момент люди стали говорить, что теперь вам пора организовать партию и заниматься реальной политикой, на что участники движения отвечали, что «вы ничего не понимаете в политике — мы живём на улице по несколько месяцев, занимаем реальные объекты и поднимаем актуальные вопросы, взаимодействуем с людьми, о какой ещё реальной политике может идти речь?».

И нам не хватает терминологии — это основная проблема. Нам необходимо мыслить и говорить в тех терминах, которые мы должны создать.

Кирилл: Да, я как раз тоже хотел об этом сказать: неоднократно слышал в разных сообществах о том, что у нас просто нет языка общественной дискуссии, для того чтобы понимать и решать проблемы друг друга. В рамках этого номера «Стенограммы» мы как раз об этом, в том числе, и хотели поговорить.

Вивьяна: Например, слово «миграция». Когда мы говорим о ней и используем этот термин, мы не берём в расчёт другие политические аспекты, которые с ней связаны — нужна новая концепция, переопределение понятий и их связей между собой. И если этим не заниматься, то пропадает смысл философии, социологии и других гуманитарных дисциплин.

Кирилл: А кто, собственно, должен этот язык создать и заниматься переопределением понятий?

Вивьяна: А вот с такой формулировкой вопроса я бы не согласилась, на мой взгляд, это не совсем верно. Потому что таким образом мы как бы выбираем — кто нас ведёт, кто в авангарде, но тогда получается, что кто-то позади. Выстраивается иерархия, что недопустимо. История доказала нам не раз, что если есть некий backguard, то они будут просто говорить впереди идущим: «да, отлично, давайте, вперёд, бегите, прыгайте, умирайте, будьте новыми Иисусами — мы за вами».

Я, например, пишу диссертацию по Антонио Грамши, который говорит об «органическом интеллекте» — о рабочих группах на производстве, в аграрном секторе, сообществах студентов, группах мигрантов, т.е. любых формах организации и кооперации, которые мы можем создать. Он утверждает, что для каждой группы нужны свои термины, обозначающие их проблемы. И это позволит им стать более заметными, каждый член группы сможет отстаивать её интересы.

Первый вопрос, который стоит философу, интеллектуалу задать себе: «для кого я работаю?». Потому что академическая среда не революционна и далека от реальных изменений в общественной жизни. Герметичность интеллектуальной среды пагубна. Необходима, наоборот, интеграция с обществом, создание и внедрение новых идей. В основном это необходимо меньшинствам, незащищенным социальным группам. Например, Фуко работал с проблемами заключённых, общался с ними, писал о них. Гваттари работал психоаналитиком, взаимодействовал с людьми с различными психическими расстройствами. Необходимо находиться внутри определённых групп, чтобы писать о них и, что еще важнее, работать для них.

Сейчас же мы продолжаем говорить о Фуко, Делёзе и т.д., но не производим новых концептов и нового языка.

Кирилл: Думаю, ты знаешь кого-то, кто и сегодня создаёт новые термины и концепты. Можешь ли рассказать о них?

Вивьяна: Да, конечно, причём так как я знакома со многими лично, знаю не только об их идеях, но и о тех границах, за которые они не выходят. Например, есть автономное движение, где заметную роль играют философы Тони Негри, Джузеппе Коку, некоторые участники этого движения живут в Бразилии. И вот когда там были проблемы с выселением фавелл, более тысячи семей оказались на улицах, были столкновения с полицией — они просто смотрели со стороны, пока мы занимались доставкой еды и воды, ухаживали за детьми и т.д. Мне же кажется, что если ты философ, то ты должен быть внутри происходящего.

А есть, например, «Невидимый комитет» — сообщество авторов, чьих имён мы не знаем. Они пишут очень мощные, радикальные и весьма резонансные тексты, публикуют книги (примерно по одной в год), их довольно много читают во Франции. Я даю эти тексты своим студентам. Даже в школе давала читать старшеклассникам, что довольно забавно, учитывая, что в книгах жёстко критикуется система образования во Франции и школьное образование в том числе. Думаю, ученики всё правильно поняли.

Я перевела часть одной из книг на португальский, она называется «Как делать?» (оммаж на «Что делать?» В.И. Ленина). Эти книги действуют как настоящие бомбы — во Франции после публикации первой книги правительство развернуло масштабные поиски авторов, одного нашли, и он сидел в тюрьме два года по сфабрикованному делу. Потому что люди реально испугались книги — и никакие теракты не нужны. Если мы говорим о новом языке, то нужно говорить и о новых формах коммуникации, которые мы должны использовать. Те формы, которые использует «Невидимый комитет», мне очень импонируют.

Мы все должны знать, что тексты по-прежнему влияют на ситуацию и заслуживают внимания. Но далеко не все тексты и не всегда, в этом основная проблема.

Кирилл: А какие тексты могут влиять на происходящее и как именно они это делают?

Вивьяна: Вопрос в том, способны ли подобные тексты действительно оказывать влияние…

Кирилл: Ты хочешь сказать, что вся эта лингвистическая конструкция может оказаться неэффективной?

Вивьяна: В некотором смысле. То, что я скажу, интеллектуалам несвойственно… но конструирование новых понятий, соответствующих реальности, в которой мы живем, бесполезно! Сегодня необходимо знать, что приводит к конкретным изменениям в жизни людей. Вот что я думаю: с одной стороны, существует макрополитика, которая нас больше не интересует и в любом случае нам недоступна, а с другой — всевозможные выражения субъективности для построения жизни, которая бы этой субъективности принадлежала и, в конечном счете, способствовала бы построению общего счастья. Это и называется микрополитикой.

На мой взгляд, неверно полагать, что политическая деятельность осуществляется исключительно через государство, судебную систему, закон, президентские выборы и т.д.

Мы не можем всерьез думать, что одного воображения достаточно для того, чтобы говорить о политике! Воображение есть и всегда было способом избежать столкновения с ситуацией, которая нас не устраивает. Политика — это изменение ситуаций, которые нас не устраивают

Так что все совсем наоборот. В 1970-е основной проблемой левых интеллектуалов была организация. Будто бы любой ценой нужно было найти альтернативу неортодоксальному марксизму, представленному партией, профсоюзом и т.д. Необходим был взрыв свободы. Сейчас стоит другая проблема: пространства свободы умножались, но при этом ничего не изменилось в фундаментальных структурах, которые встраивают эти пространства в капитализм. На фоне экологической катастрофы и проблем мигрантов, умирающих в море, право быть «автором своей жизни», создавая, например, контент в Инстаграме, абсолютно нелепо. Думаю, ты согласишься. Мы не можем быть просто мечтателями, нужно организовываться — организовываться в стремлении к нашим мечтам и желаниям, но так, чтобы создать условия для их конкретного существования в новых образах жизни.

Кирилл: Но разве это не означает «захватить власть» согласно отнюдь не новой схеме?

Вивьяна: Да, с предельным вниманием к тому, что «Невидимый комитет» называет словом «как». Но я согласна с тем, что нужно «захватить власть», если хочется. Перестать думать о том, что власть всегда на другой стороне, и начать думать об иных способах заполнения пространств, нежели чем простое «сопротивление».