«Стенограмма» поговорила с организаторами «Открытого философского факультета» — о том, почему проект появился, об отсутствии философского сообщества, о современных формах зла и о том, какими способами можно это зло преодолеть.

Влад Гагин: Казалось бы, идея мероприятий такого рода давно витает в воздухе, но почему-то ничего подобного не происходило. (Или происходило, но мы об этом не знаем.) И теперь появился «Открытый философский факультет». Почему вы всё-таки подошли к организации этого дела и почему только сейчас? Что сподвигло?

Илья Мавринский: Вообще нужно начать с некоторого начала, чтобы быть честным и точным. Потому что корень того, что мы сейчас делаем, лежит не в социальной сфере и не в политической, хотя имеет отношение, конечно, и к тому, и к другому. Он лежит в определённой ситуации, — ну, по крайней мере, рядом моих коллег воспринимаемой как травматичной — в ситуации отсутствия сообщества.

И это обнаруживает себя, честно говоря, везде: на конференциях, да… здесь очень простая разница, которую каждый считывает, когда встречается с иностранными коллегами. Иностранные коллеги не позволят нести чушь. То есть после того, как человек начинает нести чушь, они начинают задавать вопросы, пока не становится понятно, что это собачья чушь. При этом, что очень важно, избегают оценок: никто не встанет и не скажет: «ты идиот». Но всем всё становится понятно.

То есть с чего начинается сообщество? Оно начинается с ответа на один очень простой вопрос — что принципиально нельзя, да? В науке — и тогда есть научное сообщество; в политике — и тогда есть политическое сообщество. В этом смысле мы как некое отсутствующее философское сообщество не можем сейчас ответить на этот вопрос.

Причём не можем даже в, казалось бы, очевидных вещах. Если, скажем, предъявляется плагиат. И мы говорим: «Вот. Вот человек взял и содрал текст такого-то и включил его в свой текст». Но неизменно находятся люди, которые начинают говорить: «ну, он просто не очень сильно разбирается в тексте, он сам не заметил». Начинают придумывать какие-то оправдания, объяснения. Я слушал от очень приличных людей ряд реакций из серии «ну и что?». То есть даже вот в таких, казалось бы, предельных точках мы не обнаруживаем однозначности — вот нельзя. И отсюда вытекает ситуация, которую я бы назвал уходом от ответственности.

Полина Сойреф: То есть получается такая система, при которой говорят: «вот он крутой чувак, давайте его похвалим, потому что его нельзя не похвалить».

И. М. Я слышал вообще фантастические вещи, что мы дадим грант этому человеку, потому что… ну иначе он сильно расстроится.

В. Г. Семейное уже что-то здесь проглядывает, клановое.

И. М. Ну, если угодно. А когда мы отказываемся от ответственности, следующий шаг очевиден: если я отказываюсь от ответственности, ответственность берёт кто-то другой, да? И проблема того, что происходит в философском поле, — в том, что эта ответственность взята на себя менеджерами весьма среднего уровня, которые, собственного говоря, решают за нас, кто хорош, а кто плох.

И до тех пор пока не появятся точки жёсткого отказа и ответственность, которую мы на себя берём, мы будем неизменно оказываться в ситуации, когда ничего не понимающий в предмете человек будет решать за нас, кто мы такие.

И для меня эта точка — точка, с которой содержательно связан проект. То есть мы приходим и говорим: «вот невозможно a, b, c, d, мы отвечаем за вот это, это и это». И в данном смысле это попытка… ну, обрести свою собственную идентичность.

В. Г. А такая ситуация без каких-то критериев оценочных, она всегда была? Ну то есть никогда не было у нас философского сообщества или мы только сейчас пришли к тому, что всё развалилось?

И. М. Очень интересный вопрос, потому что сообщество было. И это безусловно. Но проблема того сообщества, которое было и распалось, заключается в том, что то сообщество собиралось внешним образом.

В 90-е годы вдруг стало можно всё. И возник мощнейший тренд переводов, публикаций, узнаваний, да? Например «Логические исследования» Гуссерля были выпущены им в свет в 1901 году, а у нас появились, дай бог памяти, первый том — в девяносто каком-то, а второй том — ну, в две тысячи каком-то. То есть так с запозданием на сто лет, мелочи. Появились работы Делёза. Кто про него слышал в Советском Союзе, кроме очень узких специалистов? Появились работы Фуко. И это создало очевидную жажду.

Например, когда я учился на философском факультете, у нас — я ничего не имею против политологов, — но каждый политолог читал Делёза. Современные политологи, уверяю вас, этого не делают.

В. Г. Может быть, зря.

И. М. Абсолютно зря, да, но не делают. И это первое, чем собиралось сообщество — некоторым очевидным стремлением узнать то, чего мы никогда не знали. Ну серьёзно. До сих пор есть люди, которые не знают, что был Хайдеггер, и это нормально. Есть люди, которые не знают, что есть Нанси (а он жив и здоров) — это и в Петербурге таких можно найти.

П. С. Имеются в виду специалисты по философии.

Георгий Соколов: Хорошее уточнение.

И. М. Да, да. То есть те, кто приходит преподавать. Понимаете?

Была вторая штука, которая тоже собирала сообщество. Это — учителя. Это те люди, которые ещё в Союзе — очень причудливыми путями, с польского, с сербского — читали Гуссерля, читали Хайдеггера. То есть были в традиции. И они оказывались, во-первых, непререкаемыми авторитетами, что здорово, а во-вторых — они задавали тон.

Не было ответа на вопрос «что нельзя?», но было неприлично. Допустим, один из таких учителей (безусловно, с большой буквы) Константин Андреевич Сергеев был прекрасен тем, что он мог буквально посреди коридора схватить человека за пуговицу и говорить ему: «ты не понимаешь Канта!». И в этой ситуации просто одна реакция Константина Андреевича — причём на весь факультет, все это понимали — одна возможность такой реакции она закрывала… Ну то есть почему я не могу взять и спереть кусок текста? Ну потому что потом меня отловит Сергеев посреди факультета и публично скажет, что я урод. Всё.

Но нет того, если угодно, вопроса… который не даёт им спать по ночам, предельного вопроса

И сообщество собиралось как бы вот этими внешними штуками: учителями, абсолютно неведомой на тот момент традицией, не в последнюю очередь — это важно — ощущением свободы.

То есть была некая клетка, а потом тебе говорят: «делай, что хочешь». И ты не понимаешь, чего ты хочешь, потому что ты ещё только начинаешь это искать, и это тоже собирает сообщество, да?

Идея в том, чтобы показать, что рецептов нет, и что единственное, что тебе остаётся — самому себе задавать вопросы, искать ответы

П. С. Вы же ещё привозили Деррида.

И. М. Деррида привозили, да, но позже. Кстати, очень классная вещь, я про это забыл — ведь стали появляться живые люди. То есть взять и Деррида притащить сюда. Или до этого там Хабермаса. И все ходили на них смотреть — а где Хабермас-то, где? А, вот это он, да? Точно он? Может, рядом с ним?

П. С. Интересен сам факт того, что захотели — и приехал Деррида.

И. М. И плюс, понимаете, ещё возникли темы дико неудобные. Ну, например, темы, связанные с членством Хайдеггера в совершенно известной партии. Дико неудобные штуки, связанные с работами Юнгера, который, конечно, не при чём тут, сам по себе Юнгер прекрасен и всё такое, но тем не менее поднимался нацистами на определённые, да, флаги. Темы политической рефлексии.

И произошло совершенно удивительное. Вот там, мне кажется, зародилось это отсутствие сообщества. Потому что люди, которые читали Хайдеггера, поделились на три класса. Первые говорили: «Хайдеггер и национал-социалистическая партия — это две разные вещи, и мы не будем на это смотреть, мы закроем глаза». Вторые, которые говорили: «философ везде философ, поэтому мы не будем Хайдеггера читать». И третьи, которые говорили, что был Хайдеггер до 1933-го года, и как бы вот «до» — нормально, а после как бы неловко.

То есть мы не смогли выработать позиции. Ещё хуже было с позицией… нашей, да? Вот смотрите, мы знаем, скажем, что в восьмидесятые годы, когда проходили такие процессы в Грузии, Мамардашвили произнёс целый ряд фраз, за который его буквально выкинули из страны, да? Например: «Истина превыше Родины», «если мой народ выберет Гамсахурдия, я пойду против своего народа». Там эта работа была произведена, там была произведена работа и в смысле направлений (что можно, а чего нельзя), и в смысле концепта. Для Мамардашвили реальным ударом был приход Гамсахурдия к власти, потому что его концепция грузинской идентичности предполагала, что этого не может быть.

В России мы не смогли… даже начать работу, процесс осмысления: уровень политических, если честно, рефлексий — смехотворен. И мы не понимаем, как с этим вообще работать, да? То есть в современном политическом пространстве, ну, как мне кажется, философская мысль отсутствует вообще. Нет, есть люди, которые занимаются философией политики, это понятно, всё классно. Есть люди, которые принадлежат к определённым направлениям — не к ночи будут помянуты дугинисты и прочие идиоты. Но нет того, если угодно, вопроса… который не даёт им спать по ночам, предельного вопроса.

Такой вопрос решали, например, немцы (мы знаем, да, что они делали); такой вопрос решали японцы (они делали это совершенно по-другому); такой вопрос решали итальянцы и так далее. Мы не решали.

И всё это постепенно обросло тем наличным состоянием, в котором мы находимся. Когда учителя умерли, к сожалению, — с нами нет ни Сергеева, ни Натальи Николаевны Ивановой, ни ещё целого ряда, я боюсь тут кого-то не назвать, — но когда учителя умерли, оказалось, что сцеплять пространство некому, тексты вроде все переведены, и их стало как-то не очень модно читать, а больше… ничего не держит.

В. Г. Если продолжить говорить о публичности, то [можно сказать, что] сегодня, в каких-то коннотациях этого слова, она предполагает некий мейнстрим. То, что философия работает с широкой аудиторией. И сегодня у нас единственным философом, который выступает на телевидении, является Александр Дугин, но при этом это к философии, наверное, мало относится…

И. М. Никак. Вот никак.

В. Г. Да. И получается, что нам предлагают… ну какие-то готовые, да, конструкты, ответы, готовые решения — идеологические и так далее. Как философии, которая сложна, рефлексивна, как ей пробиться к аудитории? Как сделать так, чтобы люди захотели что-то более сложное читать?

П.С. Собственно, одна из наших целей — это как раз некоторый вкус привить. Понятно, что, возможно, приходя и слушая это всё, ты не сразу в этом начинаешь разбираться. Но, по крайней мере, начнёшь понимать, что есть что-то содержательное, а есть что-то бессодержательное, сфабрикованное и предъявляемое тебе в виде готовых рецептов. Идея в том, чтобы показать, что рецептов нет, и что единственное, что тебе остаётся — самому себе задавать вопросы, искать ответы.

С одной стороны, нет сообщества философского. С другой стороны, нет сообщества слушателей. Потому что наше поколение уже не застало тот момент, когда там Лотман был по телевизору, когда вкус всё ж таки был у аудитории — у массовой в том числе. И одна из целей проекта — показать, как может быть ещё. В противовес тому, что есть в мейнстриме.

В. Г. Вообще идея «Открытого факультета» предполагает так или иначе, что придут действительно люди, которые неподготовлены, у которых нет… может быть, они вообще впервые услышали о философии в группе в интернете, и вот они приходят. Как без подготовки, без знания контекста всё это воспринять? Будут ли на факультете делаться какие-то послабления, учитывающие аудиторию, и не сыграет ли это с содержанием курса злую шутку.

П. С. У нас есть шутка про кладовку на площадке, где мы работаем, — что тот, кто произносит слишком много незнакомых концептов, тот идёт в кладовку.

И. М. Ну, отдохнуть. На пять минут в кладовку — охладись и возвращайся обратно.

Есть ещё один интересный момент. Чисто теоретический: как соотнести, скажем, историю философии (или базис, контекст, в котором мы все говорим) с самой философией? Потому что очень часто происходит подмена — человек собирается говорить о, неважно, проблеме повседневности, а в результате человек говорит о Платоне, об Аристотеле, и это полезная работа, никто не спорит. Но, понимаете, если мы посмотрим на, собственно, философов, которые говорят о других философах, мы обнаружим, что ни один из них не аутентичен. То есть когда Лейбниц пишет что-нибудь про Платона, все протирают глаза и думают — где ж ты это нашёл?

В этом смысле возникает некоторая, если угодно, вилка: самостоятельная мысль, направленная на какую-то традицию, она прочитывает эту традицию из своих камертонов, своих болевых точек. Самая далёкая история — это Делёз, который сначала был историком философии, и честно, сколько бы я ни читал его историко-философских работ, я не понимаю, откуда он это всё взял. То есть я потом это понимаю, да?

Но отсюда возникает некоторая точка, из которой говорит человек, он говорит из «здесь и теперь». И если он удерживает вектор честности, открытости, осознанности, то он попадает в аудиторию. Когда я сегодня говорю про лягушку, люди смеются, потому что они прекрасно понимают, что, будучи детьми, они знали, что такое лягушка — она для них событие, а сейчас каждый может поставить себя на место и обнаружит, что нет.

И в этом и есть разница между тем, что говорит условный Дугин, и тем, что говорит человек, который пытается говорить из своего нерва, своего камертона и так далее.

Когда человек приходит слушать нас всех — я очень на это надеюсь, это одна из тех целей, которые мы перед собой ставим, — он слышит не систему предписаний, а то, что для него самого вдруг становится проблемой. И начинает думать сам. И уже десятое дело, понял он меня аутентично или не понял. Я не аутентично понял Канта, и, собственно, никто не понял Канта аутентично, кроме Канта, да? Он понял меня каким-то образом. Ну окей. Но есть некоторое понимание и, что радует, это понимание живое.

Люди подходят и задают вопросы из своих пространств. Мы помним ещё одну забавную вещь: «республика» в буквальном переводе означает «вещь публичная» — то, что являет себя. Вот мы понимаем публичность именно в этом смысле. Я говорю и я вижу простое что-то: попадают ли мои слова в цель. Если они не попадают, то зачем я это говорю? То есть в этом смысле это вопрос не публики, а это вопрос связи.

И, к слову сказать, смотрите — сейчас по телевизору Дугин, а восьмидесятые был Мамардашвили. И разница совершенно очевидна, да? На Мамардашвили собирались на самом деле толпами, толкались у телевизора и говорили: «подожди-подожди, сделай громче», и так далее. Почему? Точно так же был непонятен. Говорил очень сложные вещи. Потому что каждый понимал… ну у него была шикарная метафора — как мне с моего фонарного столба понять вас на вашем фонарном столбе? И каждый вдруг понимал, что да! Я же вот, я же Васю не понимаю, да? Не его, Мераба Константиновича, я же Васю не понимаю! Вася меня не понимает. И это было первым актом понимания.

П. С. Это тот случай, когда непонимание должно вызывать не отторжение, а желание понимать. Цель в этом.

И. М. Что бы пугало меня, это если бы люди, выходя, говорили: «всё понятно, спасибо». Всё, я бы начинал искать глазами крюк просто, да? То есть это хорошо.

В. Г. Как мне кажется, наше поколение (двадцать с небольшим или чуть помладше), оно родилось в пространстве свободы — какой угодно, негативной, вседозволенность и так далее, — но оно как бы не конструировало пространство свободы. Данность такая. И теперь, когда всё немножечко сужаться начинает, мы просто не знаем, как вообще к этому относиться, потому что всегда же вроде как было свободно. И ты не знаешь, что делать, чтобы стало по-другому.

И. М. Видите, в этом смысле, если честно, то как раз на ваше поколение…

В. Г. Нет наде…

И. М. можно надеяться. Наоборот, наоборот! Потому что, по крайней мере у меня, оно ассоциируется со знаменитой формулой: первое поколение непоротых дворян. Это были декабристы, да, как мы с вами понимаем. В этом смысле моё поколение, которое выросло так или иначе в Советском Союзе, сформировалось там, впитало в себя определённые системные вещи — ведь важно понимать, что систему поддерживает и тот, кто с ней борется; система рушится только тогда, когда её не замечают. И моё поколение — это поколение, которое было счастливо, когда свобода наступила, это правда. Про себя я могу сказать честно, что мои лучшие годы — это девяностые годы. Потому что ты наконец-то вырвался откуда-то. В смысле социальном и так далее.

И каждый вдруг понимал, что да! Я же вот, я же Васю не понимаю, да? Не его, Мераба Константиновича, я же Васю не понимаю! Вася меня не понимает. И это было первым актом понимания

Но при этом, смотрите, у нас есть что-то вроде памяти боли. Или что-то вроде памяти клетки — почему так легко мы сдаём свои свободы сейчас. Мы их отдаём сами, да, во многом. Я не спорю, что с какого-то момента процесс оказывается систематизированным, и тогда это уже система наматывает на свои колёса всех, кто ей сопротивляется, но до определённого момента этой системы ещё не было.

У нас есть техники ухода из–под пресса. И они всё равно будут работать. То есть даже если всех преподавателей «Открытого факультета» выгонят к чёртовой матери, запретят им официально читать, — мы уйдём из–под пресса, у нас будут свои лакуны и так далее.

Но именно это делает нас в каком-то смысле — страшную вещь скажу, но честную — в каком-то смысле согласными на то, что происходит. Понимаете? Как Пятигорский говорил — очень страшная вещь, она ровно про то же, — что люди, которых там в период большого террора сажали, пытали и так далее, в каком-то смысле были на это согласны и в каком-то смысле этого хотели.

Если это точно понять (ясно, что никто не хотел, чтобы его расстреляли), то это довольно жёсткая, страшная, но честная вещь, которую нужно себе сказать. А ваше поколение, у которого нет опыта боли, нет опыта клетки и нет техник ухода из–под пресса, да, — вы как раз оказываетесь теми, на кого в буквальном смысле надеешься. В том смысле, что вы можете показать вещи, которым нужно сопротивляться.

То есть мы, привыкнув к определённым вещам, как бы уже не замечаем, что нас давят. А вы, без привычки, вдруг говорите: «а почему?». И тогда вы показываете нам точки, в которых нужно за что-то бороться. Ведь тот же самый, не знаю, Фуко выходил на демонстрации за французских рабочих, оказывался в СИЗО, и чёрт те что там с ним ни делали, да? К слову сказать, в тот же год, когда выпустил «Слова и вещи». Я не понимаю, как он это делал, ну то есть — когда?

Для него есть такая конфигурация свободы, которая делает определённые вещи просто невозможными. Вот это невозможно, и неважно, касается меня или не касается. В этом отношении как раз ваше поколение — это те, кто может показать нам, старшему поколению, то содержание, те смыслы, которые мы утратили или забыли.

Г. С. Мне кажется, что вот тот пресс, который будет сейчас, он будет несколько другой. Если раньше какая-то часть культуры просто запрещалась, то в нашем случае ты можешь делать всё, что хочешь, — тебя просто никто не услышит, потому что это всё заглушится огромной волной шума, совершенного ненужного. Сложно понять, как из этого, из этой позиции выходить. То есть недостаточно просто собираться на кухне, потому что на кухне тебя будут слушать точно так же там те же триста человек, которые слушали всегда, а цель-то в другом.

П. С. Как я понимаю фигуру философа — это человек, который равен себе. В смысле того, что Спиноза не мог написать свой текст, а потом уйти и делать что-то совершенно противоположное. Философ в этом смысле — это тот, кто отвечает каждый раз за то, что он делает, что он говорит. В любой момент. Пишет он текст, читает он лекцию или идёт он по улице.

В. Г. Тогда случай Хайдеггера…

П. С. Случай Хайдеггера как раз тут и вызывает очень много вопросов.

И я-то в этом смысле надеюсь на какую-то историю личностной заразы. То есть человек слушает лектора и вдохновляется, его друзья видят то, что меняются практики повседневности этого человека, и думают, что могут так же, и что-то меняется. Есть некоторые ориентиры личностные, которые показывают стратегии не только мышления, разговора, но и «поступания себя» как такового.

И. М. Есть ещё одна вещь, которую (ну, по крайней мере, из моего горизонта) важно обозначить. Пресс… ну понятно, что он другой, конечно, никто не спорит… он ведь оказывается тем, что чаще всего не замечается. Самое страшное в этом — то, что ты привыкаешь к определённого рода движениям.

Когда мы говорим о современности — нашей с вами современности, — то смотрите, что обнаруживается. Ну, во-первых, есть ряд (это моё оценочное суждение) идиотических инициатив, которые допускают возможность вклинивания в содержание. Например, оскорбление чувств верующих. То есть возможность уже допущена, и мы, помня разгром выставки в «Манеже», понимаем, что это не пустая возможность, что она может быть реализована.

Второй момент — гораздо более драматичный и важный — это отношение к политике. Потому что у нас есть некоторая поляризация. В среде интеллектуальной наблюдается другой срез: имеют место два профессионала, и один, условно говоря, крымнашист, а другой пятая колонна. Но они знают друг друга как профессионалы, они ценят друг друга как профессионалы. И что тогда они начинают делать? Они начинают делать вещь, которая как раз ведёт к распаду любого сообщества. Это оказывается табуированной темой. Без всякого пресса внешнего, без запрета. Мы просто не говорим о политике, да? Я слышал это, скажем, от студентов, когда им приводишь некоторый пример — просто пример, — а человек говорит: «не-не-не, Илья Игоревич, давайте о политике не будем, потому что это…». Как? И возникает вопрос — а как это, ребят? Вот вы говорите: «это очень…», — и повисает молчание. Вы сначала охарактеризуйте, потом поговорим.

П. С. Очень страшно.

И. М. Страшно — ещё куда ни шло. Третья сторона этого пресса — формируется некоторое представление о демаркационных линиях. Ну условно: мы чиновники, мы бюрократы, мы и они, да? То есть разрушается диалогическое пространство. Диалога нет.

Для него есть такая конфигурация свободы, которая делает определённые вещи просто невозможными. Вот это невозможно, и неважно, касается меня или не касается

И возникает ситуация, в которой внешне вроде пресса нет: ну, ничто не мешает мне сейчас читать Хайдеггера или говорить о Фуко или Бадью — да о ком хочешь, да? Мне вроде формально ничего не мешает сейчас выйти на площадь и сказать, что Путин ла-ла-ла, ну, понятно. Добавить, что это моё оценочное суждение, чтобы всё было хорошо. Ну и норм. Это правда. Но при этом, смотрите, всякого рода жесты оказываются пресекаемы. Где-то — умонастроениями; где-то — идеологией; где-то — технологическими вещами. И оказывается, что пресс — ну то есть, понимаете, мы ведь вступили в некую виртуальную эпоху — и пресс переместился туда же, да?

Есть совершенно замечательное такое cross-движение. Например, в отношении зла. Смотрите, приходит Ханна Арендт и говорит: зло банально. И приводит в пример в книге «Банальность зла» реальный случай Эйхмана, нацистского преступника. Она описывает процесс, и что обнаруживается? Человек всё время говорит одно и то же: «за что вы меня судите? я не нарушил закон, я выполнял инструкции». У неё возникает концепция банальности зла — то есть зло становится абсолютно банальным там, где есть вот эта система права, политики и так далее.

Через лет тридцать Бодрийяр пишет книжку (естественно, здесь очевидна отсылка) «Прозрачность зла». Он анализирует уже войну в Персидском заливе. И он ведь указывает на совершенно другую вещь: если в случае с Эйхманом ещё было зло, на которое можно было показать — вполне себе определённый режим, определённая связка, то сейчас зло оказывается прозрачным в том смысле, что нет фигуры злодея (да нет, «Бурю в пустыне» не устроили исчадья ада), нет системы зла (вообще-то у американцев демократия, всё айс), нет ничего такого, на что можно было бы показать пальцем и сказать: «вот это — зло, вот его нужно искоренить, и всё будет нормально».

Так вот мне кажется, что сейчас, продолжая эту линию, можно было бы говорить о виртуальности зла. Когда не только нет возможности показать пальцем — зло как бы разлито, да, — а когда зло виртуально, то есть оно обходит стороной все процедуры рефлексии, фиксации, оно принимает любые обличия, как аватарки во вконтакте (я же могу себя называть, как угодно, хоть восьмидесятилетней бабушкой, которая катается на роликах). Но при этом оно всякий раз создаёт определённые машины желания, определённые машины действия, определённые машины стремлений. Получается, это такая виртуальность, которая мной управляет.

В этом смысле сейчас другой пресс, он есть, он виртуален, и с ним нужно работать.

В. Г. Ну просто в случае Ханны Арендт там было понятно, как работать с этим прессом. А если это постоянно меняющиеся объекты, которые могут в один момент говорить одно, потом, когда им удобно, говорить совершенно другое, то как вообще эти объекты… развоплотить?

П. С. Мне кажется, это некоторая личная стратегия и необходимость взять ответственность на себя. Поскольку нет субъекта ответственности — в социальных сетях никто ни за что не отвечает. И вот в том момент, когда я беру ответственность на себя — слежу за тем, что говорю, что читаю или не читаю, в какую дискуссию вступаю, а в какую нет… и, собственно, чем больше ответственности появляется в пространстве говорения, тем больше шанс, что оно изменится каким-то образом.

И. М. Сюда же относятся идеологические структуры. Представим себе забавную ситуацию: создаю я страничку в соц. сети, называю себя Пенелопа Круз, вешаю в качестве аватарки бабушку на роликах, ну и ещё что-нибудь делаю, да? И, например, по какой-то причине вам со мной интересно общаться. Как только вы со мной вступите в общение, что начнёт ломаться? Я начну писать: «я вчера ходил туда-то». Энтер. О, блин, ходила! Структура языка, да? Идентичность.

Допустим, у вас есть бабушка, которую вы нежно любите. И вы бабушке своей рассказываете про то, что я, бабушка, делаю. В чём проблема? Я понятия не имею, как чувствует себя человек в девяносто. И ваша бабушка спокойно говорит: «фейк!».

То есть что происходит: есть ряд непосредственных структур, которые, вообще-то говоря, не могут врать. Например, тело, да? Тело не врёт. Есть ряд пространств, в которые если мы вступаем осознанно, мы начинаем вскрывать структуру того, что нам противостоит. Например, диалогическое пространство — если вы вступаете со мной в диалог, я не выдержу, я проколюсь. Есть ряд моментов, которые нас выдёргивают. Например, боль. Любая. И в этом смысле, понимаете, виртуальности зла всегда противостоит реальность. Помните, как Элиот говорил: «людям трудней всего, когда жизнь реальна». Виртуальный пресс существует ровно потому, что мы хотим туда уходить. Если я рискую сделать свою собственную жизнь реальной, то виртуальное пространство просто начинает рушиться, как карточный домик, потому что оно ни на чём не стоит.

В. Г. Ну, в какой-то момент здесь включается просто и реальный пресс, когда появляются те же самые омоновцы с дубинками и как бы…

И. М. Это да. И непосредственно, собственно говоря, объясняют тебе, как правильно думать.

Вы знаете, это очень хитрая тема. Я в данном случае сошлюсь на человека, который имел право на то высказывание, на которое я права не имею, — на Алексея Фёдоровича Лосева.

Контекст простой: когда он написал «Диалектику мифа» — ну, текст, который открываешь, и с первых страниц видно, что это абсолютная антисоветчина, — его дело разбиралось на ЦК, его отправили, конечно же, строить Беломорканал, он его простроил пять лет, через пять лет вернулся. Ему вернули право на преподавание, его московскую квартиру профессорскую, его библиотеку — ну, понимаете, да? И все смотрят на этот дело. Человека не расстреляли, через пять лет отпустили, не трогали больше никак.

И в восьмидесятые годы у него брали интервью. Человек (я уже не помню кто) задал ему простой вопрос: Алексей Фёдорович, как это получилось? Ну то есть почему вас в тридцатые годы — нет, конечно, слава богу, но — не расстреляли. Почему вы, в конце концов, Беломорканал-то строили всего пять лет?

И Лосев дал ответ, который для меня стал чем-то вроде… да даже лозунга, наверное, или манифеста. Он сказал буквально следующее: за правду не бьют, но только если правда сказана, как есть, без выбора слов, вся и прямо. Он говорит: почему вот со мной сделали только это? Потому что я сказал то, что думал, не подбирая слов. В том числе на ЦК, это правда, есть стенограмма, смотришь и думаешь — господи, что же ты творишь, тебя же сейчас расстреляют?! И это совершенно потрясающая штука. В какой-то момент нужно спросить себя: где же я вру? Ну, если меня, грубо говоря, лупит ОМОН.

П. С. После его ответа у него спросили, мол, ну вы же всё-таки пять лет отсидели? Он говорит — ну, значит, где-то прогнулся чуть-чуть.

Г. С. Было сказано про невозможность диалога, когда студенты говорят, что давайте не будем про это. В связи с этим вопрос о проекте — будет ли какой-то диалог? Будет ли обратная связь? Потому что часто, когда начинается обратная связь, понимаешь, что надо что-то ещё делать или там менять, что-то доделывать, добавлять.

П. С. Мы хотим проводить отдельные мероприятия. Провести что-то там, где будет больше места, сможет прийти больше людей, длиться оно будет дольше. То есть действительно будет возможность разговора двустороннего.

И. М. Плюс мы думаем сейчас — это сложно технически будет сделать — над возможностью семинаров. Кроме того, пространство диалога может быть в данном случае поделено, потому что есть интернет-ресурс. Все вопросы, которые там будут заданы, они так или иначе попадут к преподавателям.

Мы думаем над разными возможностями диалогичности, она принципиальна.

В. Г. Вернёмся к началу. Хочется всё-таки уточнить, связана ли как-то организация «Открытого факультета» с событиями на философском факультете (теперь — институте) СПБГУ? [Весной прошлого года на факультете произошёл ряд громких увольнений преподавателей, сопровождаемых пикетами студентов и петициями — прим. «Стенограммы».]

П. С. Я могу некоторую свою собственную позицию высказать, потому что да, я видела весной, что происходило на факультете, видела, как на моих глазах преподаватели вдруг лишились возможности нам преподавать. И в этом смысле я видела двустороннюю потребность: студенты, которые хотят слушать эти лекции; с другой стороны — преподаватели, которые говорят: «как жаль, что я больше не могу это читать». То есть «Открытый факультет» — это некоторая реакция на запрос. Есть люди, которые хотят слушать, есть люди, которые хотят читать, — и почему бы их не совместить друг с другом?

Мы, когда всё это планировали, мы обозначили два слова — свобода и место возможностей. То есть место возможности говорить, говорить свободно, говорить на важные темы, естественно, место возможности слышать. Так или иначе, да, это имеет отношение к тому, что происходило в университете, — возможно, если бы этого не происходило, проект бы не родился.

И. М. Понятно, что Полина как человек, который отстаивал преподавателей, и я как человек, который отстаивал коллег, — в каком-то смысле по разные стороны процесса. Потому что Полина-то может собой гордиться, а вот я… с другими какими-то коннотациями могу работать. Хотя себя упрекнуть я тоже в данном случае ни в чём не могу. Но, понимаете… вот я воспользуюсь метафорой. Если, например, я сойду с ума и начну вас душить, вы начнёте сопротивляться, да? И есть большая вероятность того, что у вас это получится. А теперь представьте себе, что кто-то начал выкачивать воздух. Вы будете не сопротивляться, а медленно засыпать, засыпать, засыпать, чтобы уже не проснуться. Вот с институтом философии происходило ровно это.

И, собственно, вся история весны прошлого года — это была история, когда вдруг кто-то постучал в дверь, и образовалось ясное понимание того, что вот либо ты выходишь сейчас, либо всё закончится. Но дело-то, конечно, не в том, что мы сейчас организуем факультет, потому что там что-то произошло. Как раз наоборот — ровно потому, что мы проснулись, мы поняли, что нужно открыть форточку.

В. Г. Понятно. Ну, надеюсь, воздух проникнет-таки сквозь форточку.

И. М. Да.

Фотографии Полины Сойреф и Екатерины Богачевской.