На фестивале «48 часов Новосибирск», организованном Гёте-Институтом в Новосибирске, Центром культуры ЦК19 и объединением Kulturnetzwerk Neukölln e.V., прошла выставка «То, что еще не случилось» группы микротерритория Город Устинов, объединившей художников, кураторов и других участников*. Основой экспозиции стал долгосрочный проект «Музей с доставкой», цель которого — разработать и предоставить любому желающему произведения, материалы и идеи для создания собственного музея за пределами выставочных залов и галерей.

Перед открытием фестиваля Иван Стрельцов, автор телеграм-канала «Печень Ги Дебора» и подкаста «Не текст», поговорил с художником Кириллом Агафоновым, одним из резидентов микротерритории Город Устинов, о символическом и историческом контексте этого названия, о возможности заниматься искусством в Москве и за ее пределами и музее будущего как коллективной практике и способе кристаллизации опыта.

Все материалы, посвященные фестивалю, можно прочитать по ссылке в коллекции — syg.ma/48hrsnsk

Иван Стрельцов: Почему именно Город Устинов, что для вас значит этот город?

Кирилл Агафонов: Во-первых, город Устинов — это место нашего рождения, во-вторых, он географически уже не существует. Для нас это, скорее, биографический факт, зафиксированный в паспорте. С этим фактом мы и наши сверстники живем около 30 лет, относясь к нему, конечно, по-разному.

Но так вышло, что мы стали художественной группой, а значит, мы создаем культурный ландшафт. Нам нужно было имя. И мы взяли свободное и уже готовое — город Устинов. С одной стороны, географическое, с другой — нет теперь такого города. Мы стали создавать собственную территорию под названием «Город Устинов».

Иван: Что вы называете культурным ландшафтом?

Кирилл: Каждый художник создает некий собственный мир. И вот эти миры формируют ландшафт со своей символической составляющей, отношениями с другими людьми… И постепенно эти символы, которые в нашем случае являются рукотворными объектами, производят отношения и становятся более ощутимыми. Они дают точку опоры и становятся территорией, местом идентичности.

Иван: Для вас Устинов, он же Ижевск, — это некое фиктивное удвоение реального Ижевска, правильно?

Кирилл: Нет. Ты знаешь, мы Устинов скорее воспринимаем как точку, которая не связана с Ижевском, с историческим правопреемником Устинова. То есть мы не занимаемся исследованием исторических корней переименований в Советском Союзе, мы не отсылаем к прошлому, к истории Ижевска. Для нас это, скорее, попытка нащупать наши личные связи с окружающим миром, которые можно найти через работу с материалом, через общение с другими людьми. Мы создаем свой город Устинов, который ни на что не похож, у которого изначально нет структуры, это некая абстракция, дающая ощущение, что ты оставляешь след в этом мире.

Иван: Значит, некая точка без предыстории, но в какой-то степени это все равно вымысел?

Кирилл: В принципе, да, но мы начинали, скорее, с безымянной деятельности.

Иван: Под «безымянной» вы имеете в виду, что не сразу появилось название? Сначала вы были просто художниками…

Кирилл: Мы не сразу поняли, что художники. Сначала мы пробовали работать с материалами, например, начинали с кусочков ткани, оружейных гильз, то есть то, что легко можно было найти, что, можно сказать, было под рукой.

Иван: Оружейные гильзы легко найти под рукой?

Кирилл: Когда живешь в Ижевске, ты понимаешь, что самый естественный материал здесь — это оружейные гильзы. Ведь это город-завод, город оружейников. И вот мы обратились в музей Калашникова, было это больше 10 или 15 лет назад. И они дали нам гильзы, такой материал, к которому еще нужно подход найти.

Внимание к самому материалу открывает перспективы отношений с ним и миром, помогает занять позицию. И то, чем мы занимались, сложно определить. Мы не называли это современным искусством. Но постепенно через самоопределение, поиск границ и новых территорий двигались к сфере современного искусства. Ты можешь делать все что угодно, но при этом ты должен точно понимать, что делаешь. И нам хотелось этого понимания собственного места в окружающем мире.

Если говорить о территориальности, — а сейчас мы называемся «микротерритория Город Устинов», — то она формируется, скорее, анонимно. За открытием новых земель, за исследователями приходят и поселенцы, приходит и осмысление ландшафта. Мы нашли, открыли и создали эту землю, а потом начали ее обживать. И тогда появилась концепция «микроискусства», ну и «микротерритория город Устинов» — как часть наших отношений с миром.

Мы изначально в ощущении внутренней пустоты искали точку опоры. Представь, что это темнота такая, и ты в нее проваливаешься, летишь и не знаешь, за что ухватиться

Иван: Где, собственно, и как вы учились современному искусству и учились ли? Нужно ли для этого ехать в Москву?

Кирилл: Ну, тут несколько пластов. Специально современному искусству мы не учились. Здесь мы в целом идем наощупь. Нащупываем практику, материал, какую-то теорию, рефлексируем то, что получается. И сфера современного искусства — она тоже в какой-то степени пришла позднее. У нас было очень отдаленное представление, как выглядят выставки современного искусства.

И в то же время в Ижевск — это было уже чуть позднее — приезжали уже такие состоявшиеся художники, представители старшего поколения. Так я познакомился с Дмитрием Александровичем Приговым и показал ему серию своих работ. И он мне говорит: «Да, классно, но пройдет лет 5, когда ты отдельные жесты увидишь как сложившуюся практику». Вот такой урок в пятиминутном знакомстве, в одной фразе, что практика складывается со временем, органично и из отдельных шагов. «Синие носы» приезжали. Виноградов и Дубосарский… В общем, это определенный круг художников, но смысл в том, что я увидел, что можно жить иначе, можно вне повседневной практики настолько серьезно относиться к тому, что ты делаешь.

Но однажды я участвовал в «Зеленой школе» в Зеленом городе под Нижним Новгородом, которую устраивал Приволжский ГЦСИ. Мастером там был Владимир Александрович Куприянов. Он фотограф, художник и один из первых преподавателей Школы Родченко. Неделю мы там жили с нижегородскими художниками… или, вернее, теми, кто проявлял любопытство к сфере современного искусства. Мы работали над собственными проектами, а Владимир Александрович устраивал нам разбор полетов. Я уловил вот эту серьезность отношения и стремление продумать детали. Ничего нет лишнего, все важно в том, что ты делаешь, как это представляешь. И не надо говорить слово «просто». За слово «просто» нас очень ругали, потому что ничего «не просто»… Как только ты перестаешь эти слова повторять, вдруг начинаешь задумываться о том, а как это должно быть сделано, что это значит. Ведь это дело твоей жизни в моменте, а не хобби.

В Москве сложнее определить дистанцию по отношению к процессу, сложнее очертить собственные границы. И если раньше казалось, что интенсивность столицы, мегаполиса, захватывает существующими потоками и трендами, то, находясь вне столицы, можно смотреть на это со стороны и искать то, что тебе близко.

Иван: Просто это парадоксальным образом перекликается с тем, что мы недавно обсуждали с Александром Плюсниным, художником и куратором. И он мне говорил примерно то же самое, что Москва дает ресурс, но не содержание. Москва нуждается в чем-то внешнем, в условном Ижевске, во Владивостоке, где есть какой-то сюжет, способный развиваться.

Кирилл: Мы изначально в ощущении внутренней пустоты искали точку опоры. Представь, что это темнота такая, и ты в нее проваливаешься, летишь и не знаешь, за что ухватиться. То, что окружает тебя в повседневности, не дает тебе этого ощущения: послушать музыку или с друзьями посидеть, пива выпить. Ты начинаешь искать еще что-то, точку опоры, за что можно зацепиться, а потом оказывается, что надо другую искать, потому что она была неопределенная.

И ты опять берешь следующую, за ней еще другую и так далее. Но постепенно эти точки формируют пространство, они наслаиваются, и ты находишь что-то новое, настоящее. В Москве гораздо больше этих внешних точек, на которые можно опереться, за которые можно зацепиться. Это уже дискурсы и теории какие-то, которые там существуют, это круги общения, в которые ты попадаешь и чувствуешь себя на одной волне.

Иван: И из которых ты уходишь…

Кирилл: Ну да. С одной стороны, ты этим подпитываешься, а с другой, возникает сложность в том, что точки опоры существуют вовне, а внутри — пустота. Но это личные ощущения. И это другой тип отношения с миром. Получается, ты все время ищешь, переключаешься.

В регионах классно эту дистанцию ощущать. Есть два варианта: либо ты устраиваешься на работу по другой профессии и занимаешься искусством в свободное время, либо ты целиком себя посвящаешь искусству, или даже не искусству, а вот этому поиску. Но тогда, конечно, нужна какая-то система поддержки. В Ижевске ее не было. Это был достаточно тяжелый период до того, как появился интерес извне. Нас стали приглашать на выставки сначала в России, а потом за рубеж, мы стали получать какие-то гранты, ездить в резиденции. Наша корневая система стала разрастаться и нас подпитывать. Сейчас мы можем находиться в Ижевске и заниматься художественной практикой при поддержке, например, того, что в Новосибирске происходит. И мы можем даже привести в Ижевск художников, чтобы они исследовали здесь район, потому что видим здесь интересную фактуру, интересный материал, с которым можно работать.

Иван: Вы работаете с очень маленькими объектами, «микровыставками» и эфемерными отношениями. С другой стороны, ваши проекты очень большие, в них участвуют сотни художников, вы занимаете с маленькими объектами большие залы, как это было на Триеннале. Ваши проекты даже мегаломанские, учитывая переход с одного масштаба на другой. Почему так происходит?

Кирилл: Это органично. Ощущение территории, которое стало появляться в первых объектах, еще не названных произведениями искусства, выражает контакт с окружающим миром. У тебя есть материал, например, кусочек ткани, и ты наращиваешь этот материал до объекта, лоскут за лоскутом. Потом этот артефакт, получившийся из кусочков, может быть показан. Так он станет частью отношений уже со зрителями.

Так же и с выставками. У нас сразу возник вопрос, как вынести из личного пространства, то, что демонстрируется обычно на столе или ладони. И поэтому вокруг объектов нужно создать особую архитектуру, некий оптический прибор. И четырехметровую витрину на Триеннале можно сравнить с адронным коллайдером. Все это приборы для исследования незаметных, неуловимых и очень эфемерных объектов или процессов. Инсталляция называлась «Частицы», там были зернышки, камушки, объекты из кусочков ткани. И они в этом «адронном коллайдере» находились. И в то же время этот «оптический прибор» привлекает зрителя своим размером. Но вскоре зритель понимает, что показанное — это не сама архитектура, а то, что внутри нее располагается.

Мы не навязываем сценарий поведения, но мы создаем условия, чтобы эти объекты производили более медленное время и сфокусированный взгляд. В «Частицах» был важен компонент «инсталляции-мастерской» — там только одна часть была закрыта. В открытой секции зритель мог стать соучастником, воспользоваться предложенными материалами и инструментами. Без дистанции, без стекла можно взять эти камушки, словно бозон Хиггса пролететь через эту инсталляцию, оставить след в тех частицах, которые мы там специально для этого разместили. И наш ландшафт живет, способен принять других людей, которые оставят здесь свой след.

«Микротерритория город Устинов» — ответ на ощущение внутренней пустоты. Мы стали находить эти точки опоры не только в себе, но и в окружающем мире. Любая инсталляция и выставка — фокусирующий исследовательский прибор, а не мегаобъект, который можно только наблюдать издалека.

Создание музея — это кристаллизация некоторого опыта. Это может быть очень личная история, что-то важное и ценное, заключенное в какой-нибудь безделушке. Но эта безделушка — краеугольный камень опыта конкретного человека

Иван: То есть это как некоторый усилитель, это как в химии катализатор?

Кирилл: Ты сравниваешь с катализатором, мы себе представляем кристалл — мы даем этот кристаллик, который помещается в поле внимания и достраивается. Он может достраиваться в воображении, а может и в физическом пространстве, через участие в инсталляции-мастерской.

Иван: Каким вы видите музей будущего, чем вас не устраивает музей настоящего?

Дело не в том, что есть некий музей будущего. Сложность в том, как музей воспринимается сегодня. Он воспринимается как хранилище истории, то, что уже ушло, уже было сделано и заняло определенный постамент, получило некий статус, поэтому оказалось в музее.

Создание музея — это кристаллизация некоторого опыта. Это может быть очень личная история, что-то важное и ценное, заключенное в какой-нибудь безделушке. Но эта безделушка — краеугольный камень опыта конкретного человека.

Так возникла идея «Музея с доставкой» — коллективной художественной практики, основанной на создании портативных объектов, их перемещении и экспозиции где угодно. Мы начинали с того, что 12 лет назад показывали первые объекты на улице в Ижевске, просто на ладони. Подходили к людям, знакомились, получали обратную связь… «Музей с доставкой» как платформа вырастает из тех первых показов наших объектов и проходит через наши мастерские-инсталляции. И в то же время он отменяет эти мегаломанские идеи, что для демонстрации чего-то ценного нужно построить витрины. Когда мы демонстрируем такую открытость артефакта, то тут потенциально могут возникнуть доверительные отношения.

Сейчас «Музей с доставкой» — это набор произведений, материалов и идей, чтобы любой мог создать музеи где угодно. И когда мы приходили к кому-то на ужин, на урок или просто на улице встречались с людьми, то мы предлагали им этот материал, эти элементы, конструктор, из которого уже пригласившие нас достраивали собственную выставку.

Проект же в ЦК19 на фестивале «48 часов Новосибирск» — это форма, которую мы называем условно «посылка». Без нашего участия (как художников) зрители смогут взять часть проекта — одно отдельное произведение или какой-то набор — на время и, может быть, пожить с этим объектом, никому не показывая, или разместить у себя в квартире на журнальном столике или полке. «Музей с доставкой» — это не музей «под ключ», который просто перемещается из одного места в другое, а это артефакты и идеи, трансформирующие отношения.

Иван: Каким вы видите соучастие людей в создании искусства в целом?

Кирилл: Самое простое, в чем оно проявляется, — это предоставление артефактов. Это может быть художественное произведение или личная вещь. И эти объекты мы готовы рассмотреть для участия в выставке. Здесь возникает сложный вопрос о построении отношений уже на самом первом этапе. Когда что-то предлагается, потом включается в выставку или нет.

Иван: Каждый может предложить свой микромузей? А какие критерии? Размер или что?

Кирилл: В силу того, что мы будем ориентироваться на экспозиционное пространство, нам нужно понимать, что мы можем разместить, а что нет. Мы бы сказали, что основной критерий — это портативность, то, что объект можно принести и забрать с выставки без особых логистических усилий. А все остальное — живой процесс диалога, в котором можно предложить все что угодно.

Иван: В целом, если говорить о вашей практике… Расскажите о выборе материалов. Почему песок, ткань?

Кирилл: Мы обычно берем то, что можно найти под рукой, под ногами, в окружающем мире. Прикоснуться к ткани, собрать горсть песка… И через взаимодействие может появиться некий артефакт или родиться музей. Музей может существовать эфемерно, в моменте, как, например, музей прикосновений. Если задаться такой целью — обращать внимание на прикосновения, какие ощущения это вызывает. Из этих небольших открытий и впечатлений складывается тот самый импульс, который дает точку опоры, становится музеем.

Ткань — это одежда, так или иначе, она окружает нас всюду. И когда человек видит объект из ткани — даже за стеклом в витрине — он понимает его, какую-то структуру, он может ощутить словно прикосновение. И вот эти простые материалы снимают коммуникационный барьер между произведением и зрителем. Тоже такой мостик к художественной практике. В силу того, что всем понятен материал, зритель больше обращает на него внимание.

Это материальность, объектность, может быть, тактильность, внимание к личным каким-то вещам. Мы стали «одними из» внутри этого течения

Иван: Как вы думаете, что сегодня происходит с искусством?

Кирилл: Мы наблюдаем, как то, что в нашей художественной практике существует более 10 лет, становится более массовым явлением. Это материальность, объектность, может быть, тактильность, внимание к личным каким-то вещам. Мы стали «одними из» внутри этого течения. Раньше казалось, что мы формируем собственную практику и она постепенно обращает на себя внимание, кто-то ей интересуется и поддерживает, а теперь кажется, что есть множество людей, которые занимаются близкими нам вещами.

Иван: А кто, например?

Кирилл: Например, «Север-7» — они очень материальны, прямо избыточно материальны и строят все на артефактах. Дима Филиппов через внимание, перемещение и путешествия выстраивает свою систему координат и обнаруживает ее, где бы он ни находился. В Москве проходила Микробиеннале, это форматы квартирных выставок, это тоже такая экосистема, в которой мы существуем много лет и которая для нас является естественной. В современных выставках все больше объектного, рукотворного, та же Алиса Горшенина… Стало больше людей, которые работают с тканью.

В принципе мы не оцениваем тренды. Они где-то существуют, они для нас на периферии, а не в центре.

Интервью и редактура: Иван Стрельцов
Расшифровка: Михаил Казанцев, Елена Носова
Редактор спецпроекта «48 часов Новосибирск»: Иван Стрельцов

*Полный список участников-иц платформы:

Микротерритория Город Устинов — художники, кураторский коллектив выставки

Пётр Жеребцов — куратор фестиваля «48 Часов Новосибирск», куратор центра культуры ЦК19.

Анастасия Эрмиш, художница, кураторка платформы/практики «Музей с доставкой» на выставке в Новосибирске.

Анна и Виталий Черепановы (Екатеринбург) — художники, авторы проекта «Акцион Кости», предоставившие его коллекцию для участия в выставке.

«Вид на жительство»: участники коллаборативных резиденций-лабораторий микротерритории Город Устинов в Ижевске во время подготовки выставки «То, что ещё не случилось»

Елена Колесникова (Геленджик), художница, со-авторка проекта «Головные сооружения».

«горизонтальная школа» (Пермь) — Анна Гусева, Маша Мирошина, Артём Ушаков, Даниэла Фазылова, Мария Клюс, Илья Гришаев, Александра Бубнова, Соня Масленникова и Паша Шестаков, а также присоединившиеся в Ижевске Яра Германова и Ольга Храмова, при участии Культурного центра КЦ (Ижевск)

Подростковая лаборатория «Между нами», организованная ЦСИ СИЯНИЕ (Апатиты): кураторки Катя Порутчик и Ольга Широкоступ; участницы: Елена и Екатерина Жуковские, Полина Запутряева, Полина Зверькова, Анна Ильницкая, Виктория Кузенкова, Юлия и Анастасия Мокрушины, Лидия Посполита, Полина Фатькина, Анна Филиппова, Мирослава Чуфырева, Валерия Шубина.

Интегральный музей-квартира Академгородка (Новосибирск), директор Анастасия Близнюк

А также :vtol:, Илья Гришаев, Мария Инокеньтева, Икуру Куваджима, Зоя Лебедева, Маяна Насыбуллова, Екатерина Муромцева, Катерина Муха, Устина Яковлева, участники и участницы, присоединившиеся в Новосибирске.