Расшифровка пленарной дискуссии симпозиума 5-й Уральской индустриальной биеннале, в название которой вынесена цитата Милана Кундеры. Участники обсуждали проблемность понятия «бессмертие» и невозможность представления смерти, а также куда менее абстрактные феномены, среди которых терапевтическое клонирование, детство, забег по барам, «забота о себе» и заточение в сознании комара.

Встречу модерировала Софико Шеварднадзе, телеведущая и продюсер. В беседе принимали участие легендарный физик Константин Новоселов, бизнесмен Илья Ценципер, комиссар биеннале Алиса Прудникова, известный генетик Светлана Боринская, художник основной выставки Тимур Сы-Цинь и проректор Уральского федерального университета Даниил Сандлер.

Беседа публикуется с сокращениями. Полная версия доступна в видеотрансляции.

Приблизительное время чтения ~ 25 минут.

Софико Шеварднадзе: Этот вопрос обращен каждому из участников. Как бы вы определили бессмертие и как оно связано со смертью и нашими представлениями о ней?

Константин Новоселов: Когда мы перестанем фиксировать, что происходит вокруг, мы скорее всего умрем. То есть объем мозга ограничен, количество доступных соединений ограничено. Мы перестаем что-то помнить — мы умираем. Люди придумали, как это обойти. Мозг или природа придумала. То есть мы как-то создаем абстракции, компрессируем и складываем все больше и больше информации в мозг. Мы перестаем это делать лишь в том случае, если нам это неинтересно. Или мы добрались до такого уровня абстракции, что дальше некуда. И тогда мы умираем. Для меня это аналогично бессмертию.

Илья Ценципер: Ну, я думаю, что у меня совершенно детское представление о бессмертии. Этот я, который здесь сидит, точно таким же остается навсегда. Ну, может, помладше или чуть постарше. Мне кажется, что чудесность сюжета про бессмертие связана с детством. То есть в какой-то момент ты узнаешь о смерти и начинаешь думать вот так: у меня сейчас все хорошо, и я хочу оставаться таким, какой я есть сейчас.

Алиса Прудникова: Я все время закрываю глаза и думаю: «Бессмертие — это когда произойдет что? Когда мы сможем наконец-то зафиксироваться каким-то образом». И дальше идут вопросы на прояснение. Если разделять нас на душу, тело, сознание, мозг, кому что дороже сохранить? Сама идея приводит к проблеме приоритезации. Если появляется бессмертие, с ним приходит и вопрос: а что отныне свидетельствует о жизни? Тут и начинаются проблемы. Мне сложно ответить на этот вопрос.

Светлана Боринская: Для меня бессмертие имеет два аспекта. Как генетик, я весь мир вижу через ДНК и понимаю, что неизменное не может существовать долго в меняющемся мире. Именно поэтому мы смертны, и поэтому смертны все организмы, кроме одноклеточных, которые, конечно, делятся и воспроизводят свои копии, но и они тоже меняются. Но есть, мне кажется, аспект более интересный, не только ученым, но и всем.

Мы говорим здесь, что бессмертие — это актуальная тема. Я хочу сообщить вам, что она актуальна последние 70 тысяч лет. Это показали исследования профессора Березкина, в которых я участвую как генетик.

И генетики дают датировки расселения людей. А профессор Березкин, профессор из Санкт-Петербурга, из Кунсткамеры, изучающий мифы и легенды разных народов, составил уникальную базу данных. Она уникальна не только для России, но и на мировом уровне. Это одна из областей науки, в которой Россия впереди всего мира. Исследуя географическое распространение различных сюжетов, он показал, что мифы о бессмертии вышли из Африки с первым расселением людей около 70—90 тысяч лет назад. Вот эти самые идеи бессмертия оказались бессмертны в нашем понимании.

Тимур Сы-Цинь: Мне кажется, у меня нет особо оригинальных идей по поводу бессмертия. И уж точно я не думаю о нем так много. Мне кажется, что в каком-то смысле жизнь и есть определенная модель, которую можно интерпретировать, обращаясь к генам. Но масштабировать жизнь можно, обращаясь к понятиям материи и энергии.

Даниил Сандлер: Для меня бессмертие — это принцип работы. В финансах есть такой принцип бухгалтерского учета: учет и финансовый анализ ведутся, исходя из непрерывности деятельности.

То есть такая приземленная вещь — бухгалтерский учет — ведется, исходя из принципа, что организация будет жить вечно.

С другой стороны, в стратегическом управлении есть принцип: если ты хочешь дойти до какой-то цели, ты должен заглянуть далеко вперед и представить себе эту цель, и только тогда ты доберешься. То есть, если ставить цели в пределе, размещать их там, где уже почти что бессмертие, можно добиться каких-то ближайших целей.

К. Н.: Вам не кажется, что мы ведем себя как бессмертные? Это же неважно, бессмертные мы или нет. Важно, как мы себя ощущаем. Правильно? Представьте, что вы знаете дату своей смерти. Вы будете вести себя совершенно по-другому. А мы себя ведем так, как будто мы ее не знаем, потому что мы думаем, что мы бессмертны. У нас ощущение, правильное ощущение для человека, что мы бессмертны.

С. Ш.: Каждый из нас сознательно или подсознательно выбирает ту или иную сферу деятельности. Вот вы, Константин, — великий ученый, через вас проходит огромное количество уже накопленных знаний, условно говоря, Хокинга и Эйнштейна. Получается, что они на самом деле никуда и не ушли, они с нами через вас. Дальше эти знания выливаются во что-то новое. И после вас другие ученые тоже будут пользоваться этими знаниями. То есть получается, что вы тоже будете всегда с нами. Не это ли бессмертие?

К. Н.: Это хороший вопрос. И думаю, что у ученых на него есть ответ. С одной стороны, каждый ученый надеется, что создал что-то великое в этом мире. С другой стороны, мы все понимаем: великое может случиться, а может и не случиться. Вся наука в целом, весь прогресс, куда-то движется.

И мы знаем, что каждый из нас — какой-то винтик в механизме. Ты хочешь быть каким-то самым важным винтиком, но этого не случится.

При этом ты никто без этих тысяч винтиков. Все эти винтики создают вечность. Без любого из винтиков вечность не случится. Это ощущение важно. Если этого ощущения нет, то наукой и искусством тоже заниматься незачем. Не важно, сделали ли вы что-то великое или нет. Эти прорывы — критическая точка. Вы можете кидать монетку в игровой автомат, и в какой-то момент вам может повезти, но любая из монеток до выигрышной тоже важна.

С. Ш.: Говоря о бессмертии, мы представляем личный, бесконечно возобновляемый опыт или обращаемся к коллективному?

К. Н.: Думаю, что без коллективного опыта это бессмертие не случится вообще.

С. Ш.: Светлана, у меня вопрос к вам. Татьяна Черниговская говорит, что мы дуальны: есть мозг, есть тело. Люди, существующие в пространстве религии, говорят, что есть душа и тело. Наука может сказать, что мы дуальны? И это все одно и то же?

С. Б.: Думаю, что идет речь о сознании, психике. Верующие считают, что существует душа. Психологи считают, что психика — явление социальное, то есть отдельно взятому мозгу она не нужна. Наше сознание развивается в общении с семьей, с друзьями, оно учится воспринимать информацию, окружающую нас. И мозг не содержит это как данность; мозг создает возможности для восприятия, выступает в качестве материального носителя.

Передаются идеи. Идеи могут быть бессмертными. А их носители все время меняются.

С. Ш.: Спасибо. Даниил, вопрос к вам. Если передача мыслей из поколения в поколение — это некое бессмертие, можем ли мы сказать, что университет — это такой научный храм, чуть ли не мавзолей, где вы бальзамируете великие умы и потом показываете их молодым людям?

Д. С.: Я бы с одной стороны и согласился с вами, но я бы добавил, что это не только храм, это тяжелый ежедневный труд по обеспечению бессмертия. То есть, если говорить, что идеи бессмертны, и допускать, что мы их дальше передаем по цепочке, становится понятнее, почему университет настолько разнообразен. С точки зрения студентов в университете много лишнего, но есть много идей и людей, желающих посредством этих идей обрести бессмертие и передавать знания через поколения.

К. Н.: Добавлю, что в этом кроется отличие хорошего ученого от плохого. Плохой ученый думает, что университет — это сборище мертвых идей, догм. Хороший ученый думает, что каждая идея жива, бессмертна и ее можно либо убить, либо оживить, либо еще что-то с ней сделать. Хороший ученый воспринимает любую идею не как догму, а как живой и развивающийся организм.

С. Ш.: Мне очень нравится, что мы с вами говорим возвышенно и соотносим бессмертие с такими идеями. Но я хочу поговорить о конкретном бессмертии. Мне это очень важно, так как это неразрывно связано с бессмертием, о котором говорите вы. Вот когда человек лежит в искусственной коме, подключенный к искусственному дыханию… У него бьется сердце, работают органы, но мозг отключен: он жив или мертв? Лама Итигэлов, умерший сто лет назад, по всем медицинским признакам мертв, но его тело не разлагается. Это смерть или не смерть? Кто бы хотел на это ответить?

Д. С.: Все относительно. Для себя он мертв, но он не мертв для окружающих. Кто-то приходит к нему с любовью, кто-то с преступным намерением. То есть человек остается частью общественных отношений. Значит, он не мертв.

А. П.: Я недавно была у этого ламы. Вопрос о том, мертв он или бессмертен, кажется, решается просто. От этого ламы идет красная ниточка. Каждый, кто с ним встречается, может за эту ниточку потрогать и принять для себя решение: идет к нему что-то по этой ниточке или не идет. Это как раз иллюстрирует идею относительности, к которой мы подходим. У меня эта ниточка как-то тряслась, я почувствовала какую-то коммуникацию. Насчет аппарата ИВЛ и принятия решений… К аппарату подключен кто-то другой, а тебе нужно принимать решение. Соответственно, тело, неспособное распоряжаться собственным сознанием, уже не является живым.

К. Н.: А вам не все равно? Мне кажется, вы достигли бессмертия, когда вам уже все равно, живы или мертвы. Вот я абсолютно не готов умереть в любой момент. Но если вы мне достоверно скажете, есть Бог или нет, то обещаю, что умру в следующую миллисекунду. Я буду абсолютно готов. Для меня этого будет достаточно. Это знание — граница между смертью и бессмертием. И, в принципе, я буду ощущать себя бессмертным, как только я этого знания достигну.

С. Ш.: Мы бессмертие чувствуем вот-вот, на кончиках пальцев. Действительно, технологический прогресс достигает каких-то уму непостижимых прорывов. Они и пугают, и вдохновляют, и непонятно, что с этим делать. Вот, например, как у Роберта Шекли: если бы могли пересаживать мозг в новую голову, отделимо ли будет сознание, личность от тела? Тело — это же история, которая определяет личность. Тело определяет, кем ты являешься. Вот можно ли так сделать, что мы различим личность и мозг? Скоро же это будет возможно.

Т. С.: Я не очень верю в разделение на мозг и тело. Это дуалистическое мышление, разделяющее дух и материю, для меня связано с между духом и материей — что-то связанное с агрокультурными религиями (agricultural religions). Если вы посмотрите на религии, возникшие независимо от сельского хозяйства, вы увидите, что они не проводили границу между духом и материей. Я думаю, таким образом фундаментальный дуализм отчасти проникает в такие оппозиции, как «человеческое» и «не-человеческое», и так далее.

С. Ш.: Сотни лет говорили: есть душа, есть гарантии того, что существует Бог. И люди не боялись умирать, потому что думали: если будем себя вести хорошо, тело умрет, но душа будет вечно жить в раю. Ученые XXI века сообщают, что души нет, но есть мозг, предопределяющий все. И говорят, что наука на сегодняшний день может обеспечить нас физическим бессмертием. Получается, что вера в бессмертие просто меняет форму. При этом бессмертие будоражит нас всегда. Форма веры в вечную жизнь меняется, а сама суть — нет. Сильно ли научные посылки отличаются от религиозных?

К. Н.: Мне кажется, нет. Это проблема человеческого сознания. Мы понимаем, что время ограниченно, мы хотим его немного продлить. Каждый борется с избыточным весом, с диабетом и с чем-либо еще. И мы знаем, что при этом мы на два, три, четыре года, десять лет сможем продлить жизнь.

За реальное бессмертие человек, естественно, не борется. В этом смысле мы боремся за тело, а не за душу или знания.

За знания мы, видимо, не боремся, так как ощущаем, что знание конечно, что в какой-то момент с ним придется расстаться. Это, опять же, возвращает нас к вопросу: происходит ли так потому, что мы можем накопить достаточно знаний и потерять страх смерти? Можем ли мы представить такой уровень, на котором нам ничего не будет интересно, мы больше не будем хотеть познавать, и из–за этого сможем умереть?

С. Ш.: Илья, интересно все–таки, что будет, если мы достигнем медицинского бессмертия?

И. Ц.: Если всех участников я сделаю физически бессмертными в «детском» смысле, вряд ли мы будем обсуждать, кого бы еще сделать бессмертными. Бессмертие — это прекрасный катализатор, благодаря которому видны несовершенства нашего общества. Если мы перестанем умирать, мы сожрем этот мир быстрее, чем это происходит сейчас. Буквально: мы съедим всю еду, используем весь воздух. Здесь будет очень и очень неуютно. То есть мы не сможем дать бессмертие всем. А как мы будем его делить? Мы будем продавать его на аукционе? Довольно жуткая картина.

Любой способ определения бессмертия заставляет задуматься о том, как мы делим то, что у нас есть.

Бессмертие кажется абсолютной вещью. В нашем гуманистическом мире кажется, что принять решение, кто ценнее, отнять у кого-то бессмертие — сложно. Иначе сама эта бесконечная жизнь обесценится. Поэтому, не дожидаясь физического бессмертия, нужно что-то начать делать с обществом, чтобы оно в социальном смысле было готово к изобретенному физическому бессмертию.

К. Н.: А вам не кажется, что мы уже ведем себя как бессмертные? Если бы я знал дату своей смерти, я бы здесь с вами не сидел, а занимался чем-нибудь более приятным. Я боюсь себе признаться, чем именно, но я бы сейчас бы бегал и думал о чем-то другом.

И. Ц.: То есть проснулся бы в пять утра и посмотрел несколько серий американского сериала о врачах. Потому что там в каждой серии кто-то умирает. И нам показывают, надеюсь, реалистично, чего хотят люди, когда им сообщают, что они умирают.

К. Н.: Если бы вам сообщили, что вы умрете в шесть утра, вы бы смотрели это?

И. Ц.: На самом деле, я не знаю. В сериалах умирающие просят привести к ним детей, чтобы не нахамить им на прощание. Но это максимум того, что людям приходит в голову. Есть ощущение, что если мне сообщат, что я умру сегодня вечером, то до этого я должен что-то успеть сделать. Скорее всего, я бы пошел на улицу думать, что же я должен сделать. Может, с большим удовольствием сидел здесь. Это нервная ситуация выбора.

С. Ш.: Давайте пойдем от обратного и представим, что мы не знаем нашу дату смерти. На что мотивирует нас страх смерти?

И. Ц.: Я вот совсем не могу представить себе мир, в котором мне стало бы скучно, как только я бы узнал ответ на какой-либо очень важный вопрос.

Потому что мы с вами знакомы с бессмертными. Это дети. Они до какого-то возраста не знают о существовании смерти.

Есть прекрасный способ проводить время, не только накапливая знания или деньги, — это жизнь, игра. Дети играют и живут. И кажется, что у них настолько насыщенная и полноценная жизнь, что страх смерти или получение ультимативного ответа не является основным мотиватором. Вообще жить очень интересно.

К. Н.: Это справедливо и для нас. Мы каждый день отодвигаем смерть еще на один день. Мы просто живем в бессмертии. Не зная о смерти, не зная, когда мы умрем, мы просто делаем себя бессмертными.

С. Ш.: В Штатах в 2018 году проводился опрос: большинство опрошенных сказали, что не хотели бы жить после 90 лет, а перспектива жить 150 лет вообще всех пугает. То есть получается, что мы хотим быть бессмертными, но в том случае, если это бессмертие сопряжено с каким-то элементом вечной молодости.

С. Б.: Об этом сказал еще Джонатан Свифт: «Все хотят жить долго, но никто не хочет быть старым». Мне кажется, вопрос о продлении молодости актуальнее бессмертия. С точки зрения биолога бессмертие организма невозможно. То есть мы говорим о мечте, а не о том, что в ближайшие годы к нам придет. Поэтому пока что мы не можем быть бессмертными, но мы можем продлить свою молодость. То есть все могут, выйдя из этого здания после сегодняшнего мероприятия, устроить себе небольшую пробежку, тем самым продлить себе жизнь и улучшить свое здоровье.

К. Н.: Некоторые вчера, между прочим, устроили пробежку по барам, ухудшили свое здоровье, но почувствовали себя молодыми.

С. Ш.: Давайте поговорим о цифровом бессмертии: вот ты скачиваешь что-то, что считается тобой, и выгружаешь это в цифровую среду, и теперь в ней — твоя копия.

И. Ц.: Мы говорим о динамической копии? О нас как о программе? Или о нас как о наборе сведений? Поскольку мне тоже кажется, что дуальность с сознанием и телом какая-то другая, мы по-другому себя ощущаем. И, соответственно, обзаведясь новыми телами или новой бестелесностью, мы будем ощущать себя другими. А какими — мы не знаем, потому что никто не пробовал. Мы точно перестанем быть людьми, а станем каким-то другим видом жизни. Думаю, что представить ее сложнее, чем переселиться в сознание комара или черепахи, — настолько это не похоже на то, как мы устроены. Это будет некое переселение, переход в другой мир. Мы будем меняться, превращаться в нечто другое, но отчасти оставаться собой. Грубо говоря, в культуре миллион примеров: ты достигаешь совершеннолетия и в социальном смысле становишься чем-то другим, воспринимаешь себя иначе.

К. Н.: Если сделать цифровую копию того, что мы видим и слышим, это не будем «мы». Наше поведение основано на ощущениях, а не на данных. А что такое ощущения? Мы до сих пор не знаем. Вы не помните, что ели за обедом месяц назад, но помните, что было хорошо. И как передать это «хорошо» — вы не знаете.

И. Ц.: Мне кажется интересным: что же будет, если моя вечная цифровая копия тоже будет забывчивой. Как в ней настроят этот тип забывчивости? Что сделают перед выгрузкой в цифровую бесконечность?

К. Н.: Мы не набор данных, мы — набор ощущений.

А. П.: Илья, у меня был вопрос, каким образом этот проект, чат-бот Luka, сейчас живет?

И. Ц.: Давайте я расскажу кратко о проекте тем, кто о нем не слышал. У нас был приятель, очень обаятельный человек по имени Рома Мазуренко. Его сбил автомобиль, и он умер. Моя подруга, Женя Куйда, дружившая с ним очень близко, сделала такую странную вещь: она попросила собрать всю нашу с ним переписку в разных инструментах и построила примитивный искусственный интеллект, который отвечал на присланные ему вопросы. С ним можно было разговаривать. Это был такой немного жуткий бот, потому что отвечал невпопад (ну совсем примитивной была программа), но тем не менее он говорил с интонациями Ромы. Ощущение было, будто из загробного мира с тобой действительно кто-то разговаривает. А потом возник целый бизнес, создающий цифровые личности, которые с тобой разговаривают. Очень популярно среди 13-летних девочек в Бразилии. Сейчас называется Replika. Понятно, что предстоит решить много проблем, прежде чем мы перестанем отличать Рому от программы, которая использует его слова. Думаю, это вопрос времени.

С. Ш.: Тимур, хочу обратиться к вашим работам: вы комментируете цифровое бессмертие и стремление его достичь. Находите ли вы его смешным? Как вы к нему относитесь?

Т. С.: Думаю, что жизнь дается для всего, это только вопрос мастерства. Даже цифровое сохранение в конце концов погибнет в результате вселенского коллапса. Я не считаю, что это бессмертие. Люди должны сохранять цифровое изображение, должны пытаться сканировать и сохраняться для равных систем. Я не говорю о необходимости клонирования или воспроизведения природы.

С. Ш.: Светлана, хочется с вами обсудить биологическое бессмертие. С помощью генной инженерии можно все что угодно. У Барбары Стрейзанд, например, третий раз одна и та же собака. Скорее всего, это можно делать и с людьми, но пока этого не делают. К чему ведут клонирование и генная инженерия?

С. Б.: Сейчас разрешено терапевтическое клонирование отдельных частей тела и клеток, требующихся для лечения. Клонирование человека пока что во всех странах запрещено, но нет сомнений, что технически эту проблему можно решить. То же самое тело не обещает того же самого человека. Однояйцевые близнецы очень похожи, они идентичны, но могут иметь достаточно разный характер. И это зависит не только от воспитания. Множество событий делает их различными. Вопрос клонирования человека — это на данном этапе проблема техническая, но в первую очередь — этическая. Если считать бессмертием бессмертие тела, в таком случае клонирование до какой-то степени равно бессмертию. Однако человек — это не только тело, в первую очередь это личность, которую клонировать невозможно.

С. Ш.: Помимо генной инженерии есть склонность к киборгизации тела. Есть люди, считающие бодимоддинг неизбежным. Вернемся к старому вопросу: корабль Тесея, в котором перебраны все доски, остается тем же?

А. П.: История с заменой тела — это тоже тема для искусства. Сейчас я думаю про основной проект, на котором представлена работа «Небольшое обновление»: на инженерном столе лежит машина, разобранная на огромное количество деталей. Это новая машинная телесность. Там заплатки нового тела на машине, а не искусственная заплатка в человеческом теле. Эта история о том, как художники осмысляют мир, в котором возможна дополненность человека, тела. Существует огромное количество практик science-art, в которых художник экспериментирует с темами механического и телесного.

С. Ш.: На втором этаже кинотеатра «Колизей» своя мини-экспозиция, посвященная русскому космизму, ставшему актуальным и у нас, и за рубежом. Николай Федоров говорил, что нужно воскресить всех, кто когда-либо умер. Отец космологии Константин Циолковский говорил, что человек превратится в одно лучистое тело и соединится со Вселенной. И это говорит не какой-то сумасшедший, а величайший ученый. Почему вам кажется, что эти идеи стали актуальны именно сейчас?

А. П.: На биеннале мы часто чувствуем себя космистами, потому что не думаем про технические возможности, а думаем, что будет. Каким образом можно мыслить так далеко и предсказывать серьезнейшие технологические прорывы? Сейчас мы находимся в ситуации, предоставляющей техническую основу для этих идей. Поэтому эти идеи опять заиграли. Когда мы формулировали манифест бессмертия, мы говорили, что не пойдем в сторону космизма: вроде бы настолько изучена эта тема, пойдем в другие стороны. Но получилось так, что космизма не миновать. «Колизей» — портал космизма, и у нас экспонируется потрясающий таймлайн, наполненный историями с 1772-го по 2019 год. Это действительно полноценная история.

С. Б.: Когда моему сыну было три, он узнал, что смерть существует, и взялся тщательно это проверять, спрашивая меня, кто смертный, а кто — нет.

Когда я на все ответила и мой сын понял, что бессмертия не существует, он подумал и сказал: «Мама, если я нечаянно вдруг умру, ты меня, пожалуйста, опять роди». Вот это желание есть у всех нас.

Однажды я участвовала в мозговом штурме, темой которого была эволюция человека. Я была с моим коллегой-биологом, а нашими собеседниками были священнослужители. Они, надо сказать, были очень грамотными. Они рассказывали о ДНК, об эволюции. Мы сошлись с ними только в двух пунктах. Во-первых, я не поняла, почему, с их точки зрения, мутации появились только после грехопадения, такой мутагенный эффект грехопадения. Они говорили, что до этого мутаций не было и человек был совершенен. Но были и существенные расхождения. Эволюционные события, с нашей точки зрения, биологов, обусловлены естественным отбором как движущей силой эволюции. А с точки зрения священнослужителей это воля Божья. Тогда я их спросила: «Мы наши знания получаем в экспериментах, у нас есть гипотезы, мы их экспериментально проверяем, меняем гипотезы, если они не подтвердились, то есть у нас есть определенные правила. А как вы узнаете?» На что мне священник ответил, что есть эмпирические знания (то, чем занимаются и что получают ученые), а есть Божественное откровение, это другое знание. Я так и не поняла, как отличить Божественное откровение от других типов откровений.

Но я хочу подчеркнуть, что научная картина мира не говорит, что человек может быть бессмертным. Бессмертно человечество, но нам известно, что у видов ограниченное время существования.

Бессмертны наши гены, с момента появления на Земле они никуда не исчезали. С точки зрения генетики человек возник около 200 тысяч лет назад в Африке. В то время существовали виды, которые ныне вымерли. Например, неандертальцы. Они вымерли. Разве они исчезли без следа? Они оставили нас. Если бы не конкуренция с теми видами, мы бы не появились. Даже, выражаясь словами Константина, «малозначительные винтики» тоже действуют на мир.

С. Ш.: Можно ли сказать, что идея бессмертия — драйвер человеческой эволюции, прогресса во всех сферах? И что в том случае, если мы достигнем его, эволюция остановится?

С. Б.: Наверное, нет. Если мы говорим об индивидуальном бессмертии, о личном отношении к смерти, то отошлю к интересным работам психолога Эрика Эриксона. Он разработал концепцию психического развития. Он считал, что если человек прожил целую, осмысленную и насыщенную жизнь, то он не боится смерти, потому что он выполнил то, зачем сюда пришел. Если человек недоволен своей жизнью, ему не удалось что-то сделать, то он будет бояться смерти.

По поводу бессмертия в целом расскажу о мифе одного бирманского народа. Он объясняет, почему люди смертны: «Люди жили до старости, а звери меняли кожу и были бессмертны. Один из духов спросил людей, не хотят ли они жить вечно, как змеи. Но вождь отказался его слушать, сказав, что люди обойдутся без его советов. Поэтому люди не возрождаются, сбрасывая кожу, как змеи». Вот одна из версий бессмертия — через смену кожи. Библейская история о грехопадении, о Еве, соблазненной змеем, — это один из отголосков этого мифа. Я думаю, что если появится бессмертие, то у разных людей отношение к этому будет очень разное.

С. Ш.: Давайте посмотрим на бессмертие через логику реализации продукта. Допустим, кто-то выдумал сыворотку вечной молодости или бессмертия. Илья, как вы считаете, какой будет реакция рынка? Сильное отторжение?

И. Ц.: Это очень легко продавать. Не думаю, что будут сложности с продажами. Будет сопротивление, религиозные люди будут выступать против, будут дискуссии. Но все придут и купят. Интересно, как мы будем это бессмертие делить. Можем не дожидаться этого продукта, а подумать о том, как мы делим существующие блага (например, здоровье) между бедными и богатыми. Как мы знаем, оно делится в прямой зависимости от места, где тебе повезло родиться, от денег, которые тебе повезло заработать. Поскольку я человек практический, мне бы хотелось эту дискуссию о бессмертии превратить в повод задуматься о редизайне процессов, которые происходят сейчас, не дожидаясь волшебной пилюли.

С. Ш.: Важно ли, в какой стране это будет реализовываться?

Д. С.: Безусловно, важно, на мой взгляд. Оно же недоказуемо. Чтобы доказать, что продукт есть, нужно предъявить бессмертие, показать: я живу эту бесконечную жизнь, продукт настоящий. И мне кажется, что образование — это хороший продукт, который следует приобрести каждому перед тем, как стать бессмертным. То есть образование — это обязательный шаг к бессмертию. Мы уже его продаем.

К. Н.: Эта вещь иррациональная, поэтому вам образование, к сожалению, не поможет.

С. Б.: Константин, не соглашусь с вами. Образованные люди в среднем живут дольше, чем люди со средним образованием. Это научный факт, давно известный. Дольше всего живут члены академии наук.

С. Ш.: Алиса, давайте поговорим об искусстве. Вы общаетесь со многими художниками и просматриваете огромное количество работ, которые связаны в том числе и с бессмертием. Чем современные работы на тему смерти отличаются от черепов в соборах Ренессанса или от работ Иеронима Босха?

А. П.: Думаю, принципиальных отличий нет. Сейчас художники больше знают о человеке вообще. Они делают работы о сегодняшнем дне. К примеру, у нас есть исследовательский проект на заводе. Это был очень интересный опыт: нужно было сделать исследование о заводе, который нельзя исследовать. Кураторы столкнулись с концептуальной пустотой, а ведь им нужно было привлечь художников, которые могут каким-то образом поработать с тем, что на заводе происходило, с историями, рассказами.

Вот, например, художник предложил такую интерпретацию необычайно важного героя для завода — историю Раковича, имеющего практически «бессмертный» статус на заводе. Художник уцепился за его рассказ о тех сложных моментах, когда нужно выполнить заказ, когда всех гонят, нужно успеть в срок, когда рабочие не выходят с завода неделями. Вы видели потрясающий закат на заводе. В цехе проекта есть инсталляция со светофильтрами, которые производились в этом цеху, они постоянно меняют свой оттенок, указывая на эти бесчисленные закаты. Я думаю, что художники работают с такими образами, позволяя сохранять память в объектах искусства.

С. Ш.: Искусство всегда метафорично, а метафора парадоксальна, равно как и вопросы происхождения Вселенной и существования Бога, о чем мы сегодня уже говорили. Так ли это?

А. П.: Во многом это так. Для меня искусство — это инструмент создания ключевой метафоры, вопрос ее сохранения в образах. Сейчас в рамках биеннале мы поставили важный вопрос, на который искусство предлагает ответ. Мы спрашиваем: возможно ли бессмертие? Художники спрашивают: можно ли обратить его? Можно ли прекратить бессмертие? Можно ли вовсе его преодолеть? Собственно, это самый главный вопрос всей биеннале — вопрос о том, можем ли мы преодолеть бессмертие.

С. Ш.: Кажется ли вам, что искусство — это единственная область, позволяющая прибавить что-то новое к нашим размышлениям о бессмертии?

А. П.: Я сейчас опасаюсь использовать слово «смыслы», потому что мне кажется, что мы злоупотребляем им в отношении к искусству. И мне кажется, что в отношении к бессмертию важно искать интуицию, а не смыслы.

С. Ш.: Тимур, вы стремитесь к художественному бессмертию? К тому, чтобы ваши работы изучали в школах, обсуждали их? Достаточно ли велика энергия искусства, чтобы притупить страх смерти и утолить жажду бессмертия?

Т. С.: Думаю, есть немного этого. Но это не движущий фактор. Это скорее любопытно. Креативность намного важнее. Страх смерти нужно преодолеть в процессе взросления. Это феномен смерти Эго, в который включено своего рода ощущение собственной смерти.

А. П.: Я согласна по поводу Эго. Но мы можем только фантазировать насчет принятия смерти. Мы ее не знаем, ее нет, потому что у нас нет этого опыта. Только бесконечные представления.

С. Ш.: Хотелось бы резюмировать наш разговор. Интересно, поменялось ли ваше мнение насчет бессмертия к концу дискуссии?

К. Н.: Мне близки реплики Тимура и Алисы. Мы стремимся к бессмертию, но знаем: стоит его достигнуть, как жить нам будет незачем, и мы умрем. Это интересная дуальность. Мы не ощущаем ее ежедневно, но боязнь смерти движет нами.

И. Ц.: Интересно, что как только мы беремся говорить о символическом бессмертии, все равно возвращаемся к личному.

Интересно и то, что можно учиться смерти, как, например, можно учиться старости. Я как-то разговаривал с мамой, и она мне сказала, что я просто не могу ее понять, потому что никогда не был старым.

Я задумался и вспомнил, что бабушка на огороде разговаривала с огурцами. Мне было лет семь, и меня эти беседы приводили в бешенство. Я думал, что меня специально троллят, что так нельзя. Думаю, что когда мне будет лет восемьдесят, надо начать тренироваться разговаривать с огурцами, это какой-то другой способ взаимоотношения с жизнью и собой. Может, прежде чем мы научимся быть бессмертными, стоит задуматься, что делать с собой по мере приближения к смерти. К сожалению, я не записал рецепт, и рассады у меня не осталось.

С. Ш.: Скажите, Алиса, после нашего разговора вы все еще подходите к бессмертию только через искусство?

А. П.: Теперь я все больше хочу быть ближе к технологической стороне дела. Мне кажется, мне интересно не только рассуждать, мне хочется подступаться к этой теме, перебирая самые разные форматы. Много кураторов и художников рассказали нам о сложностях и амбивалентностях, которые создаются бесконечно ускоряющимися технологиями. И хочется увидеть, как эти интуиции будут прорастать в реальность. Их множество, и какое-то из этих множеств станет будущим.

С. Ш.: Светлана, гены бессмертны, а все остальное преходяще?

С. Б.: Ну, конечно, я так думаю. Но за время разговора у меня, симметрично утверждению Алисы, возникло ощущение, что технологическую сторону — естественнонаучную — я представляю. И мне стала интереснее философская сторона.

Мы говорили о личном бессмертии, но для меня, например, гораздо важнее бессмертие моих близких. Мне бы так хотелось, чтобы были живы мама и папа, бабушка и дедушка. Иногда мне снятся сны из прошлого, и я просыпаюсь совершенно счастливой. Бессмертие — это наша мечта. Было очень интересно услышать разные мнения, ведь отношение к смерти у людей тоже очень разное: есть люди, которые ее принимают и не боятся. И отношение к смерти наших близких… Я расскажу личную историю. Когда умер мой папа, мой сын очень горевал — он очень любил дедушку. И, по такому совпадению, через девять дней после его смерти моему сыну приснился сон, что он с дедушкой на даче, и дедушка говорит ему: «Внучек, ты не переживай, у меня там все в порядке». И он проснулся в совершенно другом состоянии.

И, конечно, для нас бессмертие — мечта о том, чтобы в мире было хорошо, когда мы с близкими — и мы сами, и они — живы. Потому что человек не существует один, он часть семьи, часть социума.

Данелия в одной из книг пишет, что он приехал к себе в город и думает: «Надо пойти, с друзьями поговорить, с родными — столько времени уйдет». И когда он открыл записную книжку, оказалось, что одни уехали, а другие умерли. И для него этот город перестал существовать, потому что город — это не столько улицы, сколько отношения наши с людьми.

С. Ш.: Спасибо большое. Даниил, хотелось бы услышать ваше мнение.

Д. С.: Я понял, что вопрос бессмертия — это вопрос самоопределения. Какой вид бессмертия вам, извиняюсь, нужен как потребителю: вы хотите ощущение физического бессмертия, интеллектуального бессмертия? И есть множество вариантов получить разные виды бессмертия. Бесконечное количество возможностей — и оно еще вырастает. Поэтому важно определиться. Ну и спасибо Илье и Тимуру — они меня натолкнули на мысль, что нужно тренироваться. Вот мы же каждый день ложимся спать — и кто сказал, что просыпаемся теми же самыми?

С. Ш.: Спасибо большое! Наша дискуссия подошла к концу, благодарю вас всех за участие.

Дискуссия проходила при поддержке Фонда президентских грантов.

Выражаем благодарность:

Полине Экман за расшифровку

Ксении Генрих за редактуру и корректуру