— Владимир Владимирович, государственная инспекция труда по Москве создана несколько позже, чем во многих субъектах Российской Федерации, Чем это вызвано?

— Действительно, кажется странным, что столица заимела контрольно-надзорный орган, образованный указом Президента еще в первом полугодии 1994 года, почти одной из последних среди субъектов Российской Федерации. Но для этого были причины.

В соответствие с положением о Рострудинспекции кандидатуры руководителей государственных инспекций труда согласовываются с главами субъектов Российской Федерации. В Москве такие переговоры шли несколько месяцев. Видимо, Правительство Москвы и руководители Рострудинспекции никак не могли прийти к общему решению. В конечном счете, остановились на моей кандидатуре.

Вообще подобрать юриста с практическим опытом на маленький оклад, и я это отчетливо понимаю, было трудно. «Мэтры» пытаются устроиться так, чтобы прилично зарабатывать, особо при этом не выкладываясь, и не нести большой ответственности. Я согласился, в том числе потому, что в условиях, когда один из руководителей страны объявляет государство «ночным сторожем», а столичный начальник предлагает легализовать взятки и упразднить прокуратуру, нужно было помочь людям с иной точкой зрения. Тем более, что юридическое дело люблю, ответственности не боюсь — привык в прокуратуре.

Трудно подбирали руководителя, но еще сложнее шло комплектование штатов. Если у начальника оклад маленький, то у его подчиненных он еще меньше. Вначале к нам пришли только те люди, которые считали надзор и контроль в области трудовых прав граждан делом своей жизни. Они считали эту работу важной и нужной не только для себя, но и для общества. И таких людей к нам пришло несколько десятков. Это костяк нашей инспекции, на которых я в любой момент могу положиться, они не подведут в самой сложной ситуации.

Сейчас у нас одинаково мощные по своим полномочиям правовая инспекция и инспекция по охране труда. Общий штат московской инспекции 200 человек Мы — юридическое лицо, у нас своя бухгалтерия, отдел кадров, и хозяйственное обеспечение. Но штаты укомплектованы еще не полностью. Если с государственными инспекторами по охране труда вопрос решается удовлетворительно, сюда перешли люди из профсоюзов, то юристов не хватает. Многие из них нашли давно работу и, естественно, к нам они уже не пойдут.

 — Вы сказали, что большинство специалистов в инспекцию перешли из профсоюзов. В этой связи возникает вопрос: остаются ли у вас связи с этой общественной организацией?

— Без всякого сомнения. Контроль и надзор за соблюдением законодательства о труде и охране труда ранее осуществляли профсоюзы. Но с некоторого времени этими вопросами вообще никто не занимался. У профсоюзов не было сил и средств вести такую работу, к тому же перед ними стали стоять задачи несколько иного плана, а государственных органов контроля и надзора создано не было. Поэтому вопрос оказался как бы ничейным. Кстати, государственные трудовые инспекции существуют практически во всех странах. И только у нас в свое время эти функции были отданы профсоюзам.

Сейчас по новому Закону о профсоюзах они также наделены контрольно-надзорными функциями, но только на общественных началах. У них есть даже соответствующие полномочия, то есть они выполняют работу, свойственную и государственной инспекции. Поэтому контакт с профсоюзами есть и будет.

Так, профсоюзы со своей позиции отслеживают процесс, мы — со своей. А ведь двойной тягой можно достичь гораздо большего. Многие обращения граждан к нам по поводу нарушения трудовых прав инициированы профсоюзными организациями. Мы видим в них надёжного союзника и всегда открыты к сотрудничеству.

Даже при комплексных проверках предприятий невозможно узнать о всех нарушениях, а профсоюзные активисты всегда имеют достаточно информации. Ведь они работают непосредственно в коллективах. У нас есть и должны быть хорошие контакты с московской федерацией профсоюзов. Она помогала нам в самых сложных ситуациях. Мы им не конкуренты, и они нам тоже.

— Провела ли государственная инспекция, если так можно, выразиться, инвентаризацию действующих предприятий и анализ причин производственного травматизма?

— Сделать это крайне сложно. Мы пока даже не знаем, сколько всего в Москве предприятий, ведь часть из них «бумажные». Таких, по нашим подсчетам, в городе существует до 30 процентов. Поэтому назвать конкретную цифру сложно. Что же касается производственного травматизма, то наибольшее беспокойство вызывает положение в строительстве и на транспорте, Здесь самый высокий травматизм, в том числе и со смертельным исходом.

К сожалению, мы не имеем полной статистики по гибели людей на производстве. И не потому, что плохо работаем. Года два-три этими подсчетами в Москве никто практически не занимался. Мы пытались воссоздать истину за первое полугодие 1995 года, пользуясь данными нескольких источников. Собрали факты, но они не полностью отражают реальное положение дел.

Более того, даже сейчас, когда в инспекции этот вопрос отлажен, мы не можем реально на сто процентов считать ситуацию под контролем. Слишком много в Москве организаций, работающих без лицензий, что называется подпольно, которым не выгодно сообщать о несчастных случаях. Бывает, что используют труд людей, не имеющих гражданства России. Погиб человек на производстве и никто об этом не узнает. Его труп увезут на родину и там захоронят.

— И всё же даже из тех фактов, что имеются в инспекции, можно ли определить общие причины производственного травматизма?

— Да. Их много, но не погрешу против истины, если буду утверждать: важнейшая из них — ослабление надзора и контроля за соблюдением норм и правил охраны труда. Это свойственно для первоначального этапа перехода к рыночным отношениям. Предприниматели в первую очередь сократили штаты специалистов охраны труда, удерживая тем самым квалифицированную рабочую силу, то есть — непосредственных производителей.

Сейчас, когда становится очевидным, что несоблюдение правил техники безопасности, равно как и трудового права, влечет за собой экономические минусы, предприниматели очень осторожно, но возвращаются к решению этих вопросов. Речь пока не идет, как это было раньше, о создании полноценной службы по технике безопасности, но отношение меняется.

Правда, оно еще очень далеко от требований существующего законодательства. По крайней мере, у работодателей стали появляться мысли: как бы в «погоне за прибылью» не «нарваться» на неприятности при нарушении охраны труда. К устранению этой угрозы подходит практически каждый предприниматель, но подходит по-разному. Так что дело с мертвой точки сдвинулось.

Никому не хочется платить всю жизнь пенсию инвалидам, возмещать материальный ущерб и моральный вред. Накладно это становится. Наша же задача — обеспечить необратимость применения экономических санкций, чтобы сделать невыгодным нарушения закона. Потому что убеждать этих людей можно сутками, а в ответ получить: у меня нет денег на возмещение ущерба пострадавшим. Когда заработает экономический рычаг, тогда и начнется разворот в сторону создания здоровых и безопасных условий труда.

— То есть, Ваша позиция — законным путем принуждать работодатели возмещать пострадавшему работнику вред, причиненный здоровью. Это один путь. Но ведь инспекции труда вправе за нарушение законодательства применить и другие санкции, скажем, штрафы.

— Конечно, мы можем накладывать штрафы. Но моя принципиальная позиция, которую разделяют многие коллеги по работе, сводится к тому, что штраф — это последняя инстанция в цепочке «устранение нарушения — ответственность за нарушение» и в максимальной мере применять его следует только к тем, кто уж слишком упорствует и не хочет выполнять правила и нормы охраны труда.

Пока у нас большинство нарушений устраняется в добровольном порядке. Например, инспектор по охране труда появляется на предприятии. Когда он грамотно и квалифицированно проводит проверку, то руководителю, понимающему, что закон находится на стороне инспектора, ничего не остается делать, как исправлять выявленные нарушения. И тогда он выйдет из ситуации с минимальными потерями. В противном случае, при повторной проверке, у него могут быть большие неприятности. Это схема работает.

Так, по итогам прошлого года в добровольном порядке работодатели возместили невыплаченную зарплату в сумме 87 миллионов рублей. Нам не пришлось ни разу обращаться в суд по поводу взыскания в интересах работников невыплаченной заработной платы.

Естественно, что наше вмешательство не гарантирует, что через три-четыре месяца ситуация не повторится, Всякое может быть, но я подчеркну, что повторных жалоб не поступает. Наша задача не карать, а побудить предпринимателя добровольно исполнять законодательство о труде и охране труда. Ведь порой предпринимателю выгоднее заплатить штраф в размере одного-трех миллионов, чем искать деньги на выплату зарплаты всем своим сотрудникам, Это несоизмеримые суммы. И он будет каждый месяц платить налагаемые штрафы, «экономя» при этом сотни миллионов рублей на зарплате работников. Естественно, к тем, кто упорствует, мы будем применять всю палитру своих полномочий. Но только административных мер недостаточно, без экономического стимула тут не обойтись.

— Возможно, Вы правы. Но есть ситуации, когда инспекции обязана и «власть» применить. Например, произошел несчастный случай со смертельным исходом и кто-то в этом повинен. А значит — должен ответить по закону.

— Любой несчастный случай, связанный со смертью работника и расследуемый нами, должен получить юридическую оценку правоохранительных органов, в частности, прокуратуры. Наша задача обеспечить полноту и достоверность информации, то есть собрать в установленном законом объеме необходимые сведения о происшествии. Назвать виновных лиц, определить, что конкретно нарушил каждый из них, и в установленный срок направить материал прокурору.

Его помощники решают вопрос, есть в действиях виновных лиц состав преступления, состав административного проступка или состав дисциплинарного нарушения. В зависимости от этого, прокуратура возбуждает уголовное дело, либо дело об административном производстве, либо дисциплинарное производство. Таков механизм.

— И как реагирует прокуратура? Мне приходилось слышать много нелестных слов об этой надзорной организации из уст ваших коллег, Не всегда они на стороне инспекции, часто, и очень, не соглашаются с её выводами.

— Практика, если и подтверждает это, то не в полной мере. Есть и такие случаи, когда прокуроры уведомляют нас о возбуждении уголовного дела, но есть и отказные сообщения. Я не вправе утверждать, что прокуроры не выполняют своих конституционных обязанностей на этот счет. Проверять правильность принятых ими решений — это не наша функция и компетенция. Но то, о чем я знаю, позволяет мне сказать, что они подходят к рассмотрению наших материалов без всякой предвзятости.

Есть решения одного и другого порядка. Конечно, если по процентам их разделить, то случаев возбуждения уголовных дел меньше, чем дел об административных правонарушениях. Ведь несчастные случаи со смертельным исходом нередко возникают и по вине пострадавшего.

— И он не несет никакой ответственности?

— Естественно, он же умер. Но ответственность человека, работающего по найму и получившего травму в результате нарушения норм и правил охраны труда, с точки зрения превенции не достаточно определена законом. В крайнем случае, ему объявят выговор, он не получит компенсации, ему не оплатят лечение или еще что-то.

Представим, что рабочий в результате собственной неосторожности ломает руку и «выходит» из строя на три месяца. Естественно, он не получает заработную плату, но он ведь и не выполняет и работу. За нарушение правил охраны труда его по большому счету, невозможно наказать, хотя, порой, надо привлекать не только к дисциплинарной ответственности. Говорят это негуманно, ведь он и так пострадал. Но вопрос назрел, и требует разрешения.

Например, один и тот же метростроевец систематически нарушает правила охраны труда, которые ни к какому несчастному случаю пока не привели. Но ведь могут привести! При этом, пострадает не он один. Однако работодатель ничего кардинального с таким нарушителем сделать не может. Игнорирование работником правил охраны труда — не основание для расторжения трудового договора. Моя же точка зрения сводится к тому, что при неоднократном нарушении работником правил техники безопасности, предприниматель вправе, ставить вопрос о его увольнении.

Позиция небесспорна, и одним из доводов ее противников является то, что предприниматель, находясь в такой безвыходной ситуации, будет вынужден больше заниматься вопросами профилактики. Практика показывает, что профилактику он начинает проводить только тогда, когда «гром» уже грянул. Работодателя начинают «дергать», «подводить» под статью. Но в чем он виноват? В том, что вовремя не уволил нарушителя? Так он же не мог, юридического основания для этого не было. За прогул можно уволить, а за нарушение, которое чудом не привело к гибели всей ремонтной бригады — не то, что уволить, на другую работу перевести нельзя.

Состояние на предприятии норм и правил охраны труда — это вектор, складывающийся из двух составляющих — отношения руководства и отношения лиц, работающих по найму, к соблюдению норм и правил охраны труда. Справедливым будет установить, если не равную, то, по крайней мере, соизмеримую ответственность всех участников трудового правоотношения за нарушения законодательства об охране труда.

— Владимир Владимирович, а как бы Вы вообще охарактеризовали ситуацию с трудовыми отношениями?

— Трудовые отношения — часть сложившихся в государстве правоотношений, поэтому и рассматривать их надо в совокупности. Кризис разразился не сегодня и не вчера. Припомните, как вначале мы стали руководствоваться российскими законами, которые противоречили союзным, потом стали руководствоваться Указами Президента РФ, которые противоречили российским законам.

Чтобы это стало возможным, потребовалось заглушить функцию государственных органов, обеспечивающих примат вышестоящих норм над нижестоящими. Это резко ослабило регулятивную функцию государства, сделало его беспомощным в ситуациях, когда объективно требовалось его вмешательство для защиты общественных интересов.

Затем каждая уважающая себя местная власть стала руководствоваться своими уставами и положениями, которые противоречили не только союзным, но уже новым российским законам и новейшим указам Президента России.

А если взглянуть на уставы образованных в этот период юридических лиц? Они противоречат всему массиву действующего (от федерального до местного) законодательства, так как целиком и полностью списаны (например, в банковской сфере) с лучших зарубежных образцов.

Безнаказанно такие вещи не проходят. Расцвела вседозволенность. Объективно существующий в государствах с федеративным устройством принцип законности оказался нарушенным. Обязательные для исполнения нормы повсеместно игнорировались. Если признать, что норма права есть идеальная модель поведения, выполняющая роль универсального ориентира для участников общественных отношений, то придем к выводу, что общество дезориентировано. К слову, это в равной степени относится как к правовым, так и моральным нормам.

— Вы хотите сказать, что нарушения моральных норм напрямую отражается на трудовых отношениях?

— Именно. Общество (народ, если хотите) допускает существование крупного частного капитала вследствие объективных закономерностей, суть которых можно выразить двумя параметрами: а) потребность в эффективном производстве товаров и услуг, и б) потребность в обеспечении работой как источником к существованию иных членов общества (не собственников).

В любом конфликте работодатель делает акцент на вопросах производства, а трудовой коллектив — на вопросах обеспечения своих трудовых прав, вопросах трудоустройства. Мне представляется, что истина лежит посредине. Поиск этой золотой середины — процесс не только экономический и юридический, но и нравственный.

— Это, если под нравственностью понимать справедливость…

— А под справедливостью — положительную пропорцию из того, что люди дают обществу и что получают взамен. Попробуйте с этих позиций рассмотреть спор между сторонниками приватизации по Чубайсу и по Лужкову, многое станет ясным…

— Не будем так высоко «летать». Отношение бывшего первого вице-премьера и действующего мэра — дело их совести. Давайте спустимся вниз. Каковы Ваши отношении с Правительством Москвы?

— Самые рабочие. Правительство Москвы уделяет нашим проблемам большое внимание. Вопросы соблюдения законодательства о труде и охране труда рассматриваются на его заседаниях, по ним принимаются соответствующие решении. Оно помогают нам, мы — ему. Государственная инспекция труда по Москве — самостоятельная единица федеральной службы и решает свои вопросы самостоятельно. Не относимся мы напрямую и к Департаменту труда и занятости Правительства Москвы. Мы, если так можно выразиться, партнеры в общем деле. И, как в случае с профсоюзами, двойной тягой решаем общие проблемы. И это правильно.

Я уверен, что прямой подчиненности органу исполнительной власти у инспекции не должно быть. «Стреноженная» инспекции никому не нужна. В конечном итоге все придут к этому. Если напрямую подчиняться Правительству Москвы, будет поставлено под сомнение объективность реализации нашей контрольно-надзорных функций в московских учреждениях, в мэрии, наконец. Но там тоже могут быть, и наверняка есть, свои нарушения. Вот почему нужен федеральный закон об инспекции. Хотя реализации намерений — дело непростое, уверен, что в конечном итоге закон будет прият.

Но те нормативные акты, которые сейчас регламентируют наши полномочия, достаточно хорошо прописаны, что позволяет недвусмысленно их толковать и применять на практике. Хорошо или плохо мы это делаем — судить не нам…

Е. Войников

Источник

И профсоюзы что-то могут / В.В. Панкратов // Охрана труда и социальное страхование, 1996 г., № 3. С. 13-16.