— В одном из эпизодов подкаста ты много говорила о своем отношении к тексту. Можешь рассказать, с речью — те же трудности? Сейчас и в самом начале записи подкаста они разные?

Записав подкаст я, к сожалению, очень быстро забываю, что я на нем говорила. Даже если делаю заранее конспект. У меня мозг сразу обновляется, начинает думать про другое. С речью мне, наверное, даже сложнее [чем с текстом], потому что я из тех, кто все время отмалчивается. В этом смысле текст — безопасное пространство, куда ты можешь вынести все свои мысли,иногда даже не рассчитывая, что его кто-то будет читать. Это дает тебе свободу. Когда же ты говоришь, то, как правило, ты говоришь с какой-то целью. Ты либо выступаешь перед аудиторией, либо разговариваешь с человеком, тогда тебя слушает как минимум один. Если речь идет о подкасте, то здесь работает первый вариант. Я чувствую, что мне становится легче с каждым новым выпуском. Хотя я не могу пока переслушивать наши подкасты. Я могу включить в разных местах, проверить, нормальный ли звук, но переслушать от начала до конца пока я не решаюсь, потому что собственный голос сложно воспринимать объективно.

— Значит, для тебя подкаст — это что-то потоковое, позволяющее снять с себя ответственность за шероховатости, неровности? Ты позволяешь им существовать неисправленными.

Да. Это очень связано с тем, как мы начинали.

— Давай про это.

“Я почувствовала, что должна перформить”

Идея о том, что мне нужен подкаст, у меня была давно. Но вести подкаст одной — сложно. Нужно, чтобы он был достаточно живым, не похожим на лекцию. И тут моя лучшая подруга Даша написала у себя в инстаграме: “Хочу почитать книгу Эмили Нагоски ‘Выгорание”, кто хочет ее обсудить в зуме?’ Я сразу написала: “Давай”. Начала звать своих знакомых — и превратилась во второго организатора.

Это был уже апрель, я сильно страдала от недостатка общения. Наверное, поэтому мне понравилась идея книжного клуба. Мы понятия не имели, что это будет подкаст. Мы просто получили фидбек: “Вау, круто, я приду! Одна девушка написала: “Книжные созвоны — это богично”.

Конечно, как бывает: все хотят, мало кто приходит. Но! Из–за тех, кто пропустил, появилась необходимость записи. В День Х мы собрались в зуме: мы с Дашей и несколько девочек, Дашиных студенток. Это не были наши близкие подруги, чувствовали они себя немного уязвимо и предпочитали быть в позиции стороннего наблюдателя-слушателя. А я, наоборот, почувствовала, что должна перформить. И Даша тоже. И у нас получился разговор: живой, со спором, заряжающий. Когда запись закончилась, мы тут же кинулись к своим книжным полкам и начали думать, что интересного есть у нас обеих.

После второй встречи мы снова словили кайф. Поняли: мы точно будем все встречи записывать и куда-то выкладывать. Сначала появился телеграм-канал, потом Sound Cloud. Sound Cloud у нас не очень окупался, но зато там был счетчик прослушиваний, мы видели отклик.

— Получается, вначале у вас было желание записать для личной истории разговор о книге, а в какой-то момент вы поняли, что хотите делать продукт.

Да.

— Чем для вас подкаст является сейчас? Вы еще рассматриваете его как возможность оставить в записи ваши беседы (лет через 50 переслушать наверняка было бы потрясающе), или он целиком превратился в проект, который вы хотели бы продвигать на рынке книжных подкастов?

Да, такая амбиция есть. Нам с Дашей круто удается идти в этом направлении. Мы знакомы с четырнадцати лет. Мы очень разные, но одинаково видим будущее подкаста, никогда не спорим о выборе книги. Мы практически одновременно поняли, что серьезно относимся к подкасту. Тогда же мы решили, что нужно уйти от формата книжного клуба и перестать приглашать людей: нам часто приходил фидбек, что тяжело ориентироваться в нашей многоголосице. Но без этого не сложилось бы подкаста. Плюс, нам было тяжело, как в первый раз, постоянно перформить на живую аудиторию.

Когда подкаст выходил раз в две недели, у нас уже появилось понимание, что мы не можем делать его полностью книжным. Мы не можем каждую неделю читать новую книгу, но нельзя и пропускать неделю. И появилась идея просто говорить на какие-то темы….

— Рубрика “Сообразили на двоих”!

Несмотря на то что именно я предложила это название, оно меня всю дорогу коробило! Поэтому сейчас мы его не пишем, хотя подразумеваем: формат никуда не делся. В нем мы можем обсуждать любые жизненные моменты, события, темы, которые нас волнуют, но при этом не привязываются ни к какой книжке. Так, например, мы обсудили мою свадьбу и свадьбу как феномен буквально наутро после того, как я вышла замуж. Проговорили это по горячим следам. Эти выпуски будут для нас важнее, чем книжные, потому что в них больше нас, какими мы были в свои 24.

Насколько ты была и остаешься готова к такой публичности? Ведь потенциально выпуски могут послушать все люди на планете, а вы иногда говорите про что-то очень личное.

У меня есть такая черта: я очень легко говорю про личные вещи. Нет, меня почему-то это совершенно не беспокоит. Мне кажется, я ни разу на подкасте не сказала что-то, за что мне было бы стыдно. Видимо, это в моей природе. Я очень легко могу открыться даже малознакомому человеку и рассказать что-то серьезное. Меня гораздо сильнее заботят те выпуски, в которых я не смогла утвердить свою экспертность, когда я сама — не кто-то другой — от себя этого ожидала. У нас был выпуск про книгу “Женщина с девятой улицы”. Я как человек, занимающийся искусством, поставила себе задачу ввести наших слушателей в контекст. И мне кажется, у меня не получилось. Потому что я вдруг взяла на себя ношу лектора. И несмотря на то что я не сказала никакой откровенной глупости, когда мы закончили, мне было страшно обидно, потому что лучшие слова у меня пришли уже после, и я не могла от этого никак избавиться.

“Мы не хотим шутить над книгами”

— Ты упомянула про амбицию найти для вашего продукта нишу в индустрии подкастов. Что вас отличает от других книжных подкастов? И важно ли вам вообще, чтобы вас что-то отличало?

Мы с Дашей даже проходили курс по личному бренду и задавались этим вопросом. И поняли одну вещь. Мы смотрим блоги на ютубе на книжную тематику, например, когда стендап-комики обсуждают книги. Но мы не хотим шутить над книгами. Мы хотим копнуть в них чуть глубже. Когда мы пересказываем сюжет книги, сразу даем ей личную оценку. Это нас отличает от того, что мы встречали.

Мы не единственный книжный подкаст, но мы не слушали других. Даже если есть похожие, эта ниша все равно пока пуста.

Как во всем, подкасты можно делать, как понравится многим. Моя же цель — чтобы наш подкаст дошел до тех людей, которым он понравится таким, какой он есть. Он должен нравиться в первую очередь нам. Именно поэтому мы относимся к нему так серьезно: перед вторым сезоном мы купили микрофоны, пересмотрели формат (теперь у нас нет гостей, за редким исключением). И книжными выпусками мы всегда довольны.

— Опиши, какими должны быть идеальные условия для записи подкаста. Как должен строиться твой день перед этим? Должна ли ты заранее подготовиться или — тоже, в общем, заранее — ввести себя в потоковое состояние? Или условия вовсе не должны быть идеальными?

К счастью, идеальных условий нам не нужно.

Мы записываемся всегда одним дублем: не монтируем ничего и не вырезаем. Перезаписываем мы разве что начало: простая вещь, но иногда не получается нормально представиться. Нам стало легче, когда мы стали записываться вживую, а не в зуме. Потому что в зуме надо следить, чтобы, когда говорит один, второй выключал микрофон и не перебивал. А вообще, можно записываться даже с гарнитуры, и звук будет не сильно отличаться.

Важнее всего, что мы должны обе прочитать книгу, и лучше до конца. Единственный эпизод подкаста, которым я не очень довольна во втором сезоне, — это про книгу “Одинокий город”. Если бы Даша ее дочитала, у нас получилось бы лучше. Но в жизни все складывается по-разному. Даша сразу сказала, до какого момента она дочитала, мы никогда никого не обманываем. Но все же: книги надо дочитывать.

“Мы иногда говорим, что я на подкасте отвечаю за искусство, феминизм и бережное отношение к себе и другому”

— Ты как-то сказала на подкасте: “Я благодарна своему папе за то, что он не читал со мной банальную детскую литературу, а сразу дал мне Филипа Пулмана “Темные начала”. Что для тебя банальная литература — детская, взрослая?

Наверное, банальная детская литература — это та, которая интересна только ребенку. Кроме Пулмана, у нас с папой были, например, “Три мушкетера”. А взрослая банальная литература… Для меня это детективы. Я как-то пыталась читать Питера Хёга, потому что люблю скандинавскую тему. И вроде бы там были интересные затеи, но я вообще ничего не помню и ничего оттуда не вынесла. Будто читала на другом языке. Вот такая литература для меня банальна. Хотя я стараюсь не мыслить в таких категориях. Потому что для каждого “банальность” — своя.

— В том, что ты сейчас говоришь, и в вашем подкасте отсутствует малейший намек на снобизм и какое-то книжное морализаторство. Ты раскрываешь понятие “банальный” как то, что не подходит именно тебе! Ужасно интересно.

Да! И дело здесь еще в моей жизненной философии, которая заключается в бережном отношении к себе и к другому. Мы иногда говорим, что я на подкасте отвечаю за искусство, феминизм и бережное отношение к себе и другому. Я не считаю, что мои вкусы лучше вкусов любого другого человека. Когда к нам приходили гости, я всегда хотела, чтобы им было максимально комфортно, даже в споре со мной. Есть один исключительный, легендарный двухчасовой выпуск подкаста, который посвящен книге “12 правил жизни” Джордана Питерсона. Это был единственный выпуск, к которому я предварительно готовила речь, как на защите дипломной работы: настолько меня бомбило, настолько хотелось не преуменьшить мое возмущение этой книгой. Зато после записи я почувствовала себя победительницей! И этот выпуск самый популярный среди слушателей — его проигрывали 400 раз.

“Я не очень вижу нашу рекламу у какой-то медийной персоны. Мы ведь “маленький, но гордый подкаст”.

— Представь, что вы получили возможность прорекламировать свой подкаст на любой медиа-площадке, и это согласится сделать любая персона в любом формате — текста, видеоблога. Кого бы ты выбрала? Или захотела бы это сделать сама? Пофантазируй.

Ох, мы раньше думали о каких-то более прикладных вещах: как таргетировать рекламу, не нужно ли нам завести инстаграм. Но знаешь, кто мне пришел на ум? Женя Калинкин. На ютубе он делает программу про литературу “Что бы мне поделать, только бы не почитать”. Он живой, отзывчивый. Я почему-то не очень вижу нашу рекламу у какой-то медийной персоны. Мы ведь “маленький, но гордый подкаст”.

— Получается, что у вас сохраняется запрос на камерность, даже полуприватность.

Единственное, чего нам не хватает, — это фидбэка. Это в целом связано с тем типом людей, которых мы привлекаем. Я предполагаю, что это тоже такие закрытые, интровертные персоны, которые не будут искать человека, чтобы написать ему, что ты классный или не классный, или у тебя со звуком не все в порядке. Поэтому очень сложно оценивать, как люди откликаются. Разве что в личном разговоре. Возможно, это мы не продумали, как людям было бы легко оставить для нас отзыв. На Apple.Подкастах можно, но для этого нужно много усилий.

Удивительная форма обратной связи была в первом сезоне: люди вызывались прийти в наш книжный клуб. То есть были те, которым так нравилось с нами, что они хотели стать соавторами.

“Иногда мы идем на поводу у широкой читательской аудитории. Но и это воспринимаем, как прокачку себя”

— Вы выпускаете подкаст раз в неделю. Это, наверное, очень дисциплинирует. Можно ли сказать, что подкаст оказал влияние на те сферы твоей жизни, которые не связаны ни с ним, ни с подготовкой к ним, ни с книгами?

У нас обеих поначалу был запрос к себе — читать больше нон-фикшна. И мы посчитали, что подкаст нас стимулирует. Но потом поняли, что нон-фикшн — не главное, мы им даже в какой-то момент пресытились, а подкаст делать хотелось. Подкаст стал отражением наших стремлений постоянно развиваться. Но это у нас было и до него. Что действительно во мне прокачивает подкаст — это организационные навыки. Даша ведет только наш телеграм-канал, а я отвечаю за запись, за дистрибуцию на разные площадки. Я заливаю его тем же вечером, что мы записываемся. Когда еще были гости, я согласовывала все с ними. Это давалось мне легко! Еще большим плюсом является моя железобетонность, упертость. Если я что-то решила (а мне легко дается принятие решений), то меня потом очень сложно сдвинуть. Вижу цель — иду к ней. А ведь можно начать сомневаться в чем угодно. Правильные ли мы выбрали книги? Будут ли их слушать?

Иногда мы идем на поводу у широкой читательской аудитории, берем те книги, которые ей были бы интересны и читаем то, что сами вряд ли стали бы. Но мы это тоже воспринимаем, как прокачку. Мы коснулись той темы, которой никогда бы не коснулись, и составили о ней свое мнение.

“Я читаю ради своего читательского опыта”

— Ты сказала: книги надо дочитывать. При этом я знаю, что у тебя сложные отношения с “Улиссом”, ты второй раз берешься за него. Как успехи?

Я читаю! И мне нравится! В первый раз он мне не дался, а сейчас я поменяла подход: читаю одну главу за раз, а потом смотрю видео-комментарий про нее. Я знаю, что даже если что-то не так пойму и чего-то не почувствую, я потом посмотрю видео, и новые мысли у меня все равно появятся. Это освобождает, позволяет разрешить себе в процессе чтения вообще ничего не понять. Я ведь читаю ради своего читательского опыта. Видео просто подталкивают меня к его получению.

— В одном из выпусков ты говоришь, как здорово создавать свою личную библиотеку. Смотреть на книги и видеть в них историю своего осознанного выбора. Меня же, например, моя библиотека будто подавляет. На полках стоят книги, которые я хотела бы однажды прочесть. Я хочу видеть себя прочитавшей их. Кажется, это чересчур идеализированное представление о себе как о читателе. Оно мешает мне ощутить читательскую свободу, делать выбор в моменте. Что бы ты посоветовала таким, как я?

Сложный вопрос! То, что к книгам я отношусь именно так, это не результат моих усилий, это часть моей личности. Вся классика и книги, которые были куплены до меня, стоят в моей библиотеке отдельно от тех, что выбраны мной. Но и среди моих книг есть полка с непрочитанными. Смешивать “мои” и “не мои” я принципиально не хочу, не люблю это смешивание.

Как поменять свое отношение?… Наверное, разрешить себе читать книги для удовольствия. Не читать те книги, которые тебе сейчас не заходят, которые для тебя сейчас слишком трудные. Конечно, у меня тоже есть книги, особенно связанные с профессиональной деятельностью, про которые я думаю: “Я 100% была бы лучше, как специалист, если бы прочла их”. Но я начинаю их читать, и мне становится скучно, потому что я уже миллион раз это слышала на лекциях. Или, они слишком сложные. Прямо на голубом глазу купила себе книжечку Гегеля, думаю, дай почитаю, — и быстро прекратила. Я даю себе шанс, думаю: хорошо, не сегодня. Есть еще одна такая книга — “Человек без свойств” Музеля. К ее прочтению я приложила больше интеллектуальных усилий, и все равно она осталась на полке с непрочитанными. Но я не чувствую себя виноватой, или глупой.

К этому тоже приучает подкаст. В первом сезоне мы выбирали книги по самым разным причинам. Часто это были предложения наших гостей. Потому что, коль уж у нас формат книжного клуба, любой может приложить руку к обсуждениям. Так, мы читали “Антихрупкость”, она ужасно не понравилась ни мне, ни кому-либо еще из обсуждающих. Я тогда подумала: “Я трачу свою жизнь на неинтересную книгу, а могла бы получать удовольствие от той, что нужна именно мне!”. И я стараюсь чаще об этом задумываться.

Сама выбирать книги я научилась с раннего детства. Каждое лето я какое-то количество времени проводила у бабушки в Смоленске, где был отличный книжный магазин “Кругозор”. У моего папы всегда был ненасильственный подход к чтению: он просто покупал мне все книги, которые я хотела. Они не подвергались критике с его стороны. Это всегда был мой личный поиск.

“Мне немножко неловко отвечать на вопрос, какой была бы моя книга, потому что она, они — у меня есть”

— Так много читать! Наверняка были мысли о том, какой была бы твоя книга?

Я уже пишу, я писала всегда. Это моя потребность, которую я в течение жизни с собой несу.

Мне немножко неловко отвечать на вопрос, какой была бы моя книга, потому что она, они — у меня есть. В 18 лет я написала законченную книгу. Это была первая работа, к которой я отнеслась серьезно, а не к как к бесчисленным вордовским файликам с текстами, которые я быстро перерастаю.

Книга называется “Пустота”. Когда я дописала ее, я потратила много времени, чтобы сгладить разницу в возрасте, которая ощущалась, пока движешься по тексту: начала я ее в 15 лет, а закончила в 18. Хотя мне понравилось и то, что в тексте чувствовалась эволюция.

Я начала рассылать ее по издательствам, но не получила ответа. Какое-то время из–за этого очень сильно переживала. Я думала: “А как дальше быть?” Ведь я всегда видела себя человеком, который пишет книги. Но это должно приобретать материальную форму, хотя бы в виде кирпичика в бумаге. Я решила выбрать самиздат. И издалась. Отпечатала какое-то количество экземпляров, 50 или 60 штук. Десять или пять книг я принесла в “Ходасевич”, просто оставила их там, сказала: “Вот моя книга. Хотите — продайте, хотите — так раздайте, бесплатно”. Их дальнейшая судьба мне неизвестна. Остальные раздала или подарила тем, кому стало интересно.

Сейчас, к сожалению, когда я смотрю на эту книгу, я понимаю, что я и ее уже переросла. И мне за нее стыдно, как стыдно перечитывать свои посты пятилетней давности в инстаграме. Ты вроде писал от всего сердца, но сейчас смотришь на это как на детские фотографии и испытываешь странные эмоции на этот счет. Книгу я издала под псевдонимом — Ева Видмер. А в той, которую я пишу сейчас, главную героиню зовут Ева, и она тоже пишет. Получается, что “Пустота” — это как будто книга моего нового литературного персонажа.

Эту, новую книгу, можно будет причислить к жанру автофикшн. Там есть то, что действительно происходило со мной, но есть много и домыслов, что просто нужно было для сюжета. В какой-то момент я понимаю, что героиня — это тоже уже не я. Удивительно, что первые черновики к этой книге появились в то же время, когда я писала “Пустоту” — в 15-16 лет. Большинство из них, конечно, не вошло, но какие-то кусочки вошли. Те, которые были написаны так, что устраивают меня до сих пор.

То, что я не была издана официально, рождает во мне много авторских комплексов. И то, что я нигде не участвовала в литературных конкурсах, не печаталась в журналах. Как будто я не настоящий писатель, хотя пишу, и по идее, это самое важное.

-А кто такой настоящий писатель? Может, просто тот, кто в коммьюнити? И именно поэтому-то его и публикуют?

Возможно. Но главное, у него есть читатели. А чтобы были читатели, он должен быть опубликован. Мой текст вроде бы опубликован, но никакого фурора не произвел. И это тоже на мне сказывается.

Хотя у меня был очень позитивный фидбек от незнакомого человека. И я по крайней мере поняла, что это все было не напрасно. Я со своей книгой участвовала в анонимном книгообмене, еще когда училась в первом университете. Люди с разных факультетов выбирал книги, запечатывали их и оставляли. Я принесла свою. Девочка, которая ее получила, нашла меня. Она просто хотела поблагодарить за книгу, а в итоге поняла, что я и есть автор. Она была очень воодушевлена,попросила о встрече, была под очень большим впечатлением. Сказала, что это то, что было ей нужно. Наговорила кучу приятных слов. И несмотря на то что сейчас я вижу, что тот текст — уже не моего нынешнего уровня, он был не напрасен, потому что был хотя бы один очень восхищенный, очень благодарный читатель.

Кстати, во мне по-прежнему есть страх, что я сейчас закончу книгу, а через полгода скажу: “Это уже никуда не годится. Я уже совсем другой человек”.

“Я по крайней мере движусь. Это точно”

— Скажу сейчас скучную фразу, но наверное, это показатель того, что ты движешься в правильном направлении.

Я по крайней мере движусь. Это точно. И первая, и отчасти вторая книга у меня — как раз о взрослении.