Алексей Зайчиков: Михаил, расскажите, пожалуйста, как лакановский психоанализ появился в Москве, с чего всё началось?

Михаил Страхов: Сразу хочу отметить, и это важно, что претенциозно говорить об истории психоанализа, более того, мне кажется, это невозможно. В случае России это невозможно в силу отсутствия общности, ведь говорить можно об истории группы (страны, государства, человечества, континента) — а если этой группы, субъекта исторического, нет? Но, кажется, дело не просто в том, что в России особенная ситуация, — что-то такое происходит по всему миру. Я хочу сказать, что уместнее говорить об истории отдельных аналитиков, а не об истории психоанализа, поэтому и я могу рассказать о личной истории, не претендуя на то, чтобы кого-то с кем-то и с чем-то объединять.

В связи с этим говорить о начале психоанализа сложно еще и потому, что история моей собственной идентификации с лакановским психоанализом была довольно своеобразной, она вырастала как некоторая конкретизация того, что меня интересовало в психоанализе вообще, то есть для меня сначала был психоанализ, а затем — конкретный автор. Сейчас, например, у многих по-другому происходит: есть коллеги, есть друзья и прочие, для которых «психоанализ» и «лакановский» звучат синонимично, многие сразу знакомятся с лакановским психоанализом, с текстами Лакана. Моя же история была совсем другой: мой интерес к психоанализу, причем очень личный — ведь он не имел никакого отношения ни к профессии, ни даже к мечтам о дальнейшей деятельности, был связан скорее с медициной, с философией, с литературой — с определенной литературой, экзистенциальной. В пору учебы в университете (совершенно техническом) у меня (совершенно случайно) оказался в руках Фрейд… Это было начало девяностых, бум печати, и в том числе печатали Фрейда — его можно было купить в метро на лотках. И вот однажды у Фрейда, купленного совершенно случайно, я прочитал о себе. А дальше — случайная встреча с первыми, как потом оказалось, аналитиками, аналитиками первой перестроечной волны. Цепочка случайностей.

Как известно, психоанализ исчез в 20-30-е годы. Потом были лишь одиночки, в частности был такой Аарон Белкин… И вот случайно судьба свела меня с его группой. Эта группа была первой попыткой людей не просто заниматься психоанализом, не просто читать Фрейда, она была попыткой объединиться — делать это вместе, и, более того, выйти на контакт с аналитиками в мире, с психоаналитическим движением. Если говорить о постсоветском психоанализе — то это Аарон Белкин, его желание: первые приезды иностранцев сюда, первые публикации, переводы и прочее — это всё он и его последователи. Группа, которая выросла оттуда, — Арбат 25, место, существующее до сих пор, и хоть там уже другими вещами занимаются, оно живо, почти не изменилось и достойно посещения. И там остались ребята, бывшие члены этой группы, они назвали свою группу «Русское психоаналитическое общество» (РПО).

Можно сказать, что моя история — это история выбора, и это у всех так, наверное. А выбор — это всегда дело такое… когда что-то выбираешь, что-то обязательно предаешь, история выбора — история предательства. Было два таких предательства, и первое — поступление на психфак МГУ.

Это было бы второе высшее, а второе высшее, как и сейчас, только платное, а у меня и в семье совсем не было средств для учебы, и я, заканчивая свой вуз, совершенно случайно, в силу наглости, желания и прочего, попал на одно рандеву. Была такая Хомская Евгения Давыдовна, одна из руководительниц кафедры нейропатопсихологии МГУ, она была столпом нейропсихологии в стране, наследницей и продолжательницей дела Лурии, его ученицей. Она заметила блеск в моих глазах, или еще что-то, а может быть, сыграло роль то, что я был готов бросить свой вуз и идти на психфак, хотя учился уже на пятом курсе — и она сказала: «Ты что, идиот, что ли? Тебе доучиться буквально чуть-чуть, а это круто — иметь инженерное образование, это круто сочетается с нейропсихологией». В общем, она меня взяла на работу, и я был единственный, кто получил второе высшее бесплатно. Евгения Давыдовна была профессор, суперзвезда, она добилась для меня бесплатного образования.

Я начал заниматься нейропсихологией, межполушарной асимметрией, ЭЭГ, циклографией, всякими такими штуками. И одновременно начал Фрейда читать, да, одновременно. И то самое предательство произошло очень забавно. Мы работали с чернобыльцами — это как раз к фильму «Чернобыль» — в Ганнушкина было целое отделение, где исследовали ликвидаторов аварии. Мы с двумя коллегами работали там в лаборатории, знаменитой психологической лаборатории, существовавшей еще с луриевских времен, и мы, в частности, работали с этими ликвидаторами, искали у них нейропсихологические синдромы, количество клеток подсчитывали. Такое психологическое исследование — это довольно механические комментарии к тестам, которые позволяли увидеть некие неврологические патологии, синдромы. Все происходило примерно так: вот ты сидишь в белом халате, к тебе приходит человек, он видит тебя, человека в белом халате, садится, говорит что-то, но тебе не нужно его слушать, тебе нужно тесты проводить. И однажды один такой товарищ пришел ко мне, сел, начал совершенно искренне рассказывать историю о какой-то жизненной драме, и я почувствовал, что я просто какой-то ерундой занимаюсь, жуткой, а человек рассказывает и ему наплевать и на этот Чернобыль, и на то, что ты делаешь…

И в тот же день я, когда провожал его, в отделении прочитал объявление о курсах по психоанализу — как раз Арбат 25… Кстати, в сумке у меня тогда лежал томик Фрейда. Вот я и пошел туда. И всё — там появился контакт, тогда это называлось… то ли советская, то ли не советская… психоаналитическая ассоциация, название было пафосное [1]… В общем, существовала эта группа на Арбате, и я начал очень активно в их работе участвовать, и, видимо, мозги у меня неплохо работали, потому что удалось довольно быстро там себя зарекомендовать, даже года не прошло, мне кажется.

А затем состоялся разговор с той самой Хомской, которая была представительницей большой русской интеллигенции, людей, которые позволяли другим выбирать и не рассматривали их выбор как предательство. Тем не менее, я не собирался сидеть на двух стульях, хотя это и было выгодно, ведь работа с ней гарантировала какое-то положение, перспективу, но мне это казалось неправильным, поэтому, когда мы поговорили, она меня отпустила в свободное плаванье. И я начал работать в детском центре. Это был чуть ли не первый центр, центр помощи детям и подросткам, где официально работали психоаналитики, где были ребята, которые пытались читать Кляйн. Так для меня началась эта работа, учеба и прочее. Мы работали с детьми, были одними из первых в стране, кто вел психоаналитическую работу.

Шел 1995 год. Знания языка у нас не было, но была эта группа и была жуткая жажда читать. Можно было по пальцам пересчитать людей, которые владели языком, притом только английским. Если кто-то что-то переводил, это тут же копировалось, и ничего, кроме этих переводов на коленках, не было. Принадлежать к обществу в то время было единственным способом иметь тексты, а также участвовать в семинарах, на которые пытались приглашать живых аналитиков, прежде всего американцев и англичан. Принадлежать к обществу тогда было всем.

А позже приехали первые ребята из Франции. Был Павел Качалов, он приехал первый.

Еще чуть раньше, примерно в 1992-1993 годах, был период, попытка, как я уже потом узнал, привезти лакановский психоанализ в Советский Союз. Это делала в основном Коллет Солер, я, кстати, даже случайно был на ее семинаре, не зная, что она лаканистка. Это было как раз в первый год, когда она приезжала, я это событие застал, но не мог оценить. И затем поехали ее первые стажеры. Было общество «Круг психоанализа», даже какие-то первые книги у них были, которые им присылались, и вот тогда поехал из России во Францию Павел Качалов.

У Павла Качалова своя история. Он, уехав во Францию, сделал свой собственный выбор, реориентировался в сторону IPA и занимался своим собственным образованием. Но его возвращение было большим событием для всех, ведь в России появляется первый аналитик, человек, который проходит анализ, который двигается в психоаналитическом образовании в соответствии с тем, как это делают во всем мире.

Мы все с ним сразу начали общаться и пытаться даже что-то вместе организовать. Это почти совпало по времени с выходом первого перевода Лакана, «Римской речи», на русский язык. Тогда же мне попался перевод, почти на коленке сделанный, лекции Миллера, где Миллер комментирует смысл симптома и пути его образования. А еще в это время — очень хорошо это помню — я просто фанател от Мелани Кляйн, очень любил, пытался её структурировать — и все время натыкался на вопросы, ответов на которые не находил, она просто как будто обходила то, что меня особенно интересовало, а мои мозги, математические, ответов требовали. Вопросы касались в первую очередь проблемы сепарации, а также роли языка и его возникновения: у нее подчеркивалась важность этого момента, подчеркивалась связь с сепарацией и с тем, что как-то здесь возникает и роль отца… но складно эта четверица никак не хотела работать. И любые попытки задать вопросы, когда приезжали аналитики, ни к чему не приводили… Одновременно у меня накапливалось раздражение — и к тому времени его уже значительно накопилось — еще и самой психоаналитической тусовкой… Одной из причин было то, что в условиях умножения контактов у нас появились и кляйнианцы, и фрейдисты, и всегда сильное представительство любителей Биона, тоже очень интересного, но это всё очень плохо друг с другом слаживалось, и порой обсуждение случаев превращалось в пустое жонглирование разными теориями.

И в этих условиях мне попали в руки те тексты, о которых я сказал ранее, и это было для меня, во-первых, чем-то совершенно и принципиально новым, во-вторых, чем-то непонятным, а мое математическое прошлое сказывалось и здесь: если не понятен текст, то надо его грызть. И в-третьих, я обнаружил пару мест у Миллера, как раз в том тексте о симптоме и роли интерпретации, где были очень ясные ходы мысли, ходы, которые показались мне удивительно точными. Мне захотелось поделиться своей находкой с коллегами — и я сделал доклад в психоаналитическом обществе, но некоторые коллеги (я не буду называть имена) внезапно отреагировали, мягко говоря, очень странно, я тогда даже не сразу понял, что происходит.

Затем состоялась одна беседа. Следует сказать, что у этих людей, у группы, была тогда абсолютная монополия, во-первых, на тексты, а во-вторых, на контакты с миром. И таким образом получалось, что если ты с ними, то у тебя есть тексты (напомню, я не владел языком), и если ты хочешь куда-то поехать, то все контакты тоже получаешь только через них. И во время беседы я услышал почти угрозу: либо так, с нами, либо никак… дескать, прекрасно понимаешь, что если ты вдруг поедешь, то спросят, кто ты такой и вообще откуда ты. Почти призыв к порядку.

Я выбирал, и это был очень сложный момент, я был почти на грани того, чтобы прекратить деятельность вообще, мне было понятно, что если заниматься «пси-», то только психоанализом, потому что я уже разочаровался во всем остальном, но если заниматься психоанализом, то заниматься можно только здесь, потому что никого больше нет, никакой альтернативы.

Выбор был сложным, тем не менее, я все–таки решился и порвал с группой, но продолжил работать с некоторыми товарищами из нее. А дальше сыграло роль очередное совпадение: коллега из того детского учреждения, где я прежде работал, спросила у меня: «Я слышала, ты Лаканом интересуешься, а тут в Москву приезжает дочка этого самого Лакана, не хочешь ли ты пойти?» И сообщила мне, где и когда состоится встреча.

А.З.: Какой это был год?

М.С.: Это был, наверное, 98 год, да, почти точно. В Институт философии приехала Жюдит Миллер вместе с Кнарик Айдиян. Это пересекается с историей другой, очень интересной, историей лакановского психоанализа в Армении. Он возник взрывоподобно, там было Спитакское землетрясение, приехали волонтёрить психиатры, потому что было много жертв, и так получилось, что приехали и лаканисты, и они инициировали интерес к лакановскому психоанализу. Кнарик Айдиян тоже там работала как психиатр, она стала первым лакановским аналитиком в Армении. Как известно, целый ряд людей познакомились с психоанализом благодаря Кнарик Айдиян. В Армении возникла группа, которая затем распалась. И распалась, именно потому что позже люди просто начали уезжать. Это к тому, что нет у психоанализа никакой национальной истории. Такой вот был взрыв.

Кнарик, которая знала русский язык и которая отличалась редкой строгостью и тонкостью суждения, перевернула мозги. Я, например, пошел на тот семинар поднаторевшим в теории, готовым рьяно всё интерпретировать, обсуждать, и вдруг на месте оказалось, что я полный идиот, — она вдруг поставила под вопрос все, что я говорил. Это было нечто совершенно другое, новое. И оно окончательно убедило меня, что, когда ты что-то оставляешь, это, может быть, и не предательство, но все–таки какой-то конфликт, разрыв. А на следующий год я уже знал, что приедет Жюдит Миллер, и я готовился к этому моменту, готовил доклад. В тот год приехал еще Серж Коттэ, не абы кто.

А.З.: Тот приезд был самый первый?

М.С.: Да, приезд в 98 году был самый первый. Можно почитать об этом — есть статья [2], где Жюдит описывает приезд. Он был авантюрой для нее, потому что она тогда просто приехала и готова была общаться с кем угодно. Это потрясающая, кстати, статья, но гораздо интереснее было слушать, как она сама рассказывала: то была чистой воды авантюра, просто дух 68 года — нужно немножко безумным быть, чтоб такое себе позволить. Можете себе представить, как она спускается с трапа: «Кто готов о Лакане говорить?» А ведь почти так и было. Её единственным знакомым был издатель Никифоров, философ.

А.З.: На какую тему вы тогда делали сообщение?

М.С.: Я сделал сообщение на тему «Перенос», тогда как раз вышел первый семинар на русском языке — я его прочитал и сделал доклад. И Жюдит потом подозвала меня и спросила: «Хочешь поехать на стажировку через год?» Мы общались через переводчика, я ни слова по-французски не понимал и ответил: «Хочу». И всё, вот уже через год я еду на стажировку. И, соответственно, за это время я выучил язык.

А.З.: За год?

М.С.: Да. И к этому времени желание укрепилось и какой-то оптимизм появился, потому что благодаря Кнарик, благодаря этому контакту, прекратилась клаустрофобия, появилось понимание, что ты сам можешь найти контакты и выходы. Я собрал тогда трех-четырех человек, мы начали читать первый семинар Лакана, тогда еще в пиратском переводе. Потом была та первая стажировка, это 2001 год. Я во время стажировки начал анализ, хотя заранее не думал об этом, не планировал, уже на месте появилось желание

Когда я вернулся, сразу начал всё рассказывать тем ребятам, с которыми мы вместе читали, начал рассказывать о том, как можно действовать, стал призывать их: «Давайте, нас мало, давайте рассказывать, давайте об этом говорить». Но желание не оказалось разделенным, и мы с этими ребятами расстались.

А.З.: Это быстро произошло?

М.С.: Это произошло довольно быстро, но не сразу, был еще один семинар — приехал Даниэль Руа, впервые, в 2002–2003 году, как раз к этой нашей группе. Но, повторюсь, у людей не было желания что-то делать, не было желания даже анализ начинать, они как будто довольствовались тем, что мы и так уникальны, мы и так имеем собственные контакты, какую-то собственную идентичность. А мне это уже казалось скучным, неинтересным, не было видно дальнейшего пути. И всё окончательно прекратилось примерно в 2004 году. Ведь открывалась новая перспектива: ты можешь ездить, у тебя язык есть, можешь снять трубку позвонить и договориться — всё очень легко, и мне хотелось это делать с кем-то, но только с теми людьми, которые тоже хотят.

Примерно в это время мы познакомились с Цапкиным, которого до того времени я не знал. Мы быстро подружились. Оказалось, он тоже давно читает, изучает, идет своим путем… Кстати, благодаря ему Черноглазов начал переводить Лакана на русский. И Цапкин меня пригласил В МГППУ, это примерно 2005 год.

Так начинается эмгэпэпэушная история, которая оказалась тоже очень сложной. С одной стороны, это был потрясающий шанс — представьте, вдруг появляется доступ к аудитории, к аудитории очень непредвзятой, а ведь самая жуткая вещь на свете — это говорить о психоанализе с психологами, психиатрами… так вот, тут по сути девственная аудитория, которая имеет возможность об этом говорить и, более того, имеет дело с желанием, потому что эти люди по своей воле слушают твой курс.

А.З.: Вы читали курс по психоанализу?

М.С.: Да, читал курс «Введение в психоанализ». И что было круто в МГППУ в те времена — мне ничего не навязывали, не контролировали, то есть формально была какая-то программа, но, естественно, я даже не помнил, что там было написано. Каждый год курс читался спонтанно, исходя из того, что происходило в аудитории.

Но, с другой стороны, тогда возник конфликт с психоаналитическим сообществом, и точно с Жюдит, ведь предубеждение психоаналитиков по отношению к университету общеизвестно. И оно имеет свои основания. Однако есть, можно сказать, клинический факт — наш московский опыт заключается в том, что если есть аналитики в Москве, то благодаря МГППУ. Но, конечно, не только благодаря университетскому курсу. В общем, случился конфликт, приходилось отстаивать это место, и это был сложный период.

А.З.: Жюдит предлагала не читать там курс?

М.С.: Ну да, приходилось вести довольно хитрую, почти политическую игру и каждый раз доказывать необходимость и этого места, и этих контактов, а их было очень важно сохранить, хотя соблазн забросить всё был велик — в это время уже стали появляться заинтересованные люди: после первого года в МГППУ появились достаточно серьезные группы, которые собирались на ВДНХ и на Электрозаводской, это были бывшие студенты, которые заинтересовались и захотели продолжить. Собирались в неформальных местах, в кафе, эта практика стала распространяться. Начиная с первого приезда Руа, а приезд Руа, человека, почти маниакально вкладывавшегося в эту историю, стал ежегодным, эти люди стали участниками семинаров, эти же люди потом поехали на стажировки.

Есть еще одна история, очень важная и очень интересная, — история сотрудничества с Ренн-2. Была идея создать совместную магистерскую программу, идея принадлежала Жюдит Миллер, это было ее предложение, и она познакомила меня с Оттави. Мы начали работать над проектом, и очень много вещей было сделано, в частности оплачены четыре сессии с участием реннских преподавателей, — Москва посмотрела звезд реннского университета, каждый из которых приезжал на два-три дня, и это было очень круто. Но потом программа приказала долго жить по той простой причине, что было нарушено основное джентльменское правило (это совпало с реформой высшего образования в России) — наш проект неожиданно стал выглядеть совершенно по-другому, в частности как платное обучение. И пришлось в очередной раз хлопнуть дверью, потому что стало просто невозможно продолжать.

А.З.: Сколько просуществовала эта программа?

М.С.: Программа так и не возникла, но была очень серьезная подготовительная работа: были переводы, были поездки, были совместные конференции, много всего. И это во многом благодаря МГППУ. К сожалению, потом оказалось, что сама программа должна быть платной — в какой-то момент, перед самым открытием, объявляют: «А теперь вы набираете студентов, и они будут платить столько-то». Было даже неловко с французами обсуждать такие вопросы, потому что выглядело это, мягко говоря, нечестно, как будто мы предлагаем участвовать им в каком-то коммерческом проекте, хотя сначала все планировалось иначе. Так проект и прекратил свое существование в 2014 году.

А.З.: А что было потом, были только группы, например, группа на Электрозаводской?

М.С.: Осталась как раз группа на Электрозаводской, которая потом поменяла свою локацию. Группа работала: кто-то уходил, кто-то приходил, кто-то поехал на стажировки, кто-то начал анализ.

Но затем возникла проблема, которая, как мне кажется, связана уже с желанием аналитика. Есть ведь огромная разница между желанием изучать психоанализ и тем что происходит, когда ты пытаешься авторизовать себя как аналитик. Здесь таится нечто очень непростое… в этот момент оказывается очень трудно быть с кем-то, трудно быть в группе, потому что ты решаешься на что-то очень личное — в этот момент ты один перед вопросом: «Что тобой движет, черт возьми, когда ты принимаешь пациентов?» И, кажется, именно в этот момент нас раскидало, и раскидало очень здорово.

Момент, о котором я говорю, совпал у меня еще с одним, тоже очень личным. Тогда я был президентом группы «Фрейдово поле», а когда долгое время многое делаешь для группы, пытаешься что-то создать с коллегами, подобная позиция становится тягостной, ведь хочется видеть рядом именно коллег, выйти из любых форм иерархии. И это желание у меня было настолько велико, что превратилось в желание просто бросить свою позицию президента, куда угодно отдать, скинуть! Мне казалось, что это автоматически все разрешит.

Много факторов тогда совпало, будто сошлось в одну точку, и это привело к расколу. Люди пошли каждый своим путем — оказалось, что желание каждого, желание аналитика, стало сильнее желания что-то делать вместе.

Возможно, мое желание оставить пост превратилось в бросание отчасти потому, что мы оказались в ситуации, когда нужно было более активно что-то обсуждать, спорить и делать это иначе… Нас раскидала именно клиника, и в частности практика pratique à plusieurs — «практика вместе», она, мне кажется, сослужила дурную службу. Причина в том, и это моя личная точка зрения, что эта практика только создает иллюзию практики психоаналитической, на деле же она ориентирована психоанализом. Что это значит? Это значит, есть психоаналитики и есть коллеги, которые не психоаналитики и которые поддержаны в своей ориентации фактом присутствия аналитика. Соответственно, когда мы стали играть с этим, возникли иллюзии и воображаемые идентификации с психоаналитиком-клиницистом, что сопровождалось уверенностью в собственной позиции, которая на деле была обманчивой, ложной. Доказательством призрачности всего этого служит тот факт, что по пальцам одной руки можно пересчитать тех, кто благодаря практике действительно стал клиницистом, притом народу приходило много.

Да, я думаю, нас расшвыряло еще и потому, что эта практика, очень специфическая и лишь условно психоаналитическая, позволила почувствовать себя в чем-то слишком уверенными, и эта уверенность, такая сомнительная, оказалась решающей. Мы, кажется, очень многое потеряли. Об этом теперь глупо сожалеть, ведь много времени прошло, однако дело обстоит именно так — мы имели что-то ужасно ценное и по-дурацки его растеряли. Совершенно по-дурацки, это была невероятная глупость.

Сейчас я отчетливо вижу тот момент, ту точку, когда я бросил свое символическое звание президента, — тогда я хотел что-то переложить на другого, а проблема была в том, что я не понял статус этого другого. Есть путаница между переносом и структурой… Знаете, очень смешно, это сейчас мне пришло в голову, что тот первый доклад, который я делал по переносу, на первый семинар… я тогда крутился вокруг определенных вопросов, на которые не находил ответа, и меня тогда Коттэ утешил: «Вы не волнуйтесь — здесь у Лакана еще нет концепции символического переноса, то есть переноса структурального, он слишком много говорит о воображаемом переносе». Очень смешно, но кажется, это полностью соответствует моей ошибке в тот момент… Что ж, кажется, это хорошо для точки.

Расшифровка и редактирование интервью Самольянова Надежда, Зайчикова Алла, Яшина Анна.

Примечания

[1] Российская психоаналитическая ассоциация

[2] Mental #17