Грибы — это, пожалуй, самое загадочное и интригующее царство живых организмов. В работе «Нисхождение в грибное», представленной в рамках проекта фонда V-A-C «Опыты нечеловеческого гостеприимства», художник Андрей Шенталь обращается к теме их планетарной силы и исследует возможные сценарии, которые может предложить современная микология будущему. Мультидисциплинарный проект, расположившийся в ММОМА на Гоголевском бульваре до 7 июня, посвящен исследованию взаимоотношений между многообразием материальных объектов, нечеловеческими формами жизни и окружающей средой и включает в себя выставочную часть, дискуссионную, музыкальную и кинопрограмму.

На какие источники ты опирался в своем исследовании?

Что касается непосредственно микологии, то я ориентировался на очень разные источники. Я начал с самого банального — с лекций Пола Стемеца, известного популяризатора этой дисциплины, и анархистской группы из Америки Radical Micology, а также многочисленных документальных фильмов. Затем я перешел к более внимательному изучению вопроса. Например, я читал известную книгу того же Стемеца «Mycelium Running», публикации Михаила Вишневского или же отдельные научные статьи по той или иной проблеме. Я также подписан на журнал «Планета грибов» и на огромное количество пабликов Вконтакте, где я слежу за новостями микологии и обстановкой в подмосковных лесах. В данный момент я изучаю советский монументальный труд Льва Курсанова 1940-го года, который так и называется «Микология», несмотря на то, что он устарел, он содержит много любопытной информации. Что касается теории, то здесь можно упомянуть Анну Цин с ее книгой «Гриб на краю света» или Бена Вударда «Динамика слизи». Их, кстати, недавно перевели на русский язык.

Долгое время микология не выделялась как отдельный раздел науки из ботаники, и до сих пор во многом оперирует критериями оценки, пришедшей из нее. Каково на твой взгляд ее состояние в современности?

Действительно, до недавнего времени микология оставалась маргинализированной наукой, но даже сейчас это достаточно неизведанная область знания. В моей книге сороковых годов содержится много вполне актуальной информации, но при этом грибы в ней еще называются растениями и ткани сравниваются с их эпидермисом. Что касается более современной таксономии Уиттекера, на которую до сих пор ориентируются некоторые книги, она выделяет пять царств, где последнее место отводится грибам. Сейчас же благодаря генетическому анализу их опять лишают своего собственного царства, объединяя уже не с растениями, а с животными. Сегодня мы наблюдаем процесс переформирования таксономий и не очень понятно, в какой форме будет существовать микология в дальнейшем. Например, гриб-слизевик, о котором снят целый фильм «Ползучий сад», уже не называется грибом. Этот ползающий грибоподобный организм относится к миксомицетам. В принципе таксономия самих грибов представляет собой полную кашу, где много непонятного и непроясненного. Есть грибы-аскомицеты (или сумчатые), есть отдел базидомицетов (куда относятся узнаваемые шляпочные грибы) — с ними вроде бы все понятно. Что же касается различных низших грибов или мелких грибов-микромицетов — все они объединены в достаточно условные группы и переходят из одной в другую. Поэтому у этой дисциплины большое будущее, так как еще многое предстоит еще изучать.

Недостаточную внятность знания об этом ты связываешь с тем, что наука не являлась автономной или с тем, что устройство грибов превышает наш инструментарий?

Я не думаю, что они превышают наш инструментарий, но они действительно подрывают некоторые научные конвенции. Я не могу сказать, какова подлинная историческая причина такого положения микологии. Думаю, попросту до середины прошлого века и изобретения пенициллина, это была не самая востребованная группа живых организмов для жизнедеятельности человека. Важными считались лишь те грибы, которые употребляются в пищу, или на худой конец, плесени, которые использовались в производстве сыров, или дрожжи, необходимые для продуктов брожения, ну, а также грибы-паразиты, уничтожающие урожаи. Сегодня, к слову, все меньше и меньше грибов считаются паразитами.

Если грубо обобщить, в начале XX века главной наукой была физика, сейчас же происходит прорыв в области биологии. Те открытия, которые происходили в последние две декады, сравнивают с открытиями в области квантовой механики начала прошлого века. На волне интереса к биологии в целом получила должное внимание и микология. Большинство грибов — это мелкие, невидимые, одноклеточные организмы, и сегодня именно они представляют особый интерес для ученых. Современные биологии любят ссылаться на цитату Добжанского «ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции». И самое интересное не то, как произошли гоминиды, здесь вроде бы не осталось вопросов, но как происходило развитие самых незаметных живых существ, некоторые из которых являются нашими современниками.

А ты почему обратился к этой теме?

Я бы хотел, конечно, мифологизировать и сказать, что все детство собирал грибы. Впрочем, это действительно так. На нашем дачном участке продолжают расти грибы в огромном количестве и я воспринимал их как некую данность, как своего рода домашних животных. Конечно, их возникновение, исчезновение на несколько лет и появление вновь вызывало много вопросов, но тем не менее это не послужило поводом для их художественного исследования. Мой интерес был обусловлен личными (романтическими, если хотите) причинами. В какой-то момент меня перестали интересовать только съедобные грибы, я стал изучать их таксономию, строение, их свойства, обращать внимание на то, что я раньше не замечал. С таких собирательных вещей возрос интерес к более научному пониманию их питания, распространения, строения, размножения и так далее.

Представления человека о грибе чаще всего сводятся к образу его тела, которое является всего лишь манифестацией того, что скрыто от взгляда, собственно, мицелия.

Это даже не тело, по сути, это не более чем их половые органы. Можно сказать, плодовые тела используются грибами как своеобразный медиум коммуникации с другими видами, о которых мы знали достаточно давно. Например, зоохория или антропохория — способы распространения спор животными или человеком, соответственно — есть форма такого общения. То, что на самом деле является основой или сущностью гриба, то есть мицелий, который чаще всего прячется в почве или других субстратах, стал известен значительно позже. Тем не менее, часто именно благодаря тому, что в английском называется mushrooms противовес fungi можно определить, какой гриб скрывается от взгляда.

Интересно, что гриб является местом децентрализации и обнаруживает метафоры схемы мира, сети, интернета. Метафорой, не объясняющей, но указывающей на возможность такого существования.

На это нам указывает синергетика, наука, которая занимается самоорганизующимися структурами и выявляет гомологию или изоморфизм между различными природными и социальными явлениями — о чем достаточно много говорилось на выставке. Микологи так же любят спекулировать на эту тему, и я отчасти этим занимался в фильме, только расставил акценты немного по-другому. Но я с ними полностью согласен: мицелий предшествует интернету и человеческой нейронной сети. Хотя он и произрастает, как правило, из двух спор (условно мужской и женской), превратившись в уже полноценный мицелий, гриб начинается двигаться от центра в стороны. Если его центр отмирает, то эта ризоматическая система путешествует дальше. Если мы говорим об обычных лесных грибах, некоторые из них (например, мухоморы) часто образуют ведьмины кольца. В центре, где уже, скорее всего, мицелий вымер, находится пустота, а сами плодовые тела растут ровной окружностью. По их размеру можно установить, сколько эта грибница существует. Часто их возраст насчитывает десятилетия, а то и столетия.

Это такие невидимые карты существования этих грибных цивилизаций?

Именно. На самом деле гриб является интернетом не только по своей структуре, но и по своему устройству. Мицелий передает информацию, как и люди, просто это совсем другой язык. Сегодня ученые задаются вопросом об интеллекте не только грибов, но и растений. Наверное, эти обсуждения подогреваются интересом к artificial intelligence, который поставил под вопрос примат человеческого разума. У растений есть конус нарастания, где, как предполагается и размещается их «мозг», на ранней стадии развития растение как бы тренируется, делает упражнения, двигается в разные стороны, и учится выживать в различных условиях. В общем в каком-то смысле оно осознает, что оно делает, при этом не имея нервной системы, как у человека. Такая же ситуация у грибов, у которых рост и питание происходит окончаниями гиф, нитей мицелия. Особенно в этом смысле интересны слизевики, о которых я уже говорил. Как считается, такой организм умеет думать и иногда превосходит человека в инженерных построениях. Несмотря на то, что он состоит из одной клетки, у него как будто бы есть протонервная система, которая может запоминать оптимальные маршруты. Поэтому, я думаю, в ближайшее время должна произойти радикальная переоценка того, что мы можем называть интеллектом.

Существует, на твой взгляд, культурная демонизация грибов? Несмотря на все способы нашего взаимодействия с грибами, которые лежат в основе фармакологии, производства продуктов питания, решения экологических вопросов, существует страх плесени, отравления грибами. Есть стремление к стерильности.

Ситуация несколько сложнее, так как существует культурная диалектика микофобии и микофилии. Это связано не столько с климатическими и географическими условиями, но и с культурой, подобно тому, как есть чайные и кофейные страны. Например, во Франции, более обеспеченной стране, грибы назывались «мясом для бедных», в России, наоборот, развита традиция различных заготовок тех грибов, чьи вкусовые качества не ценятся в Западной Европе. Это оставляет определенный отпечаток, культурный импринт на восприятие этого царства, впрочем, любовь и осведомленность в грибах может сопутствовать их усиленной демонизации. В первую очередь страх перед грибами связан со страхом отравления, и, например, те грибы, которые съедобны при термической обработке (вроде подберезовиков), в других странах считаются несъедобными, а в России почему-то особенно недолюбливают мухоморы, многие из которых являются деликатесными грибами. Но это отдельная тема для исследований культуры. Я в частности читал генеалогическое исследование в духе Мишеля Фуко о том, как исторически конструировался образ красного мухомора как ядовитого гриба, хотя на самом деле он съедобен после предварительного отваривания.

Но мне кажется интересней в грибах их способность к спонтанной визуализации и материализации того, что невидимо. Мицелий скрыт от взгляда, и земля в целом всегда воспринималась, как пространство смерти, погребения. В этой книге по микологии 40-го года, кстати, уже очень робко выражена мысль, которую можно услышать от современных философов. Советский миколог пишет, что благодаря сложным и многообразным отношениям внутри почвы, мы не можем рассматривать ее как безжизненную массу минеральных частиц и органических остатков — она приобретает «свойства как бы чего-то живого». И вправду, пока вы наступаете на почву, под вашими ступнями скрываются километры мицелия, который дышит, разговаривает, думает, греет почву, а иногда даже светится.

Эта связка видимое — невидимое функционирует как хайдеггерианское онтико-онтологическое различие, как отношения бессознательного и явленного сознанию у Фрейда (он, кстати использует метафору грибницы и плодового тела, когда описывает сновидения) или как многие религиозные структуры вроде сакрального и профанного, когда нечто, чего вроде бы как нет в феноменологическом мире, вдруг себя являет. Было бы интересно с этой точки зрения посмотреть на грибы. Причем некоторым грибам, насколько мне известно, свойственен полиморфизм, т. е. они могут обманывать — одна грибница может порождать разные грибы и то, что можно принять за несколько организмов, на самом деле может оказаться одним и тем же.

С другой стороны, это и неожиданная визуализация того, что мы не видим, но чем, мы дышим, когда вдруг неожиданно разрастается плесень. Откуда она на самом деле появляется? На самом деле она все время находится в воздухе вокруг нас, мы сами переносим ее на своем теле, в своих легких и экстернализируем ее при выдохе.

В твоем фильме прозвучало, что наши ДНК частично совпадают, в физической явлености гриба есть отсылки к человеческой телесности. Гриб остается при этом невидимым под землей, невидимым в плане своего распространения спорами. С одной стороны есть самоузнавание, с другой стороны сохраняя скрытость.

По сути тот факт, что грибы объединили с животными, значит лишь то, что они вместе с людьми оказались по другую сторону баррикад от растений. Никому же не придет в голову себя сравнивать с археями или протистами, так как это мало чего значит в общекультурном плане. Однако на самом деле это опасное сходство, потому что когда у человека случается микоз, т.е. грибковые инвазивные заболевания, когда мицелий начинает произрастать в человеческом теле, организм не может отличить, где заканчивается тело человека, и где начинается тело гриба. По этой причине микозы тяжело лечатся, и, кстати, они встречаются все чаще.

Если объединить fungi в целом, по свойствам и по способам взаимодействия с миром, есть общая дихотомия смерти и жизни, с одной стороны гриб является актором разложения, с другой стороны грибы принимают участие в симбиотических процессах с фауной и позволяет другим организмам существовать в более комфортных условиях.

Об этом, например, пишет Бен Вудард, представитель пессимистической философии, автор книги «Динамика слизи», на которую я опирался в исследовании этой темы. Он подчеркивает именно эти свойства грибов. Собственно, моя работа называется «Нисхождение в грибное» — это словосочетание позаимствовано из Томаса Лиготти, фантаста, о котором пишет Вудард. Нисхождение указывает на возможность грибов произрастать на местах разложении, их способность быть похожими на процессы распада, являясь при этом живыми организмами. Например, в микологии есть термин «ослизнение», когда гифы, т. е. нити мицелия, из которых и складываются плодовые тела, связываются не очень плотно, и между ними образуется влага. Сами такие грибы выглядят полуразложившимися, полуживыми-полумертвыми. Людей также пугает их связь со слизью, мы все происходим из первобытного бульона, как мы знаем из современной теории эволюции, ну или как минимум все мы происходим из спермы. Слизь поджидает нас в начале жизни и в ее конце, а грибы, собственно, существуют в этих двух ипостасях.

Возвращаясь к вопросу о страхе, они, по мнению Вударда, отталкивают нас невозможностью концептуализировать тело, потому что они подрывают наши представления о телесности. С одной стороны, ризоматическим строением мицелия, с другой стороны, этим гнилостным произрастанием. Грибы семейство веселковые, которые наиболее других похожи на человеческие половые органы, к тому же производят запах, имитирующий разлагающаяся плоть, которые привлекают мух для распространения спор. То есть разложение здесь соседствует с размножением.

Но при этом именно они дают жизнь, благодаря им появилась жизнь на земле, потому что грибы разрушали скалы и различные минералы, согласно данным эволюционной биологии. Они выбирались на поверхность и создавали почву, чтобы там могли существовать другие формы жизни. Так же микологи говорят, во время крупных природных катаклизмов, как, например, падение метеорита или астероида, растения должны были погибнуть без доступа к солнцу, но поскольку существовали грибы, а они вступали в микоризные отношения с деревьями, последние смогли выжили. В фильме я говорю, что до 90% растений не могут существовать без подспорья грибов, однако, согласной последней информации, уже называется цифра 100%.

Точки расхождения с ним мы обсудили. А за счет чего происходит узнавание в грибе?

Микологи любят спекулировать на генетическом сходстве. А мне кажется, самое очевидное чисто физиологическое сходство гриба с человеческой материей, так как оба они состоят из белков. Поэтому есть много телесных страхов, связанных с сексуальностью грибов. Гриб чем-то напоминает человека, но при этом является абсолютно чужим. Если в философии второй половины XX века говорили про Другого, особенно в феноменологии и психоанализе, а дальше в постколониальной и других теории, то сейчас все говорят про Чужого. Мне кажется, гриб как раз и воплощает в себе Чужого.

При этом есть такой момент, что обезьяна находится слишком близко к человеку. Сколько лет уже прошло со смерти Дарвина, а люди до сих пор не могут признать, что они произошли от обезьяны. Достаточно посмотреть современное российское телевидение, чтобы в этом убедиться. Мимика шимпанзе, которую принимают за ужимки, слишком напоминают то, как ведет себя человек. А когда ты отходишь на несколько эволюционных ступеней назад, то на самом деле тут сходство проще уловить, потому что нет этой узнавание происходит на расстоянии.

К разговору об эволюции, Терренс Маккена связывает экстраординарный скачок в развитии человеческого мозга в связи с вынужденным введением псилоцибин-содержащих грибов в диету предков человека.

Я думаю, с момента, когда Маккена пропагандировал свои идеи, эволюционная теория могла сильно скоректироваться, так как постоянно делаются новые находки, и, понятное дело, невероятно быстро развивается генетика. Например, сегодня мы знаем, огромное количество видов вымерших гоминид, т. е. ветвей эволюции, которые оказались тупиковыми. А вообще вообще употребление псилоцибиловых грибов — сравнительно современное явление. Насколько мне известно, люди традиционно употребляли именно amanita muscaria, то есть мухомор красный, который обладает сходным, но немного другим действием. Есть много спекуляций и на эту тему, но, скорее, не о происхождении человека или общества, а о происхождении религиозного культа. В частности была написана знаменитая книга «Священный гриб и крест», в которой утверждается, что Иисус Христос это не более, чем эфимизм для amanita muscaria. В ней анализируются различные письменные источники, и доказывается, что христианство происходит из культа потребления мухомора. Было много скандалов, связанных с этой книгой, но сейчас вышли новые исследования, которые более критически смотрят на это, однако приводят новые факты и доказательства. Но в любом случае подобные заявления Маккены мне кажутся любопытными, но все–таки достаточно сомнительными, так как эволюционные биологи обычно приводят другие причины.

Меня зацепил в его теории взгляд на то, как меняются социальные отношения индивидумов в связи с употреблением грибов. Интересно, какой взгляд микология может предложить на современные отношения человека с миром?

Это, наверное, основное послание моего фильма, что мы обсуждали во время круглого стола в рамках «Опытов нечеловеческого присутствия». Как заметил куратор Карен Саркисов, современные сценарии «грибного будущего» строятся по двум осям: либо это буквализация грибов, использование чисто в практических целях (они разлагают пластик, перерабатывают нефть и т.д.), либо их метафоризация, использование их образа жизни для экстраполяции на социальные отношении. Современная таксономия — во всяком случае та, что приводит Стемец — основана не на морфологии, а на их способах питания, то есть грибы делятся на микоризные, сапрофитные, паразитические и эндофитные. Все четыре представляют потенциальные революционные сценарии или же политические системы. Микоризные грибы, сплетаясь с корнями деревьев, построили нечто вроде коммунизма, а эндофитные грибы, занимающие внутриклеточное пространство растений, вообще ставят под вопрос границы идентичности, тела и межвидовых различий.

Например, те идеи, которые предлагает нам акселерационизм, можно рассматривать на примере сапрофитных грибов, которые, имея желудок вынесенный наружу, ускоряют процесс распада еще не разложившихся биологических остатков. Акселерационизм предписывает борьбу не революционным путем, а ускоряя капитализм, другими словами, чтобы он ускорил процесс своего самораспада, чем и занимаются грибы, разлагая другие мертвые элементы для своей собственной жизни и жизни других организмов, которые уже питаются мономерами, то есть готовыми к употреблению веществами. Или же паразитические грибы, которые, намекают на сценарий революционного действия, подрыва инфраструктуры, как атаки на капитализм. Как говорят авторы «Невидимого комитета», французской радикальной группы философов и активистов, власть не персонализирована и не локализована, а является инфраструктурой этого мира, а следовательно, мы должны сосредоточить силы на ее подрыве.

В моем случае я хотел придумать некоторые сценарии, которые бы одновременно и буквализировали, и метафизировали грибы. Такие сюжеты на нынешнем уровне развития науки кажутся фантастическими, но я не исключаю, что когда-нибудь они могут стать вполне реальными. Скажем, грибы-эндофиты и некоторые грибы-паразиты, когда проникают внутрь растения, они полностью перестраивают его систему. В случае со злаковыми растениями, они производят не только зерна, но и споры. Такое растение становится бенефициарием, получая много привилегий, оно становится устойчивым к болезням и к различным климатическим условиям. Споры некоторых грибов (т. н. покоящиеся споры) выживают в самых экстремальных условиях. Сейчас много говорится о продлении жизни и даже воскрешении мертвых. Грибы же позволяют передавать генетическую информацию или программы, которая может быть спасена в случае катаклизмов уже не планетарного, а, например, галактического масштаба. Люди зачем-то передают бесконечные сигналы в космос, на которые никто никогда не отвечает. Вместо этого мы могли бы заняться распространением жизни, сознательной панспермией, для создании новых эволюций на других экзопланетах.

Космический трансгуманизм?

Да, космическо-микологический трансгуманизм.

В своей статье [прим. ред. — «Фунгофетиш, фунгосфера, фунгоцен: призыв к споруляции», Художественный журнал №99] ты говоришь о «темной экологии» гриба, дисперсности его существования, его уходе от классической объектности и телесности, переходе к его восприятию как сложно-концептуализируемого гипер-объекта. Какой сценарий ты видишь в связи с этими его свойствами?

У меня много вопросов к современным течениям в философии, которые пытаются отказаться от антропоцентризма. Я глубоко сомневаюсь, что мы можем просто взять и выйти за пределы трансцендентальной философии. Тем не менее, эти теории учат нас многому — выстраиванию новых цепочек отношений с другими формами жизни, которых не следует лишать субъектности, и возможно, даже созданию каких-то гибридных форм. Мне кажется, эволюция человечества может двигаться не только в сторону киборгов или введению имплантов, но также и созданию сверх-людей за пределами видовых отличий, что позволит уравнивать физические возможности. И здесь как раз играет важную роль эта способность грибов подрывать идентичность организма. Когда межклеточное пространство растения пронизано мицелием гриба, то по сути это уже не гриб, и не растение, они уже вместе производят и споры, и семена. Еще недавно квир-теория казалась чем-то радикальнам, а сколько сейчас полов на фейсбуке? У некоторых грибов их все равно больше.

История, которая легла в основу твоей работы, — это вымышленный случай загадочного исчезновения миколога П.И. Мушерона, отправившегося в поход с целью испытать созданный им «микограф» — не признанный научным сообществом прибор, предположительно позволяющий считывать информацию, передаваемую внутри грибницы. Получается, что ты фальсифицируешь персонажа, разгадавшего код к прочтению информации, которой обмениваются грибы, и возможно, нашедшего ключ к новым симбиотическим формам жизни. С одной стороны его изобретение не находит отклика в научном сообществе, а с другой — сам Мушерон пропадает без вести. В связи с этим напрашивается вопрос, насколько оптимистично ты относишься к сценариям, которые ты описываешь.

Раз уж ты его упомянула, я немного поясню, кто он такой и зачем нужен. Мушерон — это автор-функция, некий условный персонаж, который объединяет между собой различные сюжетные линии, потому что оба фильма, вошедших в экспозицию, состоят из семи частей, как и его дневниковые записи. Я хотел внести элемент литературности и поработать с персонажностью, так как работа представлена в отельном номере. Здесь обыгрывается идея того, что миколог является медиумом между царством грибов и человеком, ведь уважающие себя звезды микологии именно так себя и позиционируют. Согласно сюжету, весь провиант Мушерона неожиданно исчезает, он начинает питаться исключительно грибами и с ним происходят непонятные изменения: ему снятся эротические сны про бледную поганку, его тело покрывается грибовидным наростами и он начинает выделять слизь. Я не даю точных указаний на место и время действия, это такая геотемпоральная фикция. Возможно, это происходит сейчас, возможно, — в советское время, когда начинает развиваться кибернетика и происходит своеобразная цифровая революция в Советском Союзе, и он предвосхищает те открытия, которые произойдут в микологии в дальнейшем. Что с ним произошло никто не знает, но в комнате присутствуют разные элементы, которые намекают на его дальнейшую судьбу, например, субстратные блоки вешенки и грибы-трутовики. Он, возможно, находит себе другую форму существования, возможно, обретает бессмертие на границах жизни смерти, точь-в-точь как сапрофитный гриб.

Хоть мне и симпатична пессимистическая философия, тем не менее, мне кажется, что некоторые сценарии, предложенные грибами, могут действительно сработать. Как минимум, вполне возможно создать более справедливую систему редистрибуции ресурсов и структурного переустройства, как это делают грибы. Когда мы смотрим на обезьян, которых нам все время показывают и говорят, как мы похожи, мы убеждаемся, что мы действительно эгоистичны, индивидуалистичны, что мы склонны к доминированию над другими, мы созданы для рыночной конкуренции, поэтому мы и увязли в капитализме. Согласно наиболее редукционистским подходам генетики, нами управляет животные инстинкты, доставшиеся нам от наших предшественников. Но когда мы смотрим на другие формы жизни, мы видим, что системы могут функционировать и совсем иначе, есть множество различных акторов за пределами нашего вида, заслуживающих нашего внимания.

Ты говоришь про сдвиг прямолинейного доминантного нарратива?

Я думаю, для читателей этого сайта не секрет, что сегодня в мире существует консенсус вокруг неолиберальной экономики, и наука отчасти выполняет функцию его идеологической легитимизации. Во многом этим занимается нейробиология, с которой вступают в конфликт философия и социальные науки, причем последние сами делают это достаточно догматически. Но можно расставить акценты в самих этих нарративах несколько иначе, и тогда мы сможем взглянуть на мир совсем по-другому, отталкиваясь при этом от современных научных знаний.