Минна Салами — нигерийско-финская и шведская писательница и лекторка, а также основательница блога, удостоенного многочисленных наград, MsAfropolitan. Её дебютная книга Sensuous Knowledge: A Black Feminist Approach for Everyone недавно вышла в издательстве Harper Collins and Zed. Энди Уэст поговорил с Минной Салами о её новой книге.

Интервью: Энди Уэст [1]

В своей книге вы проводите различие между тем, что вы называете европатриархальным знанием, которое способствует угнетению, и чувственным знанием, которое, на ваш взгляд, является эмансипаторным. Что это за два типа знания?

Европатриархальное знание коренится в идее, что знание — это нечто, что нужно приобретать, чем необходимо владеть, обладать, и, следовательно, только количественная оценка и дедуктивный метод являются достойными способами познания. Я думаю, что это отнимает — скажем так — человечность знания. Оно создает системы, одержимые измерениями и иерархией. Я как раз читала статью о том, как различные управленческие органы по всей Британии используют алгоритмы для определения того, предоставлять ли льготы или нет. Я бы сказала, что это пример европатриархального знания. Получается, что людей, которые больше всего нуждаются в человеческом отношении, которые должны быть услышаны, — с ними работают безликие машины. Машина может сказать «да» или «нет». Если она говорит «нет», то этим людям даже не с кем поговорить. Именно так европатриархальное знание угнетает людей. Конечно, я не выступаю против рационального подхода или дедуктивного познания. Скорее, да, это очень важные вещи, но мы должны найти некую страсть в них и гуманизировать их. Вот что такое чувственное знание. Превратить знание в нечто живое, типа друга, или коллективного произведения искусства, а не воспринимать его как что-то, что можно контролировать или чему поклоняться.

Вы восхищаетесь альбомом Лорин Хилл Unplugged, где она появляется в своем менее прилизанном, более клоунском воплощении. Вы также упоминаете клоунессу Анну Полин ван дер А. Почему, по-вашему, клоунесса говорит с вами как феминистка?

Амплуа клоунессы у Хилл появилось после альбома Unplugged. Так как этот альбом был настолько значимым для меня, я заинтриговалась, почему она, кажется, выбрала клоунскую маску после жёсткой критики, которую получил альбом. Клоунада содержит в себе элемент переопределения себя. Так много понятий «женственности» было предопределено извне. На мой взгляд, освобождение заключается в том, чтобы свободно определять себя. Поэтому клоунада стала интересным понятием, с помощью которого можно думать о способах освобождения. Например, для женщин заранее решено, что они должны быть сексуальным объектом, но клоуны играют с отсутствием какой-либо сексуальности.

Некоторые феминистки, такие как Сорая Чемали, обращают внимание на революционную силу ярости. Вы подчеркиваете революционную силу счастья. Когда я читал вашу книгу, был очень сильный момент, где вы описали своё изнасилование. Но что было ещё сильнее, так это то, что со временем вы стали рассматривать это событие как урок радости — или то, что происходит, когда людям не хватает этой радости. Что такого в счастье, что даёт ему политическую силу?

Я бы сказала, что «Чувственное знание» было ребёнком, который появился после свадьбы ярости и радости. Первый шаг в противодействии разрушительной системе — не позволить ей уничтожить вас. Не позволить ей заставить ненавидеть себя или чувствовать себя несчастной. Радость — это метод сопротивления. Но я понимаю, что радость не просто так появляется из ниоткуда. Радость приходит из процесса страсти. Я также думаю, что невероятно важно, чтобы женщины чувствовали и выражали свою ярость, о чём я пишу в главе своей книги «О женственности», но меня беспокоит, что гнев может «центрировать» угнетателя. Наш гнев должен быть направлен на мобилизацию, а не на обучение угнетателя.

Вы упоминаете, как белл хукс утверждает, что живой опыт был исключен из академического пространства, хотя обмен личными историями борьбы имеет важное значение для процесса освобождения. Насколько важным для Вас было наличие собственного автобиографического материала в качестве аргумента?

Живой опыт — это часть того, что я определяю как чувственное знание. Чувство и воплощение всегда были женским подходом к приобретению знания. Исторически это был способ для нас сделать критическое вмешательство в процесс угнетения. Это во многом связано с тем, что женщины были лишены привилегий, например, им не разрешалось учиться или писать книги на разных этапах истории. А для людей с африканским прошлым это ещё большее отчуждение от таких вещей. Так что личное всегда было критическим пространством. Я ценю тот тип литературы, который стремится быть строго объективным и академическим. Но я хотела бы, чтобы чувственное знание было целостным отражением всей жизни, разума, тела и души.

Ваши рассуждения натолкнули меня на мысль о той строке Симоны де Бовуар о том, что женщины описывают личное, а мужчины «пишут вселенную». Каков ваш подход к такому различию?

Когда мужчины пишут об идеях, в их письме тоже есть элемент личного. Конечно, мы бы хотели, чтобы была абсолютно нейтральная реальность, откуда бы приходили все идеи. Такая позиция поддерживает идею о том, что знание не пропитано системами ценностей и политическими идеологиями. Например, старые идеи о том, что темнокожие люди неполноценны, а женщины истеричны — нужно на полном серьёзе полагать, что знание не имеет никакой связи с личным опытом, чтобы верить в эти утверждения как в научные.

Вы пишете с сочувствием о кумулятивных эффектах гендера, расы, класса и эйблизма в отношении социальной несправедливости. И я заметил, что вы не используете термин «интерсекциональность». Что вы думаете об этом термине?

Я думаю, что нет ясности в том, что интерсекциональность действительно означает. Она всё больше означает разные вещи для разных групп: для черных феминисток она означает нечто отличное от того, что под ним подразумевают белые феминистки. И уже что-то совершенно другое для больших корпораций и учреждений, которые утверждают, что их реклама якобы «интерсекциональна». Я понятия не имею, что, блин, они имеют в виду. Это просто ещё одно слово для мультикультурализма? Это другой способ поставить галочку? Сегодня, когда я читаю эссе, в котором Кимберли Креншоу ввела этот термин, я думаю о том, как её интенция была не совсем правильно проинтерпретирована и воплощена. Я не смогла бы использовать это слово без разъяснения того, как я его понимаю, — а для этого потребовалась бы целая отдельная книга. Есть отличная и наводящая на размышления книга Дженнифер К. Нэш под названием Black Feminism Reimagined After Intersectionality, в которой это как раз обсуждается.

Вы кратко упоминаете о том, что значит быть черной феминисткой с белой матерью. У меня вообще возникло ощущение, что ваша мать присутствует в этой книге в менее явном, как бы рассеянном виде.

Вообще я думаю, что это моя мама создала «Чувственное знание». Я написала эту книгу благодаря тому, сколько дверей она мне открыла. Она намеренно пропитала мою жизнь всеми феминистскими способами познания и бытия, которыми она не имела возможности воспользоваться в своей жизни, которая, тем не менее, в конечном счёте, была богатой и волнующей. Когда она умерла, я непреднамеренно стала больше заниматься всеми вещами, которые она всегда любила, как будто это приближало её ко мне. Она читала много стихов. Она рисовала и любила искусство и эстетику, так что я стала заниматься поэзией и искусством даже больше, чем до этого. Где-то на пути скорби ко мне пришла идея «Чувственного знания».

В недавнем интервью Бернардин Эваристо рассказала о том, каково это — писать как цветная женщина в 1980-х годах в Англии. Она сказала, что бóльшую часть времени ей приходилось смотреть через Атлантику в поисках вдохновения. За последние пять лет количество книг цветных авторок, изданных в Великобритании, немного изменилось, однако пока что эта цифра ещё далека от репрезентативности. В настоящее время вы живете в Лондоне, в Минне, но выросли в Нигерии и Финляндии и — как верно отражено в названии вашего блога Ms Afropolitan — вы говорите на пяти языках. Вы также жили в Нью-Йорке. Что значит для Вас находиться в Великобритании во время выхода Вашей книги?

Это много значит для меня на личном уровне, потому что Лондон — это город, где я стала писательницей, где я нашла свою собственную нишу, и которую я поэтому глубоко люблю. Но Лондон также является столицей колониальной державы, и моя книга является антиколониальным афроцентричным сборником эссе. Одна из вещей, которую я услышала, когда передавала книгу в издательство, заключалась в том, что она слишком африканская. Я сочла это забавным, но в то же время обидным. Мы находимся в XXI веке в ранее колонизирующей нации — не то чтобы сами редакторы имели какое-то отношение к этому, но издатели до сих пор придерживаются такого отношения, что Африка не имеет отношения к британской аудитории. Некоторые издатели говорили, что если бы книга была под углом BAME (Black, Asian, and minority ethnic; используется для обозначения членов небелых общин в Британии — Прим. Пер.), то она могла бы быть более товарной. Коллективная амнезия, на которую указывают такие комментарии, заставляет меня чувствовать, как важно сейчас написать книгу с афроцентричным мировоззрением и посмотреть, как она будет опубликована в Лондоне.

Вы продали права на телевизионную адаптацию книги. Поздравляю! Что Вы больше всего ждёте от сценариста, который будет адаптировать вашу работу?

Я не продала права, но рукопись была выбрана американской продюсерской компанией. Если будет сделана адаптация, я буду усердно работать, чтобы независимо от того, кто станет режиссёром, афроцентричный чёрный феминистский дух не был вымыт.

[1] Оригинал интервью вышел 1 апреля 2020 в журнале 3:AM Magazine (https://www.3ammagazine.com/3am/sensuous-knowledge-a-conversation-with-minna-salami/). Перевод с английского — Андрей Плотницкий.