В издательстве «Элементарные формы» вышел перевод книги Люси Сачмен «Реконфигурации отношений человек — машина». Для лучшего понимания контекста книги и интеллектуального пути Люси предлагается перевод интервью, взятого у Люси Клаусом Отто Шармером. Беседа с Люси состоялась 13 августа 1999 года в Xerox PARC в рамках проекта интервью с 25 выдающимися мыслителями современности в области управления знаниями и лидерства. Проект спонсировали компания «Маккинзи энд Ко» и Общество изучения организационного обучения (бывший Центр изучения организационного обучения MIT). Это вторая часть интервью, первую можно найти по ссылке — здесь.

Клаус Отто Шармер: Мы в начале 1980-х?

Люси Сачмен: Да, начало 1980-х. Это был действительно интересный проект, в котором рассматривалось, что происходит во время взаимодействия между человеком и машиной и в чем оно похоже и непохоже на взаимодействие между людьми. Но меня все больше привлекала идея наблюдения за тем, как люди пользуются технологиями в реальной рабочей обстановке. Потому что в проекте, о котором я только что рассказала, мы поставили один из этих больших копировальных аппаратов здесь, подключили к нему экспертную систему и предоставили доступ к нему множеству людей, начиная с моих коллег и заканчивая менее технически подкованными пользователями. Мы наблюдали и за тем, как люди пытались использовать этот копировальный аппарат на реальных рабочих местах, но мне захотелось заняться чем-то более этнографическим. Если нас интересует какая-то конкретная технология, мы должны рассматривать ее в условиях, в которых она реально используется.

По счастливой случайности, в то время PARC заключил партнерское соглашение с корпорацией Steel Case, и я получила крупный грант от Steel Case на проведение исследования рабочих мест. Я смогла нанять несколько замечательных людей, в том числе Чарльза и Марджори Гудвин и Джитту Джордан, еще одного антрополога, которая впоследствии пришла сюда работать. Замечательная компания. У меня также было много чудесных консультантов вроде Джин Лэйв, которые приезжали и проводили интенсивные консультации.

КОШ: Это было устоявшееся сообщество? Откуда вы их знали?

ЛС: Я знала их отовсюду. Я знала людей из этнометодологии и конверсационного анализа по аспирантуре и благодаря моим связям с людьми из аспирантуры. Я познакомилась с Джин через Джона Сили Брауна, и мы стали очень хорошими друзьями. У меня была куча денег, которая позволила собрать достаточно солидную команду, чтобы провести хорошее исследование. Примерно в течение трех лет мы изучали работу наземных служб в аэропорту Сан-Хосе. Мы хотели изучить технологически насыщенное рабочее место с различными видами деятельности. Это был очень свободный базовый исследовательский проект, цель которого заключалась в разработке методов и теоретической рамки для осмысления использования технологий и связей между работой и технологиями. Мы изучали интерактивную организацию работы. Это все то, что происходит вокруг самолета, когда он стоит у выхода на посадку.

Оказывается, у всех авиакомпаний есть то, что они называют «диспетчерскими комнатами» в аэропортах, где они работают, которые являются центральными местами, координирующими всю работу наземных служб. Они очень интересны с точки зрения технологически насыщенной, распределенной, совместной работы. В диспетчерской находится небольшая рабочая группа, работающая в тесном контакте, но разделение труда таково, что все они ориентируются на других людей в других местах, на сотрудников, проверяющих билеты перед посадкой, на людей, занимающихся багажом, и так далее. Все взаимодействия этих людей осуществляются посредством разнообразных коммуникационных и вычислительных технологий и документов. Это было действительно удобное место для рассмотрения целого ряда вопросов, связанных с использованием технологий, разделением труда и осуществлением работы. Эта работа была интересной, потому что ее нужно было обязательно сделать, — они работали по расписанию, их деятельность была очень ориентирована на производительность, динамична, очень интересная. Это была отличная стартовая точка.

В 1989 году, на последнем этапе этого проекта, мне удалось сформировать здесь исследовательскую группу под названием «Рабочие практики и технологии». Мы провели ряд исследований, в которых попытались развить то, что мы узнали о проведении такого рода этнографических исследований использования технологий и организации работы, но с большей ориентацией на изменения. У меня также установились очень тесные связи со скандинавским исследовательским сообществом — в основном это были академические специалисты по компьютерным наукам, но гораздо больше сфокусированные на разработке информационных систем и очень сильно ориентированные на партисипаторное проектирование, на фактическую разработку технологий на рабочих местах, где они будут использоваться, в сотрудничестве с людьми, которые в конечном итоге будут ими пользоваться. Это было очень захватывающе, потому что это дало мне возможность перейти от критики к инициативной альтернативной повестке, предполагающей, что мы действительно можем разрабатывать технологии, основываясь на такого рода исследованиях, и вот модель того, как это делать. Мы провели серию исследований, в рамках которых разрабатывали реальные прототипы систем для поддержки работы, связанной с документами. В проекте, которым мы сейчас занимаемся, мы работаем с командой инженеров-строителей из Caltrans в Окленде, которая строит мост. Мы разрабатываем прототип электронного хранилища для некоторых нужных им документов.

КОШ: Не могли бы вы немного рассказать об одном из этих проектов?

ЛС: Конечно. Прямо сейчас мы работаем с организацией, которая выбрана в качестве представителя важного сегмента рынка для Xerox. Существует большой интерес к государственным органам, государственному сектору, и Caltrans является крупным клиентом для Xerox. Мы стараемся не только проводить много времени с этой командой инженеров, просто следуя за ними и разбираясь во всех аспектах их работы, но и выявлять конкретную область применения, где линейка продуктов Xerox, имеющихся и будущих, может занять важное место. Это вопрос о том, как взять коллекцию документов, которые вам действительно нужны и в настоящее время хранятся на бумаге, например в шкафах, и перенести их в онлайн.

В Caltrans каждая команда инженеров отвечает за документы по своему проекту — совокупную коллекцию документов, создаваемых и получаемых в ходе проекта. В основном это деловые документы, не столько инженерные чертежи, сколько письма, записки, отчеты, разрешения, просто огромное количество документации, которая задействуется в большом инженерном проекте. В настоящее время они хранятся на бумаге в папках. Мы разработали прототип электронного документа по проекту. Мы должны были понять, как на самом деле будет осуществляться сканирование. Какой интерфейс сканирования им нужен? Какой интерфейс кодирования им нужен? Какой интерфейс поиска им нужен? Теперь у них есть стажер, который работает несколько дней в неделю, разбираясь с файлами. У нас сейчас около 2000 файлов с проектными документами онлайн, и они загружают новые по мере их поступления. Мы предоставили им удобный веб-интерфейс для приписывания документам различных дескрипторов, чтобы их можно было искать, — как просматривать изображения документов, так и осуществлять поиск.

Аргумент заключается в том, что поскольку Xerox располагает технологиями, которые принципиально позиционируются как порталы между бумажным и электронным мирами, которые затем делают различные полезные вещи с отсканированными изображениями, этот прототип демонстрирует пользу аппаратных и программных систем, которые мы реально разрабатываем, для таких коллекций. То, что мы называем коллекциями рабочих документов, — относительно небольшие коллекции отдельных людей и рабочих групп, — встречается в организациях повсеместно. Вопрос о том, как начать объединять эти бумажные коллекции с растущим количеством цифровой онлайн-документации, действительно важен для всех. Предоставление качественных программных сервисов, которые переводят бумагу на цифровой носитель, является важнейшей нишей и одной из традиционных сильных сторон Xerox. Так что наши проекты первоначально направлены на реализацию этнографического подхода к исследованиям рабочих мест, но затем в эти проекты включаются небольшие проекты по разработке систем, обеспечивающие обратную связь для ключевых программных продуктов Xerox. Мы периодически возвращаемся в Рочестер и проводим воркшопы с отделом продуктов для документооборота, где мы сообщаем о том, что мы делаем, что мы узнали, какие технологии мы создали.

КОШ: То есть вы совместно разрабатываете эти прототипы?

ЛС: Да. И мы можем это делать потому, что вот уже десять лет в нашей группе работают не только антропологи, но и компьютерщики. Наличие такой команды позволяло нам создавать реальные вещи, и это имело огромное значение. Перенесение того, что вы узнали, в разработку технологий, заключается не просто в общих рекомендациях, а фактически в прямом…

КОШ: Совместном конструировании.

ЛС: …превращении этого в работающую систему. Это было очень полезно в наших беседах с технологами. Нам также было действительно интересно этим заниматься. Это заставляет вас подходить к вещам таким образом, что, если вы не пытаетесь что-то реально строить, вы просто размахиваете руками. Такой подход делает все более интересным. Это был очень воодушевляющий способ работы для нас, который мы начали сильно ценить и который помог нам пойти гораздо дальше. Но найти места в организациях, производящих технологии, где могут происходить подобные вещи, все еще очень трудно, потому что стандартные циклы разработки продуктов выстроены так, чтобы разработчики не сталкивались с заказчиками.

КОШ: Или с реальностью.

ЛС: Да. И как бы много людей ни говорили об этом и в некотором смысле действительно считали, что им нужны более тесные связи со своими клиентами, людей, которые будут использовать эту технологию, здесь на самом деле нет. Мы боремся за то, чтобы для этого было место. Это крайне сложно.

КОШ: Даже в PARC?

ЛС: О, да. Даже в PARC.

КОШ: Я имею в виду, посторонние могут думать, что все, что вы говорите, правда, но есть места вроде PARC, где все по-другому.

ЛС: Мир исследователей, как и мир разработчиков, самодостаточен. Даже людям с самыми благими намерениями здесь очень трудно вырваться за пределы PARC. Это требует времени, это сложно, вы должны выстраивать отношения, это реальные инвестиции. И гораздо проще просто оставаться здесь. В PARC также есть традиция создавать то, что вы используете, и использовать то, что вы создаете, которая поддерживается здесь лабораторией компьютерной науки. Во многих отношениях это отличная идея, но она побуждает считать сам PARC той средой, в которой нужно делать подобные вещи.

Другой вопрос — внедрение. Как исследователь, вы не получаете вознаграждение за то, что выполняете дополнительную работу по внедрению чего-то полезного. Поэтому существует постоянное напряжение в связи с тем, будут ли инвестировать в это деньги или перейдут к следующему проекту. Мне стало понятнее, насколько сильно для этого нужно поменять весь мир исследований и разработки. Если вернуться к тому, как воспроизводятся устойчивые условия: когда вы делаете вещи определенным образом в течение длительного времени и взаимосвязи настолько сложны, очень, очень трудно значительно перестроить то, как выполняется такая работа. Стимулы, вознаграждения и временные рамки.

Мы постоянно сталкиваемся с тем, что реализуем проекты и разговариваем с людьми в организациях. Они очень воодушевляются, говорят, что это здорово, нам нужно работать вместе, а потом исчезают, потому что возвращаются к срочным рабочим задачам или их переводят на другую должность. Отчасти причина в коротких временных рамках, это очень нестабильная ситуация.

Я думаю, что американские корпорации значительно теряют в производительности из–за постоянных изменений.

По иронии судьбы, это связано со сменой повесток, которая в конечном итоге приводит к дестабилизации людей и разрушению связей между ними. Они не доводят проекты до конца, в результате чего им приходится полностью переориентироваться и начинать все сначала. Я знаю, что все это делается в целях улучшения, но я думаю, что во многом это чрезвычайно…

КОШ: Дисфункционально.

ЛС: Именно. Мы много с таким сталкиваемся. Налаживаешь прекрасные связи, а потом узнаешь, что человек перешел на совершенно другую работу.

КОШ: Как это новое измерение вашей работы в последние десять лет изменило ваши отношения с предметом исследований?

ЛС: Опять же, мне кажется, что это очень согласуется с тем, что происходит в моей области, в антропологии. В антропологии полностью отказались от объективистской позиции исследователя. Она рассматривается, скорее, как встреча между участниками, занимающими разное положение в мире, и то, что вы делаете, связано с тем, откуда вы пришли, в той же мере, в какой с местом, в котором вы проводите свое исследование. Речь идет о попытке объединить эти миры каким-то интересным способом. Поэтому для меня то, что мы делаем в Caltrans, во многом является попыткой связать интересным образом их работу и нашу работу, и получить в результате что-то, что будет интересно обеим сторонам. В то же время, мы провели много времени, наблюдая за тем, что они делают на своих собраниях, сидя рядом с ними, когда они работают, интервьюируя их. И они не отвечают взаимностью, они не делают то же самое с нами. Так что это асимметрично в этом смысле. Некоторые аспекты проекта мы обсуждаем с ними больше, другие — меньше. С их точки зрения, реальная цель проекта — прототип, который мы разрабатываем. Но вместе с тем меня завораживают публичные слушания, которые они проводят в рамках мероприятий по защите окружающей среды, и то, как они работают с компьютером, и дизайн, вот это все. Я писала статьи об этом, публиковала их и делала доклады перед другими аудиториями исследователей, не занимающихся техническими вещами. Я думаю, они знают, что мы антропологи, и поэтому они в принципе знают, что нас интересуют не только документы по их проектам, но и то, как наш проект будет вписываться в весь диапазон выполняемой ими работы. Но поскольку вы пишете и выступаете перед различными аудиториями, вы приспосабливаете то, что делаете, к этим разным аудиториям. Люди, которые являются предметом ваших исследований, — лишь одна из аудиторий, но очень сложно перевести все другие способы, которыми вы осмысляете их работу и рассказываете об их работе, обратно в категории вашего взаимодействия с ними. Я думаю, что это очень сложный вопрос.

КОШ: Поначалу вы изменили сознание людей, которые занимались бухгалтерской практикой, но, судя по всему, в результате вашего исследования способ их работы на самом деле не поменялся. Но теперь вы действительно по-другому взаимодействуете с их практиками и их восприятием социальной реальности.

ЛС: Да. Это еще один очень важный аспект изменений.

КОШ: Но отчасти вы выступаете в роли консультанта, который оказывает помощь, да?

ЛС: Да. И одна из действительно хороших вещей в этих проектах — то, что в них нет денег, переходящих из рук в руки. Так что мы делаем совместный исследовательский проект, а это значит, что мы продаем друг другу свое время.

КОШ: В основе чего лежит взаимность.

ЛС: В основе этого лежит взаимность. Есть понимание того, что мы не собираемся создавать полноценную рабочую систему для Caltrans. Мы создадим пилотную систему, экспериментальный прототип. Это предоставляет исследовательскую свободу, которой у нас не было бы, если бы у нас был оплаченный контракт на поставку системы. Я думаю, они очень благодарны за количество времени и усилий, которые мы вкладываем в этот проект, и они в ответ уделяют ему много своего времени.

Для меня огромное удовольствие давать им что-то полезное, а не просто сидеть и смотреть, как они работают.

Исполнять реальную роль и чувствовать, что мы делаем что-то ценное для них, — это настоящее облегчение, освобождение от обычной позиции исследователя, когда вы находитесь там, потому что люди достаточно любезны, чтобы позволить вам там околачиваться. Да, мы определенно вмешиваемся. Когда мы появились, они, конечно, не планировали переводить свои проектные документы в онлайн, но организация в целом, руководство Caltrans, очень активно занималось разработкой технологической стратегии и пыталось понять, как им начать строить свою внутреннюю сеть. Они переводят все больше своих операций в Интернет. Мы пытаемся включиться в этот текущий процесс, вместо того, чтобы прийти и сказать: «Вы долго действовали одним и тем же способом, но теперь вы должны действовать по-другому».

КОШ: Если взглянуть на последние 20 лет или около того, что вы считаете главными достижениями и ограничениями в вашей области?

ЛС: Серьезный вопрос. Интересно, а что значит «моя область»?

КОШ: Мне бы хотелось услышать ваш ответ.

ЛС: Я могу ответить с точки зрения того, чего, на мой взгляд, достигла здесь наша исследовательская группа. Во многих отношениях мы внесли значительный вклад в открытие новых гибридных междисциплинарных областей исследований, объединяющих исследования рабочих практик и проектирование. Многое из этого было связано с выстраиванием сетей, и последние десять лет или больше я живу в очень большом количестве различных исследовательских сетей, что мне очень нравится. Взять хотя бы конференции, которые я посещаю. Я посещаю конференции, связанные с технологиями, с компьютерно-опосредованной совместной работой, иногда с человеко-компьютерным взаимодействием. Я всегда посещаю ежегодные собрания Антропологической ассоциации. Я очень вовлечена в сообщество социальных исследований науки и технологий. И сейчас, каждые два года, проходит конференция по партисипаторному проектированию, которую я когда-то помогала запускать. Я иногда посещаю собрания Академии менеджмента и Социологической ассоциации. Есть множество разных сетей, и мне действительно интересно работать сразу во всех них, потому что они важны для меня. Я эгоист, я хочу рассказывать разные истории, и мне нужны разные аудитории, чтобы рассказать их им.

КОШ: Интересно.

ЛС: И моя идентичность очень тесно связана с социальными исследованиями и сообществом исследователей науки и технологий, с антропологами. Я держусь за это как за спасательный круг, потому что для меня очень важно оставаться частью этого. Что касается ограничений, я думаю, что, на мой взгляд, это тяжелая битва, и она становится труднее, а не…

КОШ: Становится труднее?

ЛС: Мне кажется, что в американской промышленности пространство для экспансивного, разведывательного обучения закрывается, и конкурентная борьба усиливается, временные рамки сокращаются, что наносит серьезный ущерб исследованиям.

КОШ: Да, давление Уолл-стрит.

ЛС: Невероятное давление Уолл-стрит. Может быть, просто маятник качнулся в другую сторону и скоро все само встанет на свои места. Я надеюсь на это, потому что я не представляю, как можно продолжать так наращивать темпы. Я думаю, что сейчас особенно трудное время. Несмотря на то, что в некоторых отношениях сейчас гораздо больше открытости и заинтересованности, а также представлений о необходимости обучения и изменений, междисциплинарной работы, я думаю, что практические и экономические реалии таковы, что на эти вещи нет времени, а силы, действующие против них, гораздо более могущественны в данный момент, чем силы, помогающие им. Это меня очень беспокоит, и в данный момент я настроена довольно пессимистично. Так что основные ограничения, которые я вижу, касаются пространства и времени, а также возможностей реализации тех исследовательских интересов, которые у меня есть. Несмотря на то, что мы работали и будем усердно работать над тем, чтобы они были связаны с интересами разработки продуктов, этому есть предел.

Еще одна вещь, которая меня беспокоит, — это то, что в настоящее время предпринимательство затмевает все остальное.

Моя коллега Жанетт Бломберг несколько лет назад написала доклад для антропологической конференции под названием «Переосмысление исследователя как предпринимателя». Это был замечательный текст, основанный на интервью. По сути, она показала, что исследователей все чаще призывают не только разрабатывать новые технологические идеи, но и проводить стратегическую оценку своей конкурентоспособности, прибыльности и конкурентной среды. Сейчас я понимаю, что имеет смысл привлекать людей, которые лучше и глубже понимают технологии, связанные с такой оценкой, но меня беспокоит, что мы теряем разнообразие ролей, темпераментов. Я была бы рада работать с кем-то, кто разбирается в стратегическом планировании, анализе рынков. Или если бы кто-то пришел ко мне и сказал: «У нас есть идея, что мы должны двигаться вот в этом направлении. Вот здесь появится следующий бизнес на миллиард долларов» или что-то в этом роде. «Можете ли вы нам помочь?» Было бы отлично, я бы с радостью приняла участие. Но я сама не могу дать такую оценку. У меня нет квалификации для этого, это не та карьера, которую я избрала, и я не хочу отказываться от обязательств, которые у меня есть.

В этом отношении меня волнуют некоторые изменения в PARC. Одна из вещей, которая беспокоит меня больше всего, — что это преподносится как обязанность перед обществом. Нам нужно отказаться от наших собственных личных повесток, как их называют, и принять участие в этой новой инициативе. Уже когда это даже просто так формулируется, внезапно вся ваша жизнь, то, что вы умеете делать, и то, во что вы вкладываетесь и что считаете важным, становится вашей личной повесткой. Внезапно встает вопрос: вы или общество. Такого рода противопоставление — одна из многих ловушек, которые загоняют вас в более узкое пространство. Вы не можете продолжать заниматься тем, что считаете важным, не противопоставляя себя обществу. Мне как-то сказали, что я сопротивляюсь переменам. Мне кажется, что я сопротивляюсь тому, что закрывает возможности перемен, тех перемен, которые ценны для меня и которые я пытаюсь приблизить. Такая риторика вокруг них становится очень, очень сложной, и это тяжело.

КОШ: Если смотреть извне, по мере того, как мы движемся к экономике, все больше основанной на знаниях, навыки, которые вы олицетворяете и которые сделали PARC знаменитым, должны стать гораздо более востребованными, чем когда-либо прежде, с анализом прибыли или без. Так что это немного удивительно.

ЛС: Да. Я думаю, что это тонкий момент, вопрос скорее в том, насколько качественно мы это делаем. Потому что я думаю, что наряду с экономикой, основанной на знаниях, наблюдается усиление конкурентной борьбы, особенно в индустрии разработки программного обеспечения, и усиление ориентации на Уолл-стрит, а также вызванное этим сокращение временных рамок и манипуляции, связанные с этой ориентацией. Поэтому я думаю, что здесь есть глубокие противоречия. Справедливое оно или нет, но есть убеждение, что единственный способ включения в новую экономику — такое усиление предпринимательства. Я думаю, что это снижает разнообразие, мешает долгосрочным исследованиям.

КОШ: Это мешает культуре, которая породила всю эту новую экономику, да?

ЛС: Точно, да. Поэтому я думаю, что хотя в принципе это не должно быть так, но то, как развивается данная область, содержит в себе очень глубокие противоречия, когда реальность во многом противоречит риторике.

КОШ: Интересно, что вы говорите это. Я не рассказал вначале о контексте данного проекта. Хотя мы немного поговорили об эмпирических вещах и прочем, еще один мотив заключается в том, что нам нужна точка зрения, альтернативная капитализму типа GE. Нам нужен новый способ думать об экономике и бизнесе и так далее.

ЛС: Расскажите об этом.

КОШ: Это то, что вы только что описали. Это давление акционеров и быстрой прибыли, но и все остальное, что считается эффективным, но эффективным с какой точки зрения и в какие сроки. Поэтому мой вопрос такой: каков альтернативный подход к управлению экономикой знаний? Пока что мы просто жалуемся на нее — она нам не нравится, но как поступать иначе?

ЛС: Это то, о чем я хотела бы порассуждать вместе с людьми, у которых другая квалификация, чем у меня. Одна из вещей, о которой мы думали, заключается в том, что существует распространенное мнение, что тот тип этнографической работы, которой мы занимаемся, является роскошью и что он слишком медленный, чтобы вносить реальный вклад в разработку продуктов. Наш опыт противоположен. Нам всегда приходится ждать продуктов, которые мы хотели бы включить в наши прототипы, и в конечном итоге нам приходится сдаваться и искать обходные пути, поскольку разработка продуктов задерживается, перед ней ставят другие цели. Я думаю, в этом есть определенная ирония. Так что наш контраргумент таков: слушайте, дело обстоит не так, что мы отправляемся куда-то и проводим исследование, а вы ждете, пока оно закончится, и затем мы выдаем вам результаты. Мы думаем, что эти вещи должны происходить параллельно. Такая компания, как Xerox, должна постоянно сотрудничать с некоторыми из своих клиентов, чтобы можно было получить лучшее из обоих миров. Вы выстраиваете долгосрочные отношения, и такие люди, как мы, берут на себя ответственность за это, за выстраивание и поддержание этих долгосрочных отношений. Мы будем делать это во взаимодействии с людьми, занимающимися разработкой продуктов, или людьми, которые пытаются делать что-то на коротких временных циклах, и пытаться поддерживать диалог между ними. Так что необходимо больше предприятий, которые решают вопросы в разных временных рамках с различной ориентацией. Вопрос том, чтобы заставить их взаимодействовать друг с другом.

КОШ: Значит, вы бы выстраивали и проектировали связи между ними.

ЛС: Наша работа, как исследователей, заключалась бы в создании долгосрочных ресурсов. «Долгосрочных» в том смысле, что они представляют собой постоянные ресурсы, основанные на предоставлении пространства и времени для реального установления глубоких и широких связей, понимания и знаний в определенных секторах индустрии. Такая компания, как Xerox, которая пытается играть в нескольких секторах, должна инвестировать в исследования в государственном секторе. Компания Xerox начала создавать отраслевые решения, и это рассматривается как шаг к приобретению более специализированной экспертизы в области решений и сервисов для конкретных секторов. На данный момент стоящая за этим инфраструктура слаба. Чтобы добиться этого, нужно инвестировать в развитие знаний в организации и в развитие этих связей. Я не знаю, какие еще шаги нужно предпринимать, чтобы сохранить свой бизнес. Это вне моей компетенции. Но мне кажется, что должна быть хотя бы одна подобная ниша, и возможно это исследовательская ниша.

Я могу многое рассказать о способах проведения исследований в индустриальном контексте. Мне нужно значительное сотрудничество с другими людьми, чтобы я могла реально разрабатывать бизнес-кейсы и стратегию для этого. И это еще одна вещь: в такую совместную разработку стратегий инвестируют слишком мало. Соответствующие инициативы существуют, но они не получают распространение по причинам, которые я не до конца понимаю. Миры продолжают оставаться совершенно разными. Я думаю, что решение состоит не в том, чтобы превратить всех исследователей в предпринимателей, а в том, чтобы создать более эффективные…

КОШ: Почему это такой сложный процесс?

ЛС: Я не до конца понимаю это. Я думаю, что отчасти это связано с полярностью разных миров, которую очень трудно преодолеть. Мы все работаем в этих отдельных мирах, и они…

КОШ: На автопойетических островах, да?

ЛС: И петли обратной связи на этих островах становятся все более короткими и все более интенсивными. Люди все больше озабочены тем, чтобы просто оставаться погруженными в самодостаточный мир, частью которого они являются, не говоря уже о возможности установления связей с другими мирами. И, конечно, частью этого, вероятно, также является самовоспроизводство. Это мешает слышать другие миры, и если у вас достаточно проблем, то последнее, что вы хотите, это еще больше сложностей.

Сдвиг, который должен произойти, состоит в том, чтобы поверить, что от пересечения этих границ вы получите не только дополнительные сложности, но и решения.

Когда вы отправляетесь куда-то и общаетесь с клиентами, вы обнаруживаете, что узнаете что-то, до чего никогда бы не додумались самостоятельно. Это во многом облегчает вашу жизнь и более чем окупает энергию, необходимую для поддержания связей. Но если вы не верите в это, если вы думаете, что это только усложнит вашу жизнь, тогда вы не будете этого делать.

Мне кажется, у менеджеров и работников, непосредственно контактирующих с клиентами, то же самое. Идея состоит в том, что если вы действительно будете прислушиваться к тем, кто контактирует с клиентами, это лишь сделает вашу жизнь более сложной, а не решит некоторые ваши проблемы. Вы можете обнаружить, что некоторые проблемы, которые, по вашему мнению, у вас есть, не являются проблемами, а другие проблемы можно осмыслять иначе. У всех нас есть идея, что мы больше потеряем, чем приобретем. В некоторых отношениях это, вероятно, будет действительно разрушительным.

КОШ: Я все еще озадачен этой картиной. Все дискуссии о производстве знаний и новой экономике направлены — по крайней мере, на уровне провозглашаемых ценностей — именно на то, о чем вы говорили на протяжении десятилетий. Теперь вы говорите мне, что это становится все более трудным?

ЛС: Что вы думаете об отношениях между провозглашаемым и практикуемым или реальным? Я думаю, что это важная часть. Может быть, эти вещи расходятся. Это часть того, что я говорила ранее, что есть согласие с определенным набором провозглашаемых ценностей, в то время как мир на практике толкает в противоположном направлении. Я также немного беспокоюсь о том, в какой степени весь этот интерес к управлению на основе знаний связан в том числе со старым добрым контролем.

КОШ: Этнография первого типа.

ЛС: Этнография первого типа.

КОШ: Это, конечно, верно… вероятно, не для всего, но для большей части. Так что это возвращает нас к вашему первоначальному вопросу. Если теперь окинуть взглядом весь ваш путь, как ваш исходный вопрос о том, как создаются устойчивые структуры, связан со всем этим?

ЛС: Знаете, есть старая присказка «сначала есть гора, затем нет горы, затем есть гора». И у меня ощущение, что я прохожу через этот цикл. Сначала я мыслила корпорации как большие монолитные черные ящики. Побывав внутри, я теперь понимаю, насколько они более многоуровневые, сложные, нюансированные и так далее. В то же время у меня больше, чем когда-либо, ощущение неподвижности этих институтов. Мне кажется, что я гораздо глубже понимаю, почему так сложно добиться изменений, но я столь же сильно чувствую силу устоявшихся способов работы. Это очень простая и упрощенная история, и я думаю, что часть того, что вы говорите, состоит в том, что здесь очень сложная история, где идут различные дискуссии, которые толкают в одном направлении, и есть тенденции и экономические и…

КОШ: Реальная реальность.

ЛС: Реальная реальность, которая толкает в другом направлении. Одна из самых реальных реальностей — возможность очень быстро разбогатеть. Как вы сказали, это один из показателей эффективности отдельных индивидов. Непонятно, что это значит для общества или в долгосрочной перспективе, но я думаю, что в данный момент это мощная, очень мощная сила. И появление совершенно новой территории благодаря Интернету. Это меня одновременно ужасает и восхищает, так как, исчерпав возможности торговли на планете, капитализм изобрел совершенно новое игровое поле, чтобы начать все заново и еще более интенсивно. Так что это темная сторона, и, очевидно, есть много других сторон. Мне кажется, что сейчас время экспансии определенных форм капитализма, но в более широкой перспективе мне это не кажется временем экспансии.

КОШ: Я абсолютно согласен с тем, что вы сказали, и могу только присоединиться к вашим словам. Но когда вы путешествуете, вы также видите это другое более скрытое измерение, которое заключается в том, что люди и сообщества осознают множество новых вещей.

ЛС: Приведите какой-нибудь пример.

КОШ: Один из примеров — здравоохранение. Около 40 процентов всех пациентов в США покупают альтернативные товары для здоровья и тратят на это огромные деньги. Это активное сопротивление существующей системе, и оно осуществляется каждый день. Мой коллега Джо Яворски и я проводили одно исследование, для которого интервьюировали предпринимателей. Мы брали интервью у предпринимателей из Кремниевой долины и у людей, которые чего-то добились, которые что-то создали, и смотрели, что именно в их жизни позволило им достичь этого. Во всех случаях мы слышали истории о жизненном пути и о том, что позволяло им делать то, что они делали, делать то, что они делают. Во всех случаях мы слышали об одних и тех же элементах пути. Они смогли получить более глубокие знания, которые берутся не только из головы. По мере того, как мы движемся к цифровой экономике, способность получать доступ к этому типу знаний внутри себя становится все более важной, то есть быть в курсе складывающейся реальности и будущего, а не просто имитировать то, что уже сделали другие.

ЛС: Да. Это очень интересно, потому что вы указываете на понимание, которое я считаю правильным и действительно важным. Для меня это понимание того типа знания, которое берется из опыта, а для этого нужно время. Оно появляется у людей, которые были глубоко погружены во что-то достаточно долгое время, чтобы выработать репертуар способностей к получению знаний в определенной области, которые невозможно получить другим способом.

Это говорит о том, что больше всего люди нуждается во времени для обучения.

КОШ: И в качественно ином времени, да.

ЛС: Другой момент — понимание того, что у вас есть знания, полученные в результате опыта, и это надежный ресурс, на который можно опереться. Вас не должны отвлекать все прочие сообщения из вашей среды по поводу того, на что вы должны опираться. Вы должны понять, что у вас другой фундамент. Конечно, мне кажется немного ироничным или противоречивым то, что вы должны делать это в интересах участия во все более конкурентной экономике. Но если мы пока оставим этот аспект, то я вижу озабоченность тем, как мы используем это, как мы это фиксируем, как мы это представляем. Никто не принимает всерьез то, что людям нужны время и преемственность. Насколько я могу судить, это прямо противоречит тому, как работают организации, в плане того, что мы все должны быть гибкими и готовыми трансформироваться во что-то совершенно новое. Я думаю, что это прямое противоречие. Именно преемственность создает такое углубляющееся и все более мощное основание. У преемственности сегодня очень плохая репутация. Но вы указываете на то, что сейчас время огромных противоречий. Хорошо, что все эти вещи как бы борются с собой. Это дает мне надежду, потому что я думаю, что это полезно. И я думаю, что вы правы: контрэлементы тоже присутствуют, наряду с обескураживающими вещами, о которых я сказала.

КОШ: Для своего последнего вопроса я хочу вернуться к вашему начальному тезису, но перефразирую его. Как получается, что, с одной стороны, мы создаем структуры, а с другой, структуры, похоже, определяют наши действия? С одной стороны, мы являемся жертвами более широкой системы, с другой стороны, мы создаем и совместно творим эту систему. Что определяет, действуем ли мы в реактивном режиме жертв или же мы активно совместно творим объемлющую систему? Вы понимаете, о чем я?

ЛС: Да, я понимаю. Мне очень трудно сказать, в чем разница между воспроизведением и изменением. В некотором смысле вы спрашиваете, в чем разница между ситуацией, когда вас просто что-то подхватывает, вы становитесь частью чего-то, способствуете воспроизводству сложившихся форм жизни, возможно, даже не зная, что могут быть альтернативы, и тем, что вы делаете это больше… Кажется, я нащупываю ответ на ваш вопрос. Может быть, это разница, которая важна для меня. Я допускаю, что множеством способов, которые я совершенно не осознаю, я участвую в воспроизводстве традиционных форм жизни, к лучшему и худшему.

Думаю, моя надежда связана с тем, чтобы быть одновременно частью достаточно разных миров. Для меня очень важно узнавать то, что здесь можно узнать, что я не смогла бы узнать где-либо еще, в то же время сохраняя свои связи, свои отношения, получая стимулы, получая иные точки зрения и подпитку из этих других миров, частью которых я продолжаю быть. Поэтому я попыталась найти ключевое звено, центр, где вещи имеют смысл для меня. Я ношу это с собой и пытаюсь использовать любую следующую вещь, которую встречаю, задаваясь вопросами: что это значит? Что я могу с этим сделать? В каком новом направлении настало время двигаться? На чем сейчас нужно твердо стоять и просто держаться за вещи, которые меня волнуют?

Это постоянное ежедневное занятие в таком месте, как PARC. Я пытаюсь моделировать способ существования в такой организации, который имеет смысл для меня. Он имеет смысл для меня в том отношении, в каком он формируется всеми этими другими мирами, частью которых я являюсь. Я не знаю, что еще делать, и я думаю, что это часть того, что делает интересным перекрестный диалог или обмен между некоторыми из этих миров. Это позволяет прояснить ситуацию в некоторых случаях, открывает новые возможности. Я думаю, что реальные изменения происходят в форме довольно малозаметных и мелких событий, но с большими совокупными эффектами. В некотором смысле я вижу свои связи как своего рода вмешательство в место, которое было бы другим, если бы я не была здесь, точно так же, как я была бы совсем другой, если бы я не провела здесь все это время. Это происходит повсюду с разными людьми разными способами. Я, очевидно, твердо верю в важность времени, в то, что нужно много времени. Самое ценное, что я получила от пребывания здесь, была возможность налаживать действительно долгосрочные рабочие отношения и формы сотрудничества. Я знаю от моих друзей из академического мира, что очень редко предоставляется возможность каждодневного и долгосрочного сотрудничества, которая есть у меня и членов моей исследовательской группы и других людей в PARC и в других подразделениях Xerox.

КОШ: Когда я слушал вас, мне пришла в голову мысль, что в нашем социальном мире есть две формы существования. Первая представляет собой сильно фрагментированные автопойетические острова. Каждая система полностью отделена и слепа по отношению к окружающей среде. И каждый человек живет в одной и только одной системе. Другая форма предполагает первичность связей. Социальные миры взаимосвязаны, и каждый человек участвует в нескольких мирах или системах. Люди являются связующим звеном обмена, в котором один мир связывается с другим или становится другим. Ваша работа и ваша идентичность на самом деле заключаются в том, чтобы быть таким связующим звеном, налаживать связи и позволять одному миру проникать в другой и возвращаться.

ЛС: Отлично сказано.

КОШ: И нынешняя господствующего система капитализма говорит — на уровне провозглашаемых ценностей — об этом обмене, становлении другим, но реальное структурное давление, с которым мы сталкиваемся, толкает в противоположном направлении. Огромное спасибо.

ЛС: Спасибо. Это было замечательное резюме.

Перевод с английского Андрея Корбута

Источник: Claus Otto Scharmer. Interview with Lucy Suchman (https://www.presencing.org/aboutus/theory-u/leadership-interview/lucy_suchman)

CC License by the Presencing Institute — Otto Scharmer (https://www.presencing.org/resource/permission)