Мы поговорили с Еленой Костюченко — журналисткой, ЛГБТ-активисткой и писательницей. Лена въехала в Украину на второй день вторжения и пробыла в зоне боевых действий 5 недель. Именно Лена в 2014 году смогла провести расследование и доказать присутствие российских войск на Донбассе. За 17 лет работы в «Новой» Лена смогла создать беспрецедентное количество журналистских текстов на очень сложные и табуированные темы, за которые мало кто способен взяться.

В интервью мы поговорили о Лениной новой книге «Моя любимая страна» (книга вышла в Италии, пока не может быть издана в России), о том, что она пережила и видела за 5 недель войны, о том, как украинки и украинцы селили её у себя дома и как она проживала артобстрелы вместе с ними. В этом тексте много тяжелых моментов: Лена описывает убитых людей, которых видела, и пытки в российской системе ПНИ. Но это очень важное интервью о том, как наша любимая страна пришла к фашизму.

Интервью: Дарья Серенко
Расшифровка: Лилия Сафронова
Редакторка: Ф. Серебренникова

После всего, что ты пережила, как бы ты описала себя и свой бэкграунд? Как бы ты представилась новому человеку?

Меня зовут Лена Костюченко, мне 35 лет, 17 лет я работала в Новой Газете, я была репортёром и расследовательницей. Последнее, что я успела сделать как журналистка, — это репортажи с войны в Украине, я смогла въехать туда на второй день войны и пробыла пять недель. Я делала репортажи с границы с Польшей, из Львова, который рядом с границей, из Одессы, Николаева и Херсона, который в этот момент находился в оккупации. Мне удалось дважды пересечь линию фронта для этой работы. Потом я выехала из Украины и написала книгу «Моя любимая страна». Эта книга — о любви к стране, о том, как она меняется в течение жизни и как меняет нас, причём не всегда в лучшую сторону.

Любовь или страна меняет?

И любовь, и страна. Эта книга — автофикшн, в ней есть куски, которые я написала про себя. Это был первый раз, когда я писала про себя, потому что всю свою жизнь я концентрировалась на других людях, на своих героях. Но я поняла: если я хочу рассказать про то, что происходило с Россией последние 17 лет, то не совсем честно исключать себя из этой картины. Там есть тексты про меня и есть тексты, которые я писала для Новой Газеты. Получилась история о том, как наша страна постепенно приходила к фашизму, а мы этого не видели. Ну или видели, но не хотели это осознавать, признавать. Моя книга вышла на итальянском языке, и выйдет на других языках, но пока мы не нашли для неё издателя в России, и, возможно, мы и не найдем. Все издательства, в которые я обратилась, отказались, потому что в этой книге есть составы двух статей — уголовной и административной.

Дискредитация и фейки?

Фейки и пропаганда ЛГБТ.

После того, как ты написала книгу, тебе удалось присвоить себе идентичность не только журналистки, но и писательницы? Изменилось ли что-то для тебя в этом плане?

Я активно пытаюсь присвоить себе эту идентичность, но это непросто. Одно дело — что ты думаешь головой, а другое — что ты чувствуешь. И, конечно, я думаю головой, что любой человек, который написал книгу — он писатель. Но я чувствую себя самозванкой, и чувствую, что писатели — это вот эти бородатые мужики из учебников, ну или великие писательницы, Алексиевич или Саманта Швеблин. Под вечер уже все фамилии начинаю забывать… Ты, например.

Я? В ряду бородатых мужиков?…

Да-да. Петрушевская… Пиздец, забываю всё. Мне сложно с идентичностью последние полтора года. Всё, что я делаю последние 17 лет, вся моя работа (а я старалась, и мне казалось, что я очень хорошо работаю), — она ничего не предотвратила, получается. Это расхождения между тем, что я думаю, и тем, что чувствую. Умом я понимаю, что один человек не может остановить войну надвигающуюся…

И фашизм.

Да, и фашизм. Но то, что я делала семнадцать лет, я делала в очень тяжёлых условиях: очень непросто быть журналисткой в России, много чем пришлось пожертвовать, много через что пришлось пройти. Но у меня всегда было очень чёткое целеполагание, я понимала, что я делаю и зачем, и вот когда началось полномасштабное вторжение, когда начался весь этот пиздец и ад, я поняла, что… Хотя нет, не поняла — почувствовала, что мои предыдущие семнадцать лет жизни и работы — они как бы обесценились. Наверное, это не очень честно по отношению к себе — так чувствовать, но вот так я чувствую.

А когда ты совершила выбор поехать в зону боевых действий (ты ведь там была и в 2014-ом году), эта работа позже тоже для тебя оказалась обесценена?

Я была там в 2015-ом и в 2016-ом годах. Эти чувства — они у меня появились уже после того, как я вернулась с войны прошлой весной. Когда я ехала на войну, я, естественно, думала только о том, как въехать в Украину, как работать, как рассказать моим согражданам, что творит наша страна от их имени. Первые несколько дней я вообще не чувствовала себя в реальности. У меня впервые в жизни случилась очень жёсткая дереализация, то есть я не могла ощутить, что я в реальности, что я бодрствую, что это всё происходит. Мне казалось, что это сон, или бред, или какое-то болезненное состояние, от которого я вот-вот очнусь — и окажется, что это всё неправда. Только когда я уже в Украине была и работала неделю, я сцепилась обратно с реальностью. И это было ужасно.

Тебе точно нормально, если мы будем говорить про войну и про то, что ты там пережила?

Да-да.

Я хочу понять, как ты себя сохраняла. Наверное, дереализация притупляет страх смерти и всякие такие вещи. Тебе было страшно?

Нет, у меня в принципе с этим проблемы. Я редко чувствую страх, а если чувствую, то гораздо слабее, чем нормальные люди. Я думаю, это врождённое. Я эту особенность за собой знаю и она не очень удобная в быту, потому что приходится очень многие риски просчитывать от головы и это требует большого ресурса. Но я научилась использовать это в работе и это очень помогает как раз в зоне боевых действий, потому что у меня остаётся ясная голова практически всегда и нет адреналинового краша, то есть я не чувствую вот этого вот физиологического страха. Это удобно.

И опасно.

Да, удобно и опасно. Нет, мне не было страшно. Мне было страшно в один момент. Я чувствую иногда, остро чувствую, что вот сейчас я могу умереть. Когда я выезжала из оккупированного Херсона, российские блокпосты не пропускали нашу машину. Там были две дороги из Херсона до Николаева, и одна из дорог была через Чернобаевку. Мы прошли с водителем два российских блокпоста, и второй блокпост нам сказал, что можете ехать дальше, но третий блокпост вас расстреляет, вашу машину. И мы такие: ну это же гражданская машина. И они такие: ну у них приказ стрелять по всем машинам, которые выезжают из города. Я говорю: по гражданским? Мне сказали: по гражданским. Мы заехали в какое-то село соседнее, поговорили с местными, есть ли какие-то там объезды по посадкам, по полям, они сказали — нет, везде сидят солдаты, они расстреливают всё, что движется. И мы въехали обратно в Херсон, поехали по другой дороге, через Станислав, и там тоже прошли сначала два блокпоста, и на третьем военный сказал: я вас не пропускаю. И рядом с ним стояло очень много машин, которые хотели выехать из города и которых он не выпускал — женщины и дети в машинах в основном были. Мы тогда заехали в село и выехали за спиной у этого военного. Это был момент, когда я понимала, что если он обернётся, то нашу машину расстреляют. Но он не обернулся, он был занят другими водителями. Мы уже доехали до следующего блокпоста, следующий блокпост сказал нам: вас что, пропустили? Мы такие: да-да, конечно, у нас особые обстоятельства, нам разрешили. И они нас пропустили тоже. И вот в этот момент я поняла, что ну, типа, всё, я осталась жива.

Сколько раз вообще за эти годы ты была в зонах боевых действий?

Много. Я работала на Донбассе с двух сторон линии фронта, я работала вот сейчас в Украине, а еще я работала не в зонах боевых действий, а в горячих точках — в Венесуэле, в Гонконге, в Колумбии, я была в Жанаозене, когда там шли уличные бои после расстрела рабочих полицейскими. Я работала на революции в Египте, это была так называемая Арабская весна, когда тоже шли уличные бои. Но по моему опыту, это очень большая разница — когда уличный бой, даже жестокий уличный бой, — и когда используется артиллерия и авиация.

Ты была под артобстрелом?

Я была под артобстрелом несколько раз. В 2022 году тоже, когда я в этот раз в Николаеве работала, Николаев постоянно был под российскими артобстрелами, а в том районе, где я жила, всё время были прилёты. И однажды снаряд попал в соседний дом. То есть вот наш дом, а вот следующий. Я вообще стараюсь не жить в таких поездках в гостиницах, потому что гостиницы всегда сообщают информацию о постояльцах в спецслужбы, а мне не нужно такое внимание. И я жила в квартирах украинок и украинцев. Мне с этим помогала моя девушка: я ехала из города в город, а она мне искала жильё, искала людей, которые готовы мне помочь.

Люди, у которых ты останавливалась, знали, что ты российская журналистка?

Конечно, все знали, что я российская журналистка, и все помогали мне с первого момента, как я перешла границу. В Николаеве я жила у тёти Милы — это тётя моего друга. Она пожилая женщина, не очень хорошо ходит, и она решила не спускаться во время артобстрелов в подвал. Ну и плюс всегда ходят истории, как людей заваливает в подвале, как они там задыхаются, умирают. И такое действительно происходит время от времени, но в подвале шанс выжить гораздо больше, чем в квартире. Она не спускалась в подвал, я не смогла её в этом убедить, и по телевизору всё время крутили истории про правило двух стен, просто никто не уточнял, что стены должны быть капитальные. То есть те стены, которые, условно говоря, в хрущёвках — через них пролетает всё просто насквозь. Но тётя Мила верила телевизору и мы сидели во время артобстрела в ванной. И она очень нервничала, ей было очень страшно, и она начинала Путина ругать, Зеленского хвалить, жаловаться на своих родственников в России, с которыми она пытается разговаривать, а заканчивается тем, что они просто друг на друга орут. Она меня всё время кормила, и у неё были очень вкусные солёные огурцы — самые вкусные, которые я в жизни ела.

Мы сидим, очень близко прилёты, слышны взрывы, и я ей говорю:

— Тётя Мила, расскажите мне, пожалуйста, рецепт ваших солёных огурцов.

— Тебе нравятся солёные огурцы?

— Ну вы же знаете, я обожаю ваши солёные огурцы!

И она начала очень подробно рассказывать рецепт солёных огурцов, а я задавала уточняющие вопросы, в общем мы с ней 20 минут поговорили про солёные огурцы. И это были хорошие 20 минут.

Когда я перешла границу, это была ночь с 25-го на 26-е. Война началась с 23-го на 24-е, потом в ночь с 24-го на 25-е я попыталась въехать первый раз в Украину, меня не пропустили пограничники, потому что, естественно, сразу был запрет на въезд россиян в Украину. Они были вежливы, сказали, что знают Новую Газету, понимают, зачем я еду, но у них есть приказ и они будут его выполнять. Они остановили автобус, который с беженками выезжал из Украины, и попросили дать мне место в этом автобусе, и водитель не хотел меня брать, говорил, что нет места. Пограничник сказал водителю: если у тебя нет места, сейчас у тебя будет полная проверка автобуса, посмотрим, что у вас там с местами, надо человеком оставаться, несмотря на то, что война. В общем, водитель согласился меня взять и я немного ехала в автобусе с женщинами, которые бежали от войны, женщинами и детьми. Я вышла в ближайшем городе и дальше уже Новая Газета договаривалась с украинскими властями, чтобы для меня сделали исключение, разрешили мне въехать — и они разрешили, я им за это очень-очень благодарна. Когда следующим вечером я переходила границу, меня пропустили, и я увидела, что дорога до границы разделяется проволочной сеткой на две части: моя половина дороги была совершенно пуста, а на той половине дороги стояли несколько тысяч человек.

Уезжающие?

Да, это были женщины и дети: они стояли просто под открытым небом, без еды, без воды, очень много часов. На тот момент эта очередь занимала двое суток. И я видела женщину, у которой был очень маленький младенец, кажется, меньше месяца. И она просто сидела на асфальте, положив его на колени и накрыв его собой, чтобы согреть. Было очень холодно.

Уже начались санкции, у меня перестала работать моя банковская карта, перестал работать мобильный телефон, потому что роуминг со страной-агрессором был отключён. И всё, я осталась без связи, без денег, в темноте, очень холодно, у меня очень тяжёлая сумка с бронежилетом и каской. Я надеялась поймать какую-то машину, но в первые дни войны никто не останавливался, у границы по крайней мере. Я просто стою, думаю, что делать дальше, курю, смотрю — рядом мужчина курит, я подхожу к нему, говорю: вы не могли бы мне раздать интернета немножко, мне надо связаться с редакцией, он говорит: а где твоя редакция? Я говорю: в Москве. А он только что вывез свою жену и сына проводил их, поставил в эту очередь, и возвращался обратно на войну. И он мне раздал интернет. Я связалась с редакцией, сказала, что у меня не будет связи какое-то время, потому что мне нужна украинская сим-карта, что мне нужны деньги, сказала, что я попытаюсь добраться до Львова. А этот мужчина мне говорит — чтобы добраться до Львова — до ближайшего населённого пункта отсюда 25 километров. Тебе придётся пройти их пешком. Я говорю: может, какая-то машина остановится? А он говорит: нет, никакие машины сейчас не останавливаются.

Сколько часов ты шла?

Я шла всю ночь. А этот мужчина такой: ладно, тогда пошли. И он просто берёт мою сумку, вешает её себе на плечо и идёт. Он проводил жену с ребёнком и возвращался пешком, оставив им машину, потому что там была очередь на несколько тысяч людей и машин, и в машине, естественно, было теплее ждать. Он меня кормил в дороге, по пути там было две заправки, которые были единственными точками, где можно было купить воду и еду, и туда стояла двухчасовая очередь, в каждую из них. Детей пускали погреться внутрь, но остальные могли только зайти, купить, и надо было сразу выходить. И вот мы стояли в одной из этих очередей, он купил мне хот-дог, кофе, потом к нам присоединился ещё один мужчина, который тоже проводил своих жену и сына. Дальше мы шли вместе всю ночь.

Вы разговаривали?

Разговаривали. Они рассказывали о себе, спорили в шутку друг с другом, у кого лучше работа. У кого работа более радостная. Один из них был администратором курорта на горячих источниках, второй — механиком передвижного парка аттракционов. Он ездил по городам Украины, размещал аттракционы, на них катались дети.

Про твою работу спрашивали?

Да, спрашивали. Они видели, что мне очень тревожно — точнее, даже не тревожно, а… Они видели, что я не в порядке, что я в шоковом состоянии, они видели, что я переживаю из–за того, что я россиянка, и вот они меня успокаивали, кормили, тетешкали, несли мою сумку, подшучивали надо мной, вот так мы шли и шли, они рассказывали про свои семьи, про свои города, про то, где идут боевые действия, где не идут боевые действия. Вот так мы шли всю ночь. Потом мы дошли до населённого пункта, где нас волонтёр посадил на машину до Львова.

Лена, сейчас будет довольно глупый вопрос, но мне кажется, это очень важно. Вот ты перечисляла все эти места и горячие точки, зоны боевых действий, где ты была. Почему для тебя важно там быть? Ну то есть это же всё равно выбор, который журналист совершает, — быть в таких местах или нет. Это как бы не просто твоя работа — ты сама решаешь там быть.

Ну это же не единственная моя работа. Я работаю семнадцать лет и я делаю очень много текстов, например, про полицейское насилие, про пытки, про криминал, про так называемые невидимые сообщества (про проституированных женщин, дезоморфиновых наркоманов и др.), то есть мы много работы делали, не только эту. Эту работу я делаю, потому что у меня хорошо получается её делать.

У меня получается, потому что я не теряю головы, не боюсь крови и потому что я девочка. Девочек никогда не принимают всерьёз, и нам гораздо проще работать в таких ситуациях, как война, потому что на войне очень важно, чтобы тебя не боялись. Потому что если тебя боятся на войне — в тебя стреляют.

Тебя не боялись?

Нет, меня не боялись. Я как бы не очень страшно выгляжу. Ну и касательно Донбасса, на котором я провела много времени, и вот этого вторжения, этой войны, — у меня не было выбора не ехать, потому что это моя страна ведёт там боевые действия. Я должна была знать, что моя страна от моего имени делает. Ну то есть если она от моего имени убивает людей, я должна это знать — кого она убивает, как она убивает, и рассказать об этом всем остальным.

В детстве у меня, как и, я думаю, у очень многих россиян, была вот эта вот очарованность войной, культурой войны в смысле. Я знала, что мой дед воевал. Я читала книжки про войну, и одни книжки очень сильно отличались от других книжек. В общем, мне казалось важным увидеть, что такое война, и, когда я увидела, оказалось, что всё был пиздёж. В войне нет абсолютно никакого смысла, это просто грязь и месиво. Лучше всего, мне кажется, из текстов таких больших войну описывает, ну понятно, работа Алексиевич, а ещё Курт Воннегут, и пьеса Натальи Ворожбит «Плохие дороги» — вот это, мне кажется, очень честный и точный текст о войне.

Ты пробыла на войне 5 недель. Мне кажется, очень важно, если тебе комфортно, проговорить, что с тобой случилось за эти 5 недель, как ты себя чувствуешь после этого, как ты восстанавливаешься. Что тебя поддерживало в этом опыте?

Когда ты на войне, ты не думаешь… Ну я, по крайней мере, когда была на войне, очень мало думала. Я думала только про работу. Про то, как максимально зафиксировать, увидеть, услышать и записать. У меня был диктофон и айфон. Мне редакция купила его как раз, чтобы я, когда езжу одна, могла фотографировать и снимать. Я говорила с людьми, записывала их рассказы, очень много фотографировала, снимала видео, всё это передавала, публиковала. У нас в редакции была норма, жесткое правило, что на войне нельзя работать дольше двух недель. Ведь редакция Новой была основана людьми, которые в своё время работали на войнах, — у нас никогда не было поэтому непонимания между старшим редакторским составом и корреспондентами, которые едут работать в поле. Через две недели тебя надо сменить, потому что ну, во-первых, ты устаёшь, начинаешь совершать ошибки, а любая ошибка может привести к смерти. А ещё ошибка журналиста — это дезинформация читателя. В условиях войны этого нельзя допускать ни в коем случае, потому что любая дезинформация ведёт, как правило, к эскалации конфликта. Это первое, а второе — у тебя возникает ложное чувство безопасности, а это очень плохо. Ты начинаешь чувствовать, что если тебя не убили за две недели, то ты и дальше можешь работать, тебя не убьют, а это неправда. Ну и вообще крыша едет потихонечку.

Я всегда соблюдала это правило двух недель, когда до этого работала в горячих точках, но тут меня просто не могли сменить, потому что про меня удалось договориться, а про остальных не удалось. И поэтому я проработала пять недель — уехала я оттуда уже в очень плохом состоянии. Ну то есть прям в совсем плохом. Я уже знала, что моя газета закрыта, а все мои военные тексты удалены из Новой Газеты по требованию Генпрокуратуры. Я знала, что нескоро вернусь домой. Когда я работала в Одессе, как раз принимали этот закон о фейках, который объявлял любую информацию, противоречащую информации министерства обороны, преступлением. А министерство обороны рассказывало только ложь. И я понимала, что если я продолжу писать, то становлюсь в глазах государства уголовной преступницей. И в этот момент… Мне мама всё время это говорит: в этот момент ты могла сделать выбор. Но для меня не было выбора.

Вообще я экзистенциалистка, я не верю, что существует выбор. Я верю, что мы, как растения, поворачиваемся к свету или от света, продолжая своё движение. По крайней мере, про меня это верно. Вся моя работа до этого, доверие читателей, которое они мне давали все эти годы и когда я была на войне, — я так благодарна за это доверие. Я никогда не забуду доверие украинцев, которые рассказывали, что с ними происходило, не забуду всех мёртвых людей, которых я видела…

Ты видела много мёртвых людей?

Да. Я видела очень много мёртвых людей. Ты не можешь находиться в стране, которую убивает твоя страна, и не свидетельствовать об этом. Ну в смысле, наверное, можешь, но тогда бы я перестала быть собой. То есть я не могла сделать этот выбор — и поэтому я осталась, продолжила.

То есть, находясь там, ты уже знала, что не вернёшься?

Ну как знала. Я собиралась вернуться, попробовать работать и посмотреть, что будет. Я ещё очень злая была. Такая — ух! Сажают — пускай сажают, у меня вон друзья сидели — нормально сидели. И думала, что, может, ещё и не посадят, им есть сейчас чем заняться. Не было в первые месяцы того уровня репрессий, как сейчас, когда пенсионера за два комментария на 7 лет сажают или арестовывают Женю Беркович формально за пьесу (на самом деле, я думаю, за стихи) и Светлану Петрийчук. Я думала: может быть, они меня и не посадят. Ну я, конечно, тупая просто, понимаешь, а ты такие умные вопросы задаёшь, как будто я адекватный человек.

Я думала: зачем им скандал, они сейчас будут меня сажать, это будет большой процесс, все придут, будет много шума, ну зачем им это? Я же и в тюрьме продолжу документировать то, что вижу вокруг. И я им, блять, реально не нужна внутри российской тюрьмы. А если меня всё же посадят, то я и там буду своим делом заниматься.

Вот такие у меня были очень наивные, идеалистические планы.

И вот проходит пять недель. Ты в тяжёлом состоянии.

Я в тяжёлом состоянии, да, выезжаю из Украины. Я тебе не всю историю рассказываю, на самом деле. Я тебе могу рассказать… нет, не могу под запись. Я выезжаю из Украины, и Муратов, мой главный редактор, говорит: тебе нельзя пока возвращаться в Россию. Это был уже разговор не столько про тюрьму, сколько про мою физическую безопасность. Ну и всё, я выехала, у меня были вши, которых я выводила потом два месяца, потому что у меня очень длинные волосы. Вообще окопных вшей тяжело вывести, они очень живучие, то есть прям пиздец. Это не обычные вши, которых ты хватаешь в школе, это такие твари большие. Плюс там я заразилась свинкой. Вообще на войне очень много инфекций, потому что там антисанитария, скученность, невозможно поддерживать свой уровень гигиены. Там помыться — это предприятие целое на самом деле.

Тебе удавалось?

Да-да, я хорошо каждый раз устраивалась. А потом мне помогло то, что у меня были друзья в Европе, которые меня передавали буквально с рук на руки первые месяцы после моего возвращения.

С тобой работал психолог?

У меня всё время терапия — и на войне тоже. Моя психотерапевтка просто героиня, если бы не она, я бы…

Интервью прерывает телефонный звонок.

— Мам, я тебе перезвоню где-то в течение часа.

— А ты всё ещё работаешь?

— Да, кошечка, всё ещё работаю.

— Всё хорошо у тебя?

— Да, всё хорошо. Я тебя люблю

— <нрзб>

— Я не радостная, потому что я упахалась сегодня, я встала очень рано и до сих пор работаю. Я тебе потом перезвоню, ладно?

— Ну ладно, давай.

— Давай, пока, люблю.

«Кошечка», так мило! Извини, что я тебя так долго мучаю.

Не-не-не, ничего страшного. Мама вообще у меня такая: прекрати ты уже со всеми разговаривать про это, прекрати давать интервью, сколько можно, ты уже нахуевертила себе на срок…

В общем всё это время на войне меня вела моя психотерапевтка, которая просто героиня, и она меня ведёт, наверное, уже лет шесть. И она была со мной в таком дерьме, проводила меня через это дерьмо.

То есть ты прямо с войны созванивалась с ней?

Ну да, я искала связь и с ней разговаривала, и это для меня была очень большая помощь. Я разговаривала с моей девушкой, с моей редакторкой, с Муратовым и с мамой. С мамой было тяжело, потому что, с одной стороны, мне очень важно было слышать её голос. А с другой стороны, у меня мама смотрит телевизор и она мне звонила на войну и рассказывала, что на самом деле я вижу. Я её просила этого не делать, но её несло, и я не могу сказать, что я охуенно вывозила эту коммуникацию, то есть в какой-то момент просто психанула: я целый день провела в бюро Николаевской судмедэкспертизы, собственно, смотрела на тела.

Зачем ты это делала?

Потому что так выглядит война.

Тебе нужно было описать эти тела? Ты туда пошла для чего?

Во-первых, именно в бюро судмедэкспертизы свозят тела из города и прилегающих районов и можно примерно понять количество жертв, и это более адекватная статистика, чем та, которую часто даёт Минобороны или городская администрация. У каждого мёртвого человека есть имя. Ну, почти у каждого — тоже зависит, на самом деле, от места смерти и от того, как человек погиб. Есть очень много — например, в Херсоне, где я потом работала — неидентифицированных тел в морге. Например, там во время первых обстрелов Украины попало в казарму, где спали срочники, и они сгорели заживо. Если ты видела, как выглядит сгоревший заживо человек, то понимаешь, что очень сложно понять, кто он.

Ну вот, собственно, бюро судмедэкспертизы, конец второй недели войны. Морги Украины не были рассчитаны на такое количество тел, потому что не умирает там обычно столько людей. Тела некуда было складывать, и тела лежали — там освободили такой большой гараж под них — и они лежали там в этом гараже. То есть две комнаты по 20 метров каждая — и они заложены телами. Они лежали и просто на земле, во дворе. Там были ещё две комнаты с контролем температуры, их называли «холодильники», и вот там тела лежали просто в несколько слоёв. В одной из груд тел лежали две девочки, две сестры. Вероника Бирюкова и Арина Бутым их звали, Веронике было 17 лет, а Арине 3. И вот я их увидела. Не знаю, когда ты видишь убитого трёхлетнего ребёнка, который лежит на теле своей убитой сестры… Я даже не могу сказать, что я почувствовала, потому что я ничего не почувствовала на самом деле. Когда я работаю, я заранее себя настраиваю, что я иду не эмоционально включаться, а собирать информацию. Эмоционально включаюсь я уже когда текст пишу. Вот тогда важно всё почувствовать, потому что иначе не происходит честного текста, читатель тоже ничего не чувствует, если ты ничего не чувствуешь, когда пишешь текст. И вот я смотрю на этих девочек, а рядом со мной стоит санитар, который проводит меня по комнатам. Он мне, кстати, пытался мельком показать эту комнату, то есть не показывать эти тела. Но я увидела, что он очень быстро идёт и, наоборот, остановилась. И я увидела по тому, как он на них смотрит, что он их знает. И я спросила: «Вы знаете их?» Он сказал: «Да, я их кум, я их крестил. Это была моя смена, когда их привезли, и я их узнал. И я не могу вам сказать, что я почувствовал».

Я там много времени провела. Уже проводились следственные действия, собирали материал для Гаагского трибунала, то есть каждое тело обследовали следователи и фиксировали информацию. Я наблюдала за их работой, выглядит она так: вытаскивают из гаража на двор тело, видно, что уже какое-то время от смерти прошло, потому что изменился цвет кожных покровов, лица у этого человека нет. То есть на месте лица такой продольный разрез глубокий. И людям, которые описывают это тело, надо установить характер травмы, которая привела к смерти, а для этого надо понять, какие из костей черепа сломаны, а какие — нет. И вот они засовывают руку в этот разрез, начинают ощупывать. Я за этим всем наблюдаю, потому что это тоже моя работа, — за этим всем наблюдать. Потом я разговариваю с родственниками, которые приходят забирать тела. Я разговариваю с отцом этих двух девочек. Я разговариваю с женщиной, которая говорит:

«У меня мама умерла, и я так рада, что мама умерла 7-ого, а не 8-ого марта, потому что 8-ого был прилёт в её дом и она бы тогда умерла там в ужасном страхе и боли, а так она просто умерла в ванной на полу во время артобстрела, от страха. И это куда лучшая смерть, чем была бы через сутки, поэтому я очень рада, что у меня мама на сутки раньше умерла».

Я выхожу из этого морга и еду дальше документировать, расследовать: российские солдаты расстреляли микроавтобус, которые вёз женщин, воспитательниц приюта, собственно, в приют, который эвакуировали в село Антоновка. Они расстреляли микроавтобус, три женщины погибли, и вот я хожу собираю информацию про то, как это произошло, фотоматериалы, разговариваю с коллегами этих женщин, пытаюсь разговаривать с их родственниками, которые просто не могут разговаривать. Не потому что я россиянка, а потому что они в принципе не могут разговаривать. Не все могут разговаривать, потеряв близкого человека. И вот я домой приползаю, у меня есть два часа помыться и поужинать, а потом, скорее всего, начнётся артобстрел. И тут мне звонит мама и начинает снова рассказывать, что-то такое про…

Про то, как на самом деле?

Да, про то, как на самом деле. И я говорю: слушай, давай сегодня не рассказывай мне про это всё это, пожалуйста, я не могу. И она говорит: нет, ты находишься только с одной стороны линии фронта, ты неадекватно воспринимаешь информацию, тебе надо знать, что твои коллеги с Первого канала сегодня засняли, я тебе сейчас всё перескажу. И я тогда просто на неё наорала, а потом я сделала очень плохую вещь, мне до сих пор за неё очень стыдно. Я выделила все фотографии, которые у меня были в галерее, которые я сняла в украинском бюро судмедэкспертизы, и послала их маме на телефон. И она мне написала в ответ сообщение длиной в три абзаца, которое было адовым совершенно. Там даже не содержание было адовым, а вот этот его рассудительный тон. Моя мама — это человек, который недавно посадил на даче 60 кустов помидоров, потому что у неё очень много взошло рассады, и она не может себе позволить убить росток рассады, ей надо обязательно посадить его в землю, если он взошёл. Ну то есть она спасает каждую птичку с подбитым крылом. Она в девяностые, когда мы жили не просто бедно — мы жили в нищете, у нас не всегда была еда, — взяла из детдома болеющую девочку, потом она взяла мальчика из детского дома, у которого тоже не было будущего. Ну то есть она очень добрый, очень умный человек. Когда я поняла, что с ней сделали — вот эта пропаганда, это враньё, вот это, блять, информационное воздействие направленное, я просто… У меня очень много личных счетов с российскими пропагандистами, очень много, я очень плохой жизни им желаю. Я очень хочу, чтобы они ответили за то, что они сделали с моей мамой, за то, что они делали с моими согражданами. Меня, конечно, отдельно триггерит то, что они называются журналистами, но как бы хуй с ним в принципе, но то, что они сделали… Я очень надеюсь, что они понесут свою ответственность за это.

Ну вот как-то так я и работала там.

Тебе, наверное, пришлось дать про свою работу там очень много интервью, и вот когда ты это пересказываешь уже не в первый, не в десятый, я не знаю, в который раз, тебя это не ретравматизирует? Как ты себя чувствуешь, когда ты вспоминаешь, рассказываешь?

Ну, мне тяжело это вспоминать, но не думаю, что меня это ретравматизирует. Мне кажется, меня последний год так переломал на самом деле, что меня вообще ничего уже не может ретравматизировать, как бы похуй вообще. Ну и лучше говорить про такие вещи, потому что, как говорила антрополог Светлана Адоньева, законченная история — это рассказанная история. Мне проще гораздо, чем людям, которые пережили это или стали этому свидетелями, — я всё-таки журналист. Журналистика, если ты нормально это делаешь и у тебя получается писать тексты, — это на самом деле довольно экологичная профессия, по крайней мере, для меня. Ты видишь много всего, но потом, когда ты это пишешь, — это всё превращается в текст. Текст отдельно от тебя, с ним работает редактор, корректор, выпускающий редактор, и когда его выпускают — он становится вообще отдельно от тебя. И у тебя это место внутри — оно как бы освобождается. И это действительно законченная история, она уже буквы — для тебя, по крайней мере. То есть понятно, что мёртвые люди никуда от этого не деваются, но конкретно то, что ты там пережила как человек, твой опыт личный — он становится текстом. И это позволяет журналистам работать много лет, потому что когда ты выпускаешь текст, ты отдыхаешь пару дней — и в принципе готов уже делать следующую историю. Я очень мало лёгких текстов написала.

Сейчас будет такой вопрос, не смейся. Хотя бы иногда приходит к тебе осознание того, что ты великая журналистка? Тебе удаётся присвоить себе то, насколько ты хороша?

С журналистикой мне проще, потому что есть какие-то внешние критерии условной успешности. Я лауреатка нескольких международных премий, я лауреатка многих российских премий. Это дополнительная внешняя оценка, не определяющая. Определяющая — что мои тексты много читают люди.

Наверное, тебе ещё очень много отклика приходит напрямую?

Да, я всегда смотрю отклики на тексты, мне приходят личные сообщения, комментарии, я всё читаю, потому что мне очень важно, как люди прочли мой текст, по этому я сужу, хорошо ли я сделала свою работу. Поняли ли они, что я написала, как они это поняли, что они чувствуют по этому поводу. И да, я знаю, что некоторые вещи, которые я делала — их очень сложно сделать. Ну вот, например, мой текст про ПНИ прочитало 700 000 человек. Когда я писала этот текст, когда закончила и уже отдала в Новую Газету, Муратов сказал, что текст очень хороший, но про ПНИ прочтёт максимум 50 000 человек. А прочли 700 000. И этот текст потом, чем я тоже очень горжусь, режиссёрка Катя Половцева, Нелли Уварова и её команда поставили как пьесу, которая шла на разных площадках Москвы, включая РАМТ. И этот текст для многих людей, я знаю, был реально переворачивающим, поворотным.

И поэтому я чувствую свою политическую ответственность во многом — например, то, что в России фашизм, я знала до войны. Во-первых, этот закон про пропаганду ЛГБТ, эта формулировка «социально неравноценные» — это фашистская формулировка, когда ты делишь людей на категории и говоришь, что одни социально неравноценные.

Или когда в России за государственный счёт существует система концлагерей (ПНИ), в которые отсортировывают людей по состоянию здоровья, и они живут там и умирают там, лишённые всяких прав человеческих, — это ну как бы блять. И я жила в одном из этих концлагерей две недели. До того, как там жить, я разговаривала с разными людьми, которые в теме, и когда они мне говорили какие-то вещи, мне казалось: ну они, конечно, преувеличивают, или пересказывают слухи, а слухи всегда имеют тенденцию становиться страшнее реальности, и когда они называют ПНИ концлагерем, это такое…

Художественное преувеличение?

Ну, не художественное преувеличение. Я знаю, что активисты не любят журналистов, но и журналисты тоже не очень любят активистов, потому что активистам же надо поярче сказать, чтобы все обратили внимание, вот концлагерь — будет концлагерь. Когда я оказалась внутри, оказалось, что это концлагерь самый настоящий. Я поняла, что те люди, которые мне рассказывали про ПНИ — они мне ещё не всё рассказывали. И то, что я увидела за две недели — это я ничего не увидела на самом деле. Моё присутствие очень сдерживало персонал от каких-то вещей. Какие-то вещи прятали, пытались прятать. Например, что там женщин стерилизуют. Ну типа, блять, там стерилизуют женщин, как кошек. У нас в России есть закон, и там прописана (что отдельный, по-моему, пиздец) возможность стерилизации недееспособной женщины. Но там должно быть решение суда — а их даже без решения суда стерилизуют: директор пишет ходатайство, типа такая-то такая-то недееспособна, я хочу, чтоб её стерилизовали. Её стерилизуют. Это как? Или абортируют насильно. Насилуют. Бьют. Колют препаратами за любое выражение недовольства. То есть ты даже не можешь сказать: пошли вы нахуй. Тебя либо заколют, либо переведут в более жёсткое отделение, либо отправят в психушку, где тебя будут колоть каждый день. И в такой реальности живут 177 000 россиян, живут и умирают. Из которых 21 000 — дети.

Когда ты выпустила текст про это, который прочитало 700 000 человек, там началась какая-то реакция системная? Сложно же игнорировать этот текст?

Нет. В этом ПНИ, где я была, уволили директора, но не сразу, ему дали шанс исправиться, не исправился — ]уволили. Я знаю, что волонтёры активно пытаются работать над тем, чтобы конкретно в этом ПНИ изменить ситуацию, но это всё очень медленно меняется. Двух из трёх женщин, которых стерилизовали, про которых я писала в тексте, перевели из интерната в квартиры сопровождаемого проживания. Удалось вытащить и Свету Сказнёву и её подругу Юлию Жигульскую. Света — это поэтесса, которая считалась невербальной. Ну не невербальной, блять, у неё было в карте написано: вегетативна. А она писала стихи. И это меня отдельно поражает, как в таком состоянии, в такой ситуации, когда с тобой не говорят, потому что считают тебя овощем и пишут тебе в карте — овощ, можно писать стихи. Её и Юлию Жигульскую Нюта Федермессер забрала в хоспис в Поречье. Это тоже, конечно, не идеальное место — это не собственный дом, но это гораздо лучше, чем в концлагере. Не так давно в закон впервые вписали понятие «сопровождаемое проживание» как альтернативу ПНИ, но нет закона о распределенной опеке, без которого сопровождаемое проживание фактически невозможно. То есть, это неработающий закон. Это шаг вперёд, конечно, но сколько этих шагов нужно…

Я когда только написала всё, опубликовала, я ещё как-то ну ничего, нормально была. Ну как нормально — у меня были всякие жёсткие травматические реакции. Ася Казанцева, которой я очень благодарна, просто пришла и сказала, что в исследованиях написано — ну, Ася как всегда — что надо ходить много после травматического опыта. И мы пошли ходить. Мы с ней пять часов просто гуляли по району и мне реально стало легче. Но потом Катя Таранченко снова поехала в этот ПНИ и такая: поехали вместе, навестишь ребят. И я приехала с ней, а там всё то же самое. И вот опять же, да: ум расходится с чувствами.

Умом я понимаю, что нет, один текст не разрушает систему концлагерей, нет такого, что ты написала очень хорошую статью — и стены концлагеря пали.

Но одно дело, когда ты это умом понимаешь, а другое дело, когда… Я очень выложилась, делая эту работу, и она мне дорого стоила. И когда ты заходишь внутрь, а там всё то же самое, те же люди, которых ты уже знаешь, и которые уже тебе не чужие. В тех же пыточных условиях. Такие же бесправные. И ты сейчас побудешь с ними пару часов, уедешь и ничего не изменится.

Там была одна девочка с синдромом Дауна, которая на самом деле взрослая, просто дети с синдромом Дауна — это удивительная история — они не растут без любви. Если они не чувствуют, что их любят, что они нужны, они не растут. Их рост, вес замирает на уровне 3-4-летних детей. В общем, там была одна девочка, которой было 19 лет, но которая выглядела как трёхлетний ребёнок, мы с ней ужасно подружились. Очень сильно подружились. Я к ней всё время приходила, но это было так: я там всегда работала-работала, с раннего утра до поздней ночи. Но иногда я делала перерыв и просто шла к ней, сажала её к себе на колени, мы с ней играли. У неё тоже в карте было написано, что она неходячая, хотя она умела ходить. Она сама научилась ходить, а это, мягко говоря, нелинейная задача. Но у неё не было обуви, потому что она же неходячей в карте записана. В общем, я ей помогала ходить, и мы с ней уходили в коридор и ходили туда-сюда. Она хитрила — поняла, что я могу её взять на руки, и она проходила пару шагов и садилась такая на попу, ну типа — поднимай! И я второй раз когда приезжала, уже было лето и мне её разрешили вывести погулять вот в этот внутренний двор. Там есть внутренний двор, в котором все гуляют. И он 124 шага.

Как в спецприёмнике.

Да. И вот мы по этому внутреннему двору катались на коляске, а потом всё, потом я её отдала, а сама уехала. И вот тогда меня очень сильно накрыло, конечно. То есть я не могла несколько месяцев работать, жить.

Я вообще, слушая тебя, честно говоря, не очень понимаю, как у тебя получается работать и жить. У всех людей разная способность нести разный груз, но вот то, что ты рассказываешь, я не знаю, как вынести.

Я думала её забрать из интерната, но с моим образом жизни… У меня же и до войны были проблемы со спецслужбами. Когда я понимаю, что меня в любой день могут арестовать, убить, я не могу себе позволить заботиться о ком-то ещё. Я даже кошку когда заводила, у меня реально была договорённость с сестрой, с мамой, что, если со мной что-то случится, они должны позаботиться о моей кошке. Это же не только моя жизнь, не только меня касается, но и всех моих близких людей. То есть прикинь, быть моей мамой — это же нихуя не просто. Мою сестру как-то пытались похитить из–за моей работы.

Моя мама, например, мне говорит, что если бы я её по-настоящему любила…

То бросила бы свою работу?

Ну да, не жила бы так. Говорит, что ты же не можешь не видеть, как твоя жизнь влияет на меня и на твою сестру. Я это вижу. И да, получается, что я выбираю жить так, как живу. Я стараюсь заботиться о своих близких, но вот как ещё заботиться о маме? Она там, я тут. Вот, нашла ей помощницу по саду. Потому что моей маме 76 лет и ей уже непросто какие-то вещи делать. К ней ездит замечательная женщина Лена, такая деревенская, садовод. Очень тепло она относится к моей маме, что меня очень радует, они там вместе огородничают. Так вот я о ней забочусь.

Я слушаю тебя, и у меня ощущение, что очень важно, что ты — человек, который всё это описывает, делает и пишет, — женщина. И что ты — женщина с феминистской оптикой, и это влияет на твои тексты. Это не всем снаружи, на самом деле, может быть понятно — для них ты великая журналистка Лена Костюченко, но вообще-то ты и феминистка, и ЛГБТ-активистка… Тебе есть что сказать про феминистскую оптику? Она помогает твоим текстам, ты чувствуешь, что она есть?

Да, конечно. То, что я женщина, позволяет мне работать, как я работаю, писать, как я пишу. Быть женщиной — это быть уязвимой. Быть гомосексуальной женщиной — это быть уязвимой вдвойне. И этот опыт уязвимости очень важен.

Для того, чтобы описывать опыт других людей?

Для того, чтобы описывать опыт других людей, чтобы чувствовать и разделять их боль, чтобы чувствовать всю эту порочность и бессмысленность насилия, чтобы видеть, что оно везде, блять, во всём. Да, мне кажется, что женщинам это позволяет быть бережными. Я не всегда настолько бережна как могу, на самом деле. Наша журналистская работа бережность предполагает до определённой степени. То есть я, например, не бережна по отношению к читателям, и не считаю, что читателя надо беречь. Я берегу героев, я стараюсь не совершать ненужной жестокости — но я, конечно, бываю жестока.

И я очень рада, что я женщина, я вдвойне рада, что я лесбиянка, я считаю, что мне пиздец как повезло. Я реально боженьку каждый день благодарю. Он мне просто отсыпал, реально.

Ну и плюс я, как многие женщины, научилась извлекать вторичные выгоды из патриархата, например, что меня никто не воспринимает всерьёз.

У тебя ещё и внешность такая… очень благообразная.

Ну да, я такая маленькая, голос нежный, высокий, голубоглазая и вообще киса. Это правда. Это помогает проходить в места, куда не пропустят мужчин. Плюс мне кажется, что люди вообще больше доверяют женщинам, и доверяют нам какие-то такие вещи, которые не готовы рассказать про себя мужчинам.

У меня был случай, когда я работала в Кущёвке — там была банда, которая фактически 20 лет владела районом. Там были массовые убийства, массовые изнасилования, власти закрывали на это глаза, потому что не было властей, власть была — эта банда. Формальные власти были с ней аффилированы, и, как потом выяснилось, сильно потом, там аффилиация шла до Генпрокуратуры. Лидер банды был на инаугурации Медведева. Прикинь? Лидеры банды были депутатами Единой России, они легализовались уже, они были местными депутатами, собирались баллотироваться в Госдуму. И у них бы получилось. Их взяли, потому что они одновременно убили 12 человек, включая четырех детей. И даже это, может быть, прокатило бы, но в этот момент случайно в станице оказалась съёмочная группа журналистов Первого канала, которые делали сюжет для передачи «Жди меня», и администраторка их гостиницы сказала, что в соседнем доме убийство. И они поехали снимать сюжет и дали его в федеральные «Вести», там другие журналисты, не разобравшись, поставили, туда поехали ещё журналисты — и в итоге выяснилось, что 20 лет там происходит полный террор.

Там происходили в том числе массовые изнасилования девочек и девушек, школьниц, студенток. Все знали, что это происходит, все говорили об этом, но я не знала, как выйти непосредственно на девочек, которые это пережили. Потому что я не хотела выходить на них через ментов. Ну и я просто пришла в это медучилище, дождалась большой перемены, и, когда девчонки вышли из классов в холл, я просто встала посреди холла и громко начала говорить: здравствуйте, я Лена Костюченко, я журналистка Новой Газеты, я знаю, что вы пережили страшные вещи, и я тоже переживала страшные вещи в своей жизни, меня дважды пытались изнасиловать, и сейчас я расскажу, как это было. Я просто стояла посреди холла и рассказывала, как это было. А потом я сказала, что я живу в такой-то гостинице, и если кто-то из вас захочет рассказать, как это было — я буду рада вас услышать. И они ко мне пришли. Тот специфический женский опыт — он нас соединяет во многом. И если ты не боишься быть уязвимой, показывать свою уязвимость, люди тоже показывают свою уязвимость, и это то, что мне очень помогает в моей работе.

Спасибо тебе. Последний… даже не вопрос, мне просто кажется, что это будет очень важно прочитать активист_кам, которые сейчас в России испытывают опыт тотальной уязвимости и чувствуют себя одиноко. Если ты хочешь, можешь сейчас к ним напрямую обратиться, представить, что эти читательни_цы реальны — а они реальны, — и если у тебя есть для них какие-то слова поддержки или какие-то ещё, мне кажется, очень важно именно этим наш текст и закончить.

Я не могу представить, как вам тяжело. Не могу никак. То, во что превратилась наша страна, которую мы любим — это непредставимо, и те репрессии, которые сейчас оборачиваются против каждого, каждой, кто поднимает голову, голос — это непредставимо. То, что сделала с нашими близкими пропаганда, — это непредставимо. И самое непредставимое — это война, которая идёт. И то, что в этих чудовищных условиях вы не просто остаётесь собой, максимально сохраняете себя и заботитесь о своих близких, но противостоите войне, фашизму, диктатуре, это… Я не люблю слово героизм, вот и не знаю, как сказать. Вы невероятные, вы великие. Я вам очень благодарна. Каждый день благодарна, за то, что вы делаете, и за то, как вы живёте.

Я очень часто весь последний год чувствую беспомощность. Потому что ты вроде совершаешь усилия, большие усилия, а ничего не меняется. Но это на самом деле неправда. Мы делаем усилия и изменения происходят, просто мы не всегда можем их отследить. И будущее наше, будущее наших близких, будущее нашей страны, — оно складывается из этих усилий. Мы есть друг у друга, и это очень важно. И важно помнить, что мы есть друг у друга. Даже если нет человека рядом, с которым можно поговорить про всё, — всё равно мы не одиноки. И, блять, эта хуйня реально закончится. Эта хуйня закончится, и я надеюсь, мы доживём до конца этой хуйни, и у нас ещё останутся силы всё это дальше разгребать, потому что нам это дальше разгребать. Мы все должны прожить очень долгую жизнь.

Я очень надеюсь когда-нибудь увидеть каждую и познакомиться с каждой — и просто поговорить, пореветь. Я очень хочу быть с вами в России, рядом. Мне очень стыдно, что я не могу.

Другие материалы:

«Моя любимая страна»: публикуем фрагмент из книги Елены Костюченко

«Если первую колонну не расстреляют, можно отправить людей в следующей»: история волонтёрки