Помните финал «Я здесь только ради плюса»? «Прочитала интервью Марии Юрьевны, рыдала до пяти утра». Теперь такая возможность есть и у вас (прочитать; рыдания — по желанию). Мы публикуем первую часть интервью, которое наша коллежанка Алла Гутникова взяла в далеком 2019 году. Некоторые реплики могут быть вам уже знакомы по фигуре Другого. Это 2000 точных и вдохновляющих слов о личной ответственности при… ятного чтения!

«Вопрос таков: мы встаем за невиновного человека или не встаем?»

часть I: университет и политика (свобода и справедливость)

— Этим летом были невероятные баталии: университет в политике или вне политики. Какой позиции Вы придерживаетесь?

Опять же, это сложный сюжет, потому что то, как этим летом [2019 года] выглядела формула «университет вне политики» — это просто некая маска для трусости. И не более того. Когда люди пишут в письме о нейтралитете, что «в рамках правосудия» — нужно быть слепым, глухим, немым и еще не знаю каким, чтобы не понимать, как осуществляется правосудие, особенно по политически мотивированным делам. Я уже больше 10 лет хожу в суды. Я была на всех знаковых процессах. Я была на процессе Ходорковского неоднократно, на процессе болотников неоднократно, я была на деле Нового величия, на процессе Котова… Хорошо. Ты даже никогда не был в судах. Ты видел фильм Звягинцева «Левиафан», где изображен судебный процесс по отъему земли под этим домом? Нужно очень постараться, чтобы не понимать, о чем де-факто идет речь. Поэтому эта маска — это такая вот стена. Мы делаем вид, что мы не понимаем, о чем идет речь. Я считаю, что ответственный человек не может подписываться, что «в рамках правосудия». Если ты не в курсе — ну ты поинтересуйся, как устроена судебная система, что с ее независимостью, как вообще прокурор с адвокатом взаимодействуют, какую функцию следствие выполняет и так далее. Да, это выражение трусости, это страх последствий. Если говорить изначально про формулу «университет вне политики», то да, я за. Университет не может принимать участие в борьбе за власть, если понимать политику как борьбу за власть. Это разные поля, как сказал бы Бурдье. Ученый может выступать в функции публичного интеллектуала, может не выступать. Я за веберовский принцип нейтральности, но этот принцип не имеет никакого отношения к тому, что происходило летом. Нам нужно различить эти вещи. Естественно, любой студент, любой преподаватель имеет право на какие угодно политические взгляды, кроме фашистских. Ну вот как в Германии — одна ведущая ностальгировала по политике детства и материнства времен гитлеровской Германии. Ее уволили через час. Я подписываюсь под этим, да. Ностальгируешь по Гитлеру? До свидания!

Понятно, что человек имеет право на любые политические взгляды и понятно, что преподаватель не может транслировать свои политические взгляды в университете. Да, я позволяю себе раз в год — в годовщину убийства Бори Немцова — ходить в футболке с соответствующей надписью. Но это для меня глубоко личная история. Боря был мой друг. Для меня это было совершенно ужасное потрясение, когда Борю убили. Я делаю что могу. Это мой личный жест памяти. Целую неделю я хожу в этой футболке каждый год в годовщину Бориного убийства.

Если говорить о сегодняшней ситуации, то я не считаю, что прийти в футболке «Свободу Егору Жукову» — это политический жест и что я нарушаю университетское пространство. Речь идет не о том, что мы поддерживаем или не поддерживаем политические взгляды Егора. Это невиновный человек. Не-ви-нов-ный. Соответственно, мы настаиваем на том, что он должен быть освобожден, что он не должен подвергаться уголовному преследованию. Университет горой должен стать за этого человека. Здесь нет никакой политики вообще. Это просто обычная констатация, причем подтвержденная научно. Мы сейчас выдвинули Настю Бонч-Осмоловскую и коллег на «лучшего эксперта». Здесь соблюдается веберовский принцип нейтральности, нет никакой ангажированности — бюрократической, клановой, идеологической. Это экспертиза — чистая наука, чистая лингвистика. Дискурс-анализ, ссылка на корпус словарей русского языка. Причем это сделали и лингвисты РАН, и наши лингвисты. Наверное, все знают, что РАН и Вышка находятся не в лучших отношениях. Но даже здесь полное согласие. Две независимые экспертизы. Наукой доказано, что здесь обвинения в экстремизме несостоятельны. Вышка должна стеной просто встать. Здесь политика совершенно не причем. Мы должны экспертизу называть экспертизой, а правосудие — правосудием. А если мы говорим «в рамках правосудия»… Это у нас любимое: «Компетентные органы разберутся». Под этим знаком весь XX век в нашей стране прошел.

— Например, вопросы вокруг ток-шоу «В точку»: когда приходил Песков, кажется, ему разрешили, а когда пригласили Любовь Соболь, то сразу начался «университет вне политики». Политические фигуры могут приходить в университет? Например, на ток-шоу.

Я просто ни разу его не смотрела. Но я понимаю, что это делают студенты-журналисты, они учатся брать интервью. Если они берут интервью у политика — почему нет? Это некое профессиональное дело, они берут интервью, оттачивают свое мастерство. Это не пропаганда взглядов ЛДПР или ФБК. Опять же, это банальные вещи, это понимают все стороны. Другое дело, что некоторые делают вид специально, что этого не понимают. Это некие двойные стандарты: если Песков — то можно, а если Соболь, то нельзя. Что тут говорить? Это некие фигуры умолчания. Точно так же я не думаю, что кто-то не понимает, как у нас правосудие организовано на таких процессах. Это надо быть уж очень недалеким человеком. Здесь не с чем разбираться. Понятно, что они имеют право приглашать разных политиков. Единственное, я, например, являюсь противником того, чтобы транслировать национал-социалистические взгляды. Вот есть Нюрнбергский трибунал. Это преступления против человечества. Это и юридически, и морально, как у Ханны Арендт, абсолютно недопустимые вещи.

— Есть еще очень обсуждаемая формулировка: «стыдно стоять в стороне». Мы спорили с одногруппниками и часто возвращались к тому, что мы разбирали с вами у Канта: если ты видишь, что человек тонет, ты должен броситься спасать его, даже если ты не умеешь плавать, потому что важен не результат, а важно, что ты сделал все, что мог. Можно ли в ситуации, когда… это можно назвать репрессиями… ну, в общем, когда происходит то, что происходит, стыдно ли стоять в стороне? Если, конечно, у тебя есть возможность включиться. Стыдно ли стоять в стороне? И можем ли мы сказать, что это аморально?

Мне кажется, что аморально стоять в стороне, когда, например, при тебе бьют человека. Здесь же дьявол в деталях. Не нужно смешивать абсолютно разные вещи. Одно дело, когда полиция действует жестко, в том случае, если люди громят витрины, переворачивают и поджигают автомобили. Другое дело, когда есть совершенно мирное шествие, на котором избивают людей. Дьявол же в деталях. Не надо рассказывать, как господин Песков, что в Америке пристрелили бы сразу — ну зачем? Это ложь. Это откровенная ложь. Это не соответствует положению вещей. Нет, невозможно стоять в стороне, если людей бьют. Невозможно стоять в стороне, если мы видим, что это неправосудные приговоры. Ну как можно стоять в стороне? Нет, невозможно. Это даже не политическая позиция.

— А этическая?

Да, это этическая позиция. Это правовая позиция, в конце концов. Это не суд, в котором нет никакого равноправия сторон, никакие аргументы защиты не принимаются. Мы же видим, что это сейчас работает, как рулетка. Актеры вступились за своего — мы видим один приговор, мы не вступились за Егора — и вот сейчас мы увидим, я боюсь, совершенно другой приговор [разговор происходил 28 октября 2019]. Потому что мы не вступились так, как мы должны были бы вступиться. Если мы не вступимся — он сядет. И сядет на длительный срок. Ну, мне так видится сейчас. Это этическая позиция, это правовая позиция, это не имеет никакого отношения к политическим взглядам Егора — притом что мне, например, очень симпатичны идеи ненасильственного сопротивления. Я вообще противник насилия — по большим философским основаниям, мне есть что возразить Гегелю.

Я понимаю, что есть люди, которые могут совершенно не поддерживать политические взгляды Егора Жукова. Это вообще не вопрос, который сейчас стоит. Вопрос таков: мы встаем за невиновного человека или не встаем? Причем это понятно любому разумному человеку, который прочитает экспертизы. Если есть хотя бы какие-то зачатки ума и совести, все понятно. На мой взгляд, здесь прозрачная ситуация.

— Вы считаете, что все приговоры по московскому делу неправосудны?

Да. Без исключений. Да, конечно, всех коробит этот твит Синицы. Ну да, жуткую глупость написал. Но это не предмет уголовного преследования: мало ли кто какие глупости пишет. И да, понятно, что нельзя поднимать на полицейского руку — но если он действительно полицейский. Имеем ли мы здесь дело с полицией и правоохранительными органами? Я считаю, что нет. Уважение к суду — прекрасно. Но только если судья — это судья. Да, тогда я готова называть судью «Ваша честь». Но мы все понимаем, как это выглядит сейчас. Как я могу относиться серьезно к человеку и называть его судьей, когда он не выполняет функции судьи? Это не полицейский. Это не судья. Тут важна предыстория. Люди же не просто так вышли. Мирно совершенно, без оружия. И до этого это сколько раз было. Ну какие они полицейские? Когда такое насилие творится… Я помню приговор по Болотному делу. Мы пришли к суду. В какой-то момент они [полицейские] снимают жетоны с себя, просто одномоментно. Я говорю мужу: «Cейчас начнется». И прямо в нас булыжники летят. Я уворачиваюсь от этих булыжников, и начинается, говоря простым языком, винтилово. Друзья мои, вы зачем сняли жетоны? Если вы считаете, что вы правовым образом действуете… Это же абсолютно уже саморазоблачительная вещь. Им поступает, видимо, по рации команда, они сразу же снимают жетоны, чтобы их нельзя было обнаружить — и начинается месиво жуткое перед судом. Что тут непонятного? Это не человек, который выполняет функцию полицейского, это не человек, который выполняет функцию судьи. Я законопослушный гражданин, я с большим пиететом отношусь к суду и к полиции — только это должен быть суд и полиция, а не что-то другое.

На самом деле, мне кажется, все стороны это понимают. Может быть всякая аргументация, например: мы хотим спасти университет. Но здесь кантовский аргумент работает. Можем ли мы кем-то пожертвовать, чтобы не было очередного наката на Высшую школу экономики? И здесь у нас уже есть совершенно конкретная жертва — Егор Жуков. Я как последовательный кантианец говорю: «Нет, мы не можем пожертвовать студентом». Потому что это аморально. У нас студенты очень любят утилитаристскую позицию, а кантианцев мало.

— Утилитаризм — это когда голые цифры?

Да, мы будем взвешивать — чего больше, чего меньше, каков будет результат. Cколько мы спасем жизней в одном случае, сколько в другом. Я совершенно последовательный кантианец. Это невиновный человек. Мы должны встать на его защиту. Понятна цена компромисса. Все эти дилеммы, сто раз описанные в литературе, сейчас перед нами во всем многообразии. Чего я только тут не услышала и не увидела. Я боюсь, что все кончится тюремным заключением.

— Можем ли мы сделать что-то, чтобы Жукова не посадили? Объявить общеуниверситетскую забастовку, перестать ходить на занятия?

Ну нет, актеры, например, не стали пропускать спектакли. Вопрос не в том, что мы перестаем учиться, вопрос в том, насколько консолидировано мы выступаем. Вот, например, инцидент на Дне Вышки: «Не надо портить праздник» [администрация НИУ ВШЭ запретила DOXA писать письма политзаключенным и проводить викторину на знание своих прав]. А почему нельзя? Это же относится к университетской жизни тоже. То есть мы закроем глаза? Мне кажется, первокурсникам будет важно знать, что Высшая школа экономики за них заступится, если они вдруг попадут в такую драматическую историю, когда они невиновны, а им грозит тюремный срок. Я категорически против политизации университета, но есть совершенно нормальная моральная позиция. Работает только как в случае с актерами. Когда консолидировано все выступают. Но насколько это получится… Не знаю. Вы же сами видите, что и как.

— Мне кажется, что есть очень разработанный язык говорения об этом — диссидентский, и в нем много фигурирует, с одной стороны, совесть-благородство-достоинство, с другой…

Зачем, зачем? Жесткий правовой язык абсолютно.

— Я имею в виду, что когда в поле обсуждения звучит фраза «Стыдно стоять в стороне», сразу же стыдят того, кто ее произносит. Потому что каждый человек — это свободная личность и может поступать так, как ему или ей захочется.

Смотря как свободу понимать. Если свободу понимать как произвол, то да. Но только свободу никто из серьезных мыслителей так не понимает. С моей точки зрения, принцип «что хочу, то и делаю» никакого отношения к свободе не имеет. Говоря кантовским языком, свобода — это автономия воли. Проверяется это очень просто: могу ли я максиму своего поступка возвести в общий закон? Здесь нужна некая способность воображения (не слишком великого), чтобы представить, как это действует. Как невиновный человек приносится в жертву и что при этом делают другие. Свобода — это не произвол и не случайность. Это очень незамысловатое представление. Позиция в стиле «мы все–такие разнообразные, индивидуальные, что хотим, то и делаем, не надо нам тут указывать» не имеет никакого отношения ни к морали, ни к свободе. Нет, ты несешь ответственность, как бы громко это ни звучало, за человечество, как Сартр говорит. Делая выбор, ты несешь ответственность за человечество.