8 лет назад в самом центре Москвы был расстрелян политик Борис Немцов. Немцов был против аннексии Крыма, много лет поддерживал Украину и единственный из российских политиков выступал на украинском Майдане. В 1996 году Немцов будучи губернатором Нижегородской области собрал 1 миллион подписей против войны в Чечне. Сегодня мы публикуем интервью с его дочерью Жанной Немцовой — журналисткой, общественной деятельницей, основательницей фонда Бориса Немцова. Мы поговорили о Немцове, о работе фонда Немцова, о войне, феминизме и политическом будущем. И о том, каково быть дочерью одного из самых известных российских политиков.

За расшифровку интервью благодарим активистку под псевдонимом «Жулик».

Мы разговариваем с тобой в преддверии очередной годовщины убийства Бориса Немцова. В эти дни ты всегда даёшь интервью, рассказываешь об этом страшном дне. Как ты справляешься с этим? Как чувствуешь себя сейчас, спустя годы, рассказывая об этом?

Есть выражение «время лечит». Конечно, время лечит. Восемь лет прошло, это большой срок. Вместе с тем многие люди пишут, что моего отца не хватает. И я с этими людьми согласна. Мне не хватает моего отца. А многим людям, которые его знают как политического лидера, не хватает его оценок происходящего. Теперь эти две даты — начало очередной войны и убийство моего отца — они предательски близки друг к другу. Это как-то слилось в один день. Полномасштабное вторжение России в Украину началось 24 февраля. Моего отца убили 27 февраля. Но на самом деле я еще восемь лет назад эти события связывала между собой: не было бы аннексии Крыма, не было бы войны в Донбассе в 14-15 годах, не было бы убийства отца. Это трагические даты для нашей страны. И для меня лично. И, действительно, не хватает, так не хватает его. Я бы с удовольствием с ним поговорила. Интересно, а что он думает о моей деятельности? Но в Бога я не верю. То есть я сомневаюсь, что мы с отцом встретимся в каком-то другом мире. В эзотерику я не верю, во всякие практики вызывания мертвых и общения с ними. Я человек приземленный. Моя жизнь очень сильно изменилась намного раньше, чем она изменилась у большинства других людей, которые оставались жить в России после 2015 года. Раньше всё для меня началось.

Как ты думаешь, почему из практически из всех оппозиционных политиков именно Немцов так точно давал прогнозы по Украине? Его слова до сих пор актуальны и на них ориентируются. Я не помню ни за кем из российских политиков таких точных высказываний про Украину.

Думаю, что тут дело не в национальности. Вообще таких людей очень мало, которые могут точно дать прогноз. Это как Черчилль, который начал предупреждать об угрозе гитлеризма в начале 30-х годов. В начале, в середине 30-х годов он выступал с этим в парламенте. Есть шесть томов его мемуаров, где он подробнейшим образом об этом говорит, но его никто не слушал тогда. Это дар, дар человека предсказывать будущее и четко оценивать ситуацию. Мой отец был человеком умным. Это понятно. И обладал вот этой способностью прогнозировать будущее, он хорошо понимал Путина, но его прогнозы были основаны не на каких-то там абстрактных построениях, а на изучении, например, бюджета. Он всегда внимательно смотрел бюджет, он видел, что растут военные расходы. Это сигнал к тому, что человек готовится. Путин готовится к войне. Когда началась аннексия Крыма и война в Донбассе, уже сомнений никаких не было. Отец называл это войной изначально, он тогда был в Киеве на конференции и сказал, что «Путин пойдет настолько далеко, насколько украинский народ ему позволит». Позволит дойти до Киева — дойдет до Киева, позволит дойти до Львова — дойдет до Львова. Но его слова не воспринимались.

Многие в тот момент отца не понимали и считали радикальным, объясняя его прогнозы обидой на то, что он не смог продолжать политическую карьеру при путинизме. В 2003 году «Союз правых сил» проиграл на выборах. Считалось, что, собственно, на этом его официальная политическая карьера закончилась, что он не может найти свое место в системе власти и что он завидует Алексею Навальному и новому поколению политиков. Его в тот момент воспринимали несерьёзным человеком, радикалом, к нему не прислушивались. Причем не прислушивались не только оппоненты, но и сторонники.

А как украинцы отреагировали на это его высказывание?

Он это говорил, находясь в Украине. Я не слышала, не знаю. Мне всё-таки кажется, что многие украинцы на момент 2014-2015 года никак не могли предсказать, что Путин намерен захватить всю страну. В Украине, кстати, очень уважают Немцова, это единственный такой российский политик, что, конечно, в данном случае мне помогает. В общении с украинцами я не буду скрывать, что я из Фонда Немцова, ведь мы, как и мой отец, очень чётко высказываемся по поводу войны.

Жанна, твоя публичная жизнь и твое дело прочно связаны с твоим отцом. Были ли у тебя сложности в связи с тем, что ты — молодая женщина, дочь своего отца — одного из самых ярких российских политиков, определяли ли тебя через него, приходилось ли тебе отстаивать свою субъектность в связи с этим?

Дело в том, что я сделала делом своей жизни сохранение политического наследия своего отца. Поэтому у меня не было задачи отгородиться от него. Более того, я создала Фонд Бориса Немцова. Потом я написала книгу, она называется «Дочь своего отца». Из чего мы делаем вывод, что я вообще-то горжусь, что моим отцом был Борис Немцов. Но вопрос про субъектность он важен. И тут я хочу пояснить, как человек получает субъектность. В Европе, где я работаю постоянно, большинство людей никогда не знали моего отца. Есть какие-то отдельные люди, журналисты, которые в 90-е годы приезжали в Нижний Новгород и поэтому знали его. Но в целом первым человеком с фамилией Немцов, которого они увидели, была я. Поэтому тут у меня совершенно никаких проблем нет ни в Европе, ни в США, никому ничего доказывать не нужно, для людей тут важно, способна ли я реализовать взятые на себя обязательства, управлять организацией и выполнить работу, которая мне поручена. Субъектность есть по факту того, что восемь лет я делаю все абсолютно самостоятельно.

За восемь лет фонд Немцова никуда не исчез, он развивается. Это сделали я и мой партнер Ольга Шорина. А ещё я работала на Deutsche Welle, была ведущей на тот момент, наверное, самой популярной программы на DW. Называлась она «Немцова. Интервью» и на YouTube набирала сотни тысяч просмотров. Ну, я не могу же заставить людей смотреть мои интервью только потому, что я дочь Немцова, правда? Всё это дает мне субъектность. Значит, людям интересно смотреть тот продукт, который я произвожу. Или книга «Дочь своего отца» — тираж почти распродан, 4 тысячи экземпляров. Я не могу заставить людей покупать эту книгу, потому что я дочь своего отца. Это хорошая книга, я её написала. Это всё, конечно, про субъектность.

Есть второй элемент субъектности. Это восприятие тебя другими людьми. То есть я сейчас привела рациональные аргументы. Как мы знаем, они не всегда работают. Кто-то считает меня абсолютно отдельным субъектом, кто-то исключительно ассоциирует меня с именем отца. И тут нет никакой прямой привязки к гендеру. Есть женщины, которые мне отказывают в субъектности. Есть мужчины, которые мне отказывают в ней. Ну что я могу сказать? Я не знаю, почему это происходит. Мне это не мешает. Я это вижу, но мне это не мешает.

Когда ты молодая женщина в мире политики, тебе очень часто приходится что-то кому-то доказывать — что ты способная, что у тебя есть мозги. Касалось ли тебя это?

Конечно, касалось. Но не только и не столько из–за того, что я женщина, а из–за того, что я — это я. Есть знаменитое высказывание о том, что на детях известных людей природа отдыхает, оно довольно сильно укоренено в сознании многих людей. Когда ты дочь или сын известного человека, ты должен доказать свою профпригодность. И я это делала много раз. Я ни разу не попала впросак, я работала на РБК пять лет, и я действительно была хорошей ведущей — ведущей в основном экономических программ. Мне доверяло руководство. Да, пришлось поработать. Я не вижу в этом никакой проблемы. Проблема возникает тогда, когда людям не нужны никакие доказательства, они все равно будут считать то, что они себе вбили в голову, ведь многие не хотят признавать свои ошибки в силу того, что им просто так легче. С этим ничего сделать нельзя.

Ты сказала, что тебе было бы интересно узнать, что бы твой отец сказал о твоей деятельности. Расскажи, пожалуйста, о фонде Немцова. Чем вы занимаетесь сейчас в связи с войной? Какие у вас главные стратегические и проектные направления?

Фонд — это про ценности. Ценности фонда не меняются вне зависимости от ситуации. У нас как были стратегические цели, так и остались. Они сформулированы моим отцом. Это просвещение, свобода информации, европейское будущее России. Просвещение — это, в первую очередь, образование. Мы практически аккредитовали магистратуру. Это образовательная программа фонда Бориса Немцова при Карловом университете. В октябре 23-го года магистратура начнет свою работу. Мы примем первых 20 студентов. Ещё мы организуем самые разные воркшопы. Например, о том, как изменять общественное поведение, общественное восприятие реформ и любых других нововведений. Воркшоп, который мы делали, например, в ноябре в Стамбуле, был специально сделан для молодых ребят, которые недавно переехали в Европу, и был призван их познакомить и с тем, какие существуют нарративы в Европе о России, в Америке о России. И это была для них возможность познакомиться с руководителями разных фондов, узнать об образовательных возможностях тут.

Во время войны роль фонда Немцова сильно возросла. Потому что это одна из немногих крупных организаций, существующих в Европе, которая занимается Россией и создана россиянами. К нам стали чаще обращаться за консультационной помощью. Но ещё мы предоставили 15 двухлетних стипендий украинским студентам. 14 из них учится в Праге. Кто-то уже учится в магистратуре. Одна девушка учится в Колумбийском университете, она большая молодец. Мы поддерживаем академическое сообщество, потому что магистратура — это и создание рабочих мест для тех, кто покинул страну из–за войны и хочет продолжать академическую карьеру в Европе. Или есть и такая совсем практическая вещь, например, гуманитарные визы в Германию без письма немецкой организации невозможно получить. Я подписываю такие письма людям, которых я знаю, которые с нами работали. Не всем подряд, но это очень важно.

Вторая ценность — это свобода информации. Это поддержка СМИ. Мы поддержали довольно большое количество СМИ. Я не все могу называть, но я могу, например, назвать Медиазону, уроки истории с Тамарой Эйдельман, Доксу. Мы будем продолжать этим заниматься. Мы поддерживаем и небольшие совсем проекты. Ещё мы делаем школы журналистики. В понедельник мы объявим о шестом наборе. Школа существует шесть лет. Шесть лет — это огромный срок. Это самая большая и, наверное, одна из самых популярных медийных программ на русском языке, она будет проходить в этом году в Германии. Я знаю, что очень многие пытаются создать школу журналистики, но довольно быстро это бросают делать, потому что это очень тяжелая работа. И очень маленький пиар-эффект от этого. Люди, конечно, долго не выдерживают, но это важная работа. У нас большое сообщество выпускников, с которыми мы продолжаем контакт уже после того, как они закончили свое обучение.

Третья ценность фонда — европейское будущее. А европейское будущее без просвещенного общества и без СМИ невозможно.

А что ты подразумеваешь под европейским будущим? Нас читают, в том числе национальные активисты из республик России, которые справедливо критикуют европоцентризм, тут нужны уточнения.

Я тут подразумеваю конкурентную политическую систему, при которой партии могут проиграть на регулярно проводимых выборах. В узком понимании это просто электоральная демократия, хотя бы пока так. Это то, как я понимаю демократическое будущее. Но я согласна с коренными народами нашей страны и с вниманием отношусь к их проектам деколонизации, денацификации, федерализации. Я думаю, что, конечно, федерализация обязательна, без этого невозможно. Но европейская демократия это, конечно, не только регулярно проходящие выборы в разных странах. Это всё-таки права человека — не только выборы, не только защита частной собственности, но и права человека. И эта концепция прав человека очень сильно расширяется, конечно, это и про феминизм, и про равноправие женщин и мужчин. Это, конечно, инклюзивность. Это, конечно, уважение к коренным народам, к их языкам и культурам. То, что называется diversity, — это обязательно. Я думаю, что России как многонациональному государству все эти аспекты нужно будет, конечно, учитывать, и учитывать нужно уже сейчас.

А вы сотрудничаете с украинскими организациями, активистами?

Официального сотрудничества у нас нет никакого. Но я общаюсь с нашими украинскими стипендиатами регулярно, мы встречаемся каждый месяц, когда я бываю в Праге. Мы организовали украинский клуб неформальный, куда я приглашаю разных людей выступать. Фонд Немцова в прошлом году вручил премию «За смелость» Владимиру Зеленскому. Он не отказался от нашей премии и попросил 10 000 € перечислить на оказание медицинской помощи. Александру Матвийчук я, например, знаю, лауреата Нобелевской премии. Но так, чтобы мы делали вместе проекты, — этого нет. Думаю, украинцы не хотят сейчас публичных совместных инициатив, но многие открыты к непубличному диалогу, непубличному общению. Я, конечно, всегда прошу разрешения на всё. У нас, например, есть стипендиатка из Херсона, она шесть месяцев провела в оккупации, а сейчас выучила чешский язык, и будет поступать в Праге. К годовщине войны Ассия дала интервью «Pod Save the World», главному подкасту американской студии «Crooked media». И я всегда спрашиваю — а можно я напишу про это? Ты не возражаешь, если мы поставим эту фотографию на сайте фонда Немцова? Только так.

Как ты видишь связь между феминистским и оппозиционным? Важна ли для тебя эта тема? Или, может быть, для фонда Немцова в каком-то аспекте? И важно ли это вообще для будущего?

Это важно. Я сейчас объясню. За последний год я даже изменила свое мнение в некотором смысле. Знаешь, в Европе просто гендерный вопрос стоит очень серьёзно. То есть не может такого быть, что на панельной дискуссии сидят только одни мужчины. Так нельзя. Это просто дурной тон. Это как когда ты выходишь из–за стола и не говоришь «спасибо». То есть это настолько естественно, настолько укоренено уже, что даже не предмет обсуждения.

В России был большой прогресс. Мне кажется, всё же он за последние восемь лет произошел. Раньше женщин вообще в общественной деятельности не воспринимали. Молодых женщин, давай так скажем. Есть, конечно, заслуженные взрослые женщины, у которых нет таких проблем с субъектностью. Но я говорю про молодых женщин. За восемь лет была проделана огромная работа. Я считаю, что работа по изменению отношения к женщинам была проделана феминистскими движениями и СМИ совместно. Но, тем не менее, есть поколенческий разрыв. Старшее поколение ты ничем не убедишь, почти бесполезно. Молодые люди, конечно, это все прекрасно понимают, в том числе и россияне. Вот феминистское антивоенное движение, сопротивление — это очень важно, на мой взгляд. Люди там очень активные, умные и будут играть большую роль, если будет окно возможностей для демократических преобразований. Не обращать на это внимание, пренебрежительно относиться к таким организациям и инициативам — это большая глупость, потому что не исключено, что они будут самыми сильными.

Я не понимаю, почему иногда кто-то из ваших активистов сталкивается с пренебрежением. Почему так происходит? Но дело в том, что, когда ты становишься силой, ты не спрашиваешь у других лидеров оппозиции разрешения стать силой, ты просто становишься силой по факту, потому что ты умеешь мобилизовать общественное мнение, потому что умеешь строить какие-то горизонтальные организации. И если феминистское движение будет мощным, если оно в хорошей форме подойдет к ситуации, когда будут возможны изменения, сможет мобилизовать общественное мнение, если будет отвечать и остро реагировать на запрос граждан (а это очень важно чувствовать, что хотят от активистов, от лидеров гражданского общества или от политиков, что хочет общество), то я не исключаю, что вот это движение станет большой силой в нашей стране. Это касается и организаций, которые были созданы лидерами коренных народов. Мне кажется, они тоже очень активны и набирают силу, набирают популярность. И игнорировать этот факт нельзя. Надо с уважением к этому, как минимум, относиться.

Если говорить отдельно о феминизме, я думаю, что большое впечатление на многих произвела Светлана Тихановская. Она сыграла большую роль в изменении отношения к женщинам в политике в наших странах. Положительную роль. Мне казалось раньше, что никаких проблем в восприятии женщин мужчинами нет. В восприятии женщин-лидеров гражданского общества, например. Но я сейчас не столь уверена в этом, как была ещё полгода назад. Проблема есть. Но тут смотря на что ты претендуешь. Если ты претендуешь на административную работу, то проблем нет. А если ты претендуешь на лидерство в общественном мнении, наверняка, будут проблемы.

Когда какая-то более уязвимая группа заявляет о своих проблемах, имеющая власть группа часто говорит, проблемы эти ваши мы решим потом, когда разберемся с главными проблемами. И вот эта власть и это право определять, что здесь является главной проблемой, а что второстепенной — это, конечно, важно, важно, за кем оно стоит, кто это решает.

Сейчас никто ничего не решает. Ни у кого нет легитимности. Так что решать может любой человек. Я считаю в такой ситуации, когда ты видишь рост каких-то движений, — надо общаться. Надо понимать, что происходит, для общего развития хотя бы. Естественно, что проблемы войны и Путина являются ключевыми, но, возможно, чем больше разных движений, в которых есть полное согласие относительно основных вопросов, тем лучше, — это, вообще-то, хороший знак. Если коренные народы задают вопрос по поводу того, как вы относитесь к коренным народам, то надо отвечать, как вы относитесь и какая будет политика. Потому что вопрос, на самом деле, довольно-таки сложный, я думаю, и для многих активистов. Не все ещё сами четко сформулировали, каким они хотят видеть свой статус в новой России. Автономия, часть Федерации или ещё что-то иное. Нужно уже сейчас налаживать диалог. Потом может быть слишком поздно. Когда вот так к тебе относятся, свысока, копится обида. Недовольство копится, недоверие нарастает. Надо разговаривать, а не ждать взрыва.

Спустя год многие люди из антивоенного движения, которые сейчас остаются в России, находятся в ужасном состоянии, многие испытывают одиночество, атомизацию, отсутствие поддержки. Хочется ли тебе что-то сказать им, что-то передать?

Я придерживаюсь позиции, что нельзя терять связь с людьми, которые остаются в России. Те активисты, которые сейчас находятся в России, — они делают огромную работу и при этом идут на существенные риски. Это очень важно. Это те люди, которые могут нам рассказать о настроениях в РФ больше, чем любой социологический опрос, потому что ни на один социологический опрос нельзя полагаться сейчас. В каком состоянии наше общество находится, остаётся догадываться. Надо понимать, что информация о российском обществе очень ценная и очень многие больше хотят об этом знать.

Что касается оптимизма, могу сказать следующее: у меня в книге «Дочь своего отца» есть оптимизм, на чём он основан? В 88-ом году Горький, в котором я родилась, был закрытым городом, там было много оборонных предприятий, исследовательских институтов, и иностранцев туда не пускали. Все эти годы вплоть до 90-го было полное понимание того, что я никогда не увижу там иностранцев, а если я когда-нибудь и съем банан, то это будет удивительный случай, который я запомню на всю оставшуюся жизнь, и так далее. Было полное ощущение безнадежности и беспросветности. Но всего за 2 года всё поменялось. Советский союз рухнул неожиданно для всех, в том числе для западных экспертов. И уже в 93 году Маргарет Тэтчер (как бы к ней ни относились, просто факт), первая женщина премьер-министр Великобритании, уже разгуливала по улицам Нижнего Новгорода. И всё вот это очень быстро меняется.

Изменения могут быть в разные стороны. В плохую, например, и мы сейчас ко всему этому готовимся. Но и в хорошую тоже могут быть, к хорошему тоже нужно быть готовым. Потому что надо будет успеть этим воспользоваться, а если задача сыграть положительную роль в развитии нашей страны, то тем более надо быть к этому готовыми. Все возможно, и такие сценарии нельзя полностью исключать. Сейчас основной базовый сценарий негативный, но нельзя исключать и чудо, оно произошло уже один раз, может произойти еще. Если это кого-то поддержит, то я буду рада.

Другие материалы:

«Оппозиционность и феминизм связаны напрямую»: интервью с пресс-секретарём Алексея Навального Кирой Ярмыш