Интервью с Феликсом Гваттари из книги Soft Subversion о желании, шизоанализе, демоническом и творчестве. Часть 1.

Вторая часть интервью

ОСВОБОЖДЕНИЕ ЖЕЛАНИЯ (оригинал)

Джордж Стамболян (George Stambolian): В 1970 году власти запретили продажу несовершеннолетним романа Пьера Гиота «Эдем, Эдем, Эдем». Недавно запретили и конфисковали специальный выпуск журнала «Искатели [Recherches]» («Энциклопедия гомосексуальностей»), в который вы внесли важные вклад. Вы даже подали в суд. Как бы вы объяснили эти действия французского правительства?

Феликс Гваттари: это были довольно устаревшие реакции. Не думаю, что нынешнее правительство повело бы себя так же, потому что, по крайней мере на поверхности существует определенное равнодушие к литературному и кинематографическому выражению сексуальности. Но мне не нужно говорить вам, что это еще более тонкая, хитрая и репрессивная политика. Во время суда судьи были совершенно не в своей тарелке относительно того, что им предлагалось делать.

Потому что данное издание журнала “Recherches” затрагивало гомосексуальность, а не только сексуальность в целом?

Я не уверен, потому что среди вещей, которые больше всего шокировали судей, была одна из наиболее оригинальных частей этой работы — обсуждение мастурбации. Думаю, что работа, посвященная гомосексуальности в более или менее традиционной манере, не имела бы затруднений. Возможно, шокировало выражение сексуальности, направленное во всех направлениях. И были иллюстрации — они и вызвали реакцию.

По вашему мнению, какой самый эффективный способ достичь настоящего сексуального освобождения, и какие опасности подстерегают это освобождение?

Проблема, как я вижу, заключается не в сексуальном освобождении, а в освобождении желания. Когда желание конкретизируется как сексуальность, оно попадает в формы индивидуализированной власти, в стратификацию каст, стилей, сексуальных классов. Сексуальное освобождение, например, гомосексуалистов, трансвеститов, садо-мазохистов, входит в ряд других проблем освобождения, между которыми существует априорная и очевидная солидарность, необходимость участвовать в необходимой борьбе. Но я не считаю это освобождением желания в чистом виде, так как в каждой из этих групп и движений можно найти репрессивные системы.

Что вы подразумеваете под «желанием»?

Для Жиля Делёза и меня желание представляет собой все то, что существует до противопоставления между субъектом и объектом, до представления и производства. Это всё, через что мир и аффекты формируют нас вне нас самих, вопреки нам. Это всё, что переполняет нас. Поэтому мы определяем его как поток. В этом контексте мы были вынуждены сформировать новое понятие, чтобы конкретизировать, каким образом желание не является некой недифференцированной магмой, и, таким образом, не представляет опасности, подозрений или инцеста [Within this context we were led to forge a new notion in order to specify in what way this kind of desire is not some sort of undifferentiated magma, and thereby dangerous, suspicious, or incestuous]. Поэтому мы говорим о машинах, о «желающих машинах», чтобы показать, что здесь пока нет вопроса о «структуре» — то есть о какой-либо субъективной позиции, объективной избыточности или координат. Машины упорядочивают и соединяют потоки. Они не признают различий между личностями, органами, материальными потоками и семиотическими потоками.

Ваши замечания о сексуальности выражают аналогичное отвержение установленных различий. Вы говорили, например, что все формы сексуальной активности являются формами меншинства и проявляют себя как нередуцируемые к гомо-гетеро противопоставлениям. Вы также сказали, что эти формы, тем не менее, ближе к гомосексуальности и к тому, что вы называете «становлением-женщиной». Не могли бы вы развить эту идею, в частности, определив, что вы имеете в виду под «женским»?

Да, это была очень многозначительная формулировка. Что я имею в виду, так это то, что отношение к телу, то, что я называю семиотикой тела, является чем-то специфически подавляемым капиталистическо-социалистическо-бюрократической системой. Так что я бы сказал, что каждый раз, когда тело подчеркивается в ситуации — танцорами, гомосексуалистами и т. д. — что-то нарушается с доминирующей семиотикой, которая подавляет эту семиотику тела. В гетеросексуальных отношениях также, когда мужчина становится телом, он становится женственным. В каком-то смысле успешное гетеросексуальное отношение становится гомосексуальным и женским. Это совсем не означает, что я говорю о женщинах как таковых: вот где заключается двусмысленность, потому что женское отношение само по себе может потерять семиотику тела и стать фаллосентричным. Так что это провокация «женское» — в первую очередь я сказал, что есть только одна сексуальность, это гомосексуальная; есть только одна сексуальность — женская. [So it is only by provocation that I say feminine, because I would say first that there is only one sexuality, it is homosexual; there is only one sexuality, it is feminine.] Но я бы добавил, наконец: есть только одна сексуальность, она не мужская, не женская, не детская; это то, что в конечном итоге является потоком, телом. Мне кажется, что в настоящей любви всегда есть момент, когда мужчина уже не мужчина. Это не означает, что он становится женщиной. Но из–за своей чуждости женщина относительно ближе к ситуации желания. И в каком-то смысле, возможно, с точки зрения представления, войти в желание для мужчины предполагает сначала позицию гомосексуализма как такового, а затем женское становление. Но я бы также добавил становление животным, или становление растением, становление космосом и т.д. Поэтому эта формулировка очень предварительна и двусмысленна.

Не основана ли ваша формулировка, по крайней мере частично, на том факте, что наша цивилизация ассоциировала тело и женщину?

Нет, это связано с тем, что у женщины сохраняются внешние проявления [surfaces] тела, телесное наслаждение и удовольствие гораздо более велико, чем у мужчины. Мужчина сосредотачивает либидо — даже нельзя сказать, что на его пенис — на доминировании, на разрыве эякуляции: «Я тобой овладел», «Я тебя имел». Посмотрите на все–такие выражения, используемые мужчинами: «Я тебя оттрахал», «Я заставил ее». Здесь уже не важна поверхность [surface] тела, это всего лишь знак власти: «Я тобой владел», «Я тебя пометил». Эта одержимость властью настолько велика, что в конечном итоге мужчина отрицает свою всякую сексуальность. С другой стороны, чтобы существовать как тело, ему приходится просить своих сексуальных партнеров хоть немного превратить его в женщину или гомосексуалиста. Не знаю, могут ли гомосексуалисты легко принять то, что я говорю, потому что я не имею в виду, что гомосексуалы — это женщины. Это было бы недопонимание. Но я думаю, что в некотором смысле существует своеобразное взаимодействие между положением мужчин-гомосексуалистов, трансвеститов и женщин. Существует своего рода общая борьба в их отношении к телу.

«Взаимодействие», «преобразование», «становление», «поток» — эти слова подразумевают признание нашей сексуальной или психической многогранности и текучести, которые, как я понимаю, являются существенными аспектами того, что вы называете шизоанализом и психоанализом, которые, как я понимаю, вы полностью оставили в прошлом?

Я был студентом Лакана. Меня анализировал Лакан, и я практиковал психоанализ в течение двенадцати лет; но теперь я разорвал с этой практикой. Психоанализ трансформирует и исказает бессознательное, заставляя его проходить через решетку своей системы записи и представления. Для психоанализа бессознательное всегда уже присутствует, генетически запрограммировано, структурировано и ориентировано на цели соответствия социальным нормам. Для шизоанализа речь идет о конструировании бессознательного, не только с помощью фраз, но и всеми возможными семиотическими средствами, и не только с индивидами или взаимоотношениями между индивидами, но и с группами, с физиологическими и восприятий системами, с машинами, борьбой и организацией любого рода. Здесь нет вопроса о переносе, интерпретации или передаче власти специалисту.

Вы считаете, что психоанализ исказил не только бессознательное, но и интерпретацию жизни вообще, и, возможно, литературы тоже?

Да, но даже более, чем можно предположить, в том смысле, что это не только вопрос психоаналитиков или даже психоаналитических идей, как они распространяются в коммерческой прессе или университетах, но и отношения к интерпретации и представлению желания, которые можно найти у людей, не знакомых с психоанализом, но которые принимают на себя роль экспертов, «гуру», и которые занимаются интерпретациями желаний людей.

С Жильем Делёзом вы только что завершили шизоанализ работы Кафки. Почему использовать этот метод для анализа и понимания литературы?

Здесь речь не идет о методе или доктрине. Просто я уже очень долго интересуюсь Кафкой. Поэтому мы с Делёзом попытались внести в нашу работу ту часть меня, которая, проходила путь становления Кафкой. В некотором роде книга представляет собой шизоанализ нашего отношения к творчеству Кафки, а также к периоду Вены в 1920-е годы и к определенному бюрократическому Эросу, который кристаллизовался в тот период и который увлекал Кафку.

В одной длинной заметке вы говорите о радости Кафки и предполагаете, что психоанализ обнаружил только грусть или трагический аспект Кафки.

В своих Дневниках Кафка дает нам представление о дьявольском удовольствии, которое он находил в своем творчестве. Он говорит, что это был своего рода демонический мир, в который он погружался ночью, чтобы работать. Я думаю, что все, что порождает насилие, богатство и невероятный юмор в творчестве Кафки, принадлежит к этому миру.

Вы на самом деле не предлагаете ли, что творчество — это что-то радостное, и что эту радость нельзя свести к психозу?

Абсолютно, или к недостатку.

В той же книге о Кафке вы говорите, что «минорная литература», которая создается меньшинством на большом языке, всегда «детерриториализирует» этот язык, связывает индивида с политикой и придает всему коллективную ценность. Это, по сути, революционные качества любой литературы в рамках установленной. Порождает ли гомосексуальность литературу с этими тремя качествами?

К сожалению, нет. Существуют, конечно, гомосексуальные писатели, которые ведут свое творчество в форме эдиповской гомосексуальности. Даже очень великие писатели, как Гиде. За исключением нескольких произведений, Гиде всегда транскрибировал свою гомосексуальность и в некотором смысле предал ее.

Несмотря на то что он пытался доказать ценность гомосексуальности в произведениях, таких как «Коридон»? [1]

Да, но я задаюсь вопросом, делал ли он это только в одной части своего творчества, и не отличается ли остальная часть его письма.

В «Анти-Эдипе» вы и Делёз отмечаете, что Пруст описал два типа гомосексуальности: одна из них ориентирована на Эдипа и, следовательно, является исключительной, всепоглощающей и невротической, а другая: а-Эдипальной, включающей, частичной и локализованной. Фактически, последняя для вас выражение того, что вы называете «транссексуальностью». Так что если есть два Гида, то нет ли также двух Прустов, или по крайней мере возможности двух разных толкований его произведений?

Я не могу ответить за личность Пруста, но мне кажется, что его произведение действительно представляет две стороны, и можно обосновать два толкования, потому что оба аспекта, фактически, существуют.

Вы говорили о демоническом аспекте в творчестве Кафки. Что ж, Гидэ, Пруст и Жене были обвинены в том, что они были привлечены демоническим аспектом гомосексуальности. Вы согласны с этим?

До определенной степени. Иногда я задаюсь вопросом, не является ли это дело людей, которые были более заинтересованы демоническим, чем гомосексуальностью. Разве гомосексуальность не является способом доступа к демоническому? То есть, они в некоторой степени являются наследниками Гёте, и того что Гёте назвал демоническим — самиим по себе измерением тайны.

Но факт остается фактом: в нашей цивилизации гомосексуальность часто ассоциируется с демоническим.

Да, но также и преступность ассоциируется с демоническим. Существует целый жанр криминальной литературы, который содержит подобный демонический аспект. Демоническое или таинственное действительно представляет собой остаток желания в социальном мире. Так мало мест для таинства, что его ищут повсюду, во всем, что ускользает или становится отстраненным. Например, есть что-то демоническое в жизни кинозвезды. Вот почему это используется желтой прессой.

Разве это не говорит нам о том, что мы жаждем демонического, что мы жаждем вещей, которые не «естественны», что мы эксплуатируем кинозвезд и гомосексуалистов, чтобы удовлетворить нашу потребность в демоническом?

Я не против этого, потому что я вовсе не за природу. Следовательно, искусственное, искусственно демоническое, меня довольно привлекает. Но одно дело жить этим в отношении непосредственного желания, и совсем другое — превратить это в репрессивный механизм.

Давайте вернемся к гомосексуальным писателям. Я бы хотел процитировать здесь замечание, которое меня поразило. Это последний абзац вашего интервью, опубликованного в августовском выпуске 1975 года журнала “La Quinzaine littéraire”. Вы говорите: «Все, что что-то разрушает, нарушает установленный порядок, имеет отношение к гомосексуальности, или к становлению животного, становлению женщины и так далее. Любое нарушение семиотизации подразумевает нарушение сексуальности. Следовательно, по моему мнению, нет необходимости поднимать вопрос о гомосексуальных писателях, а скорее искать то, что является гомосексуальным, у великого писателя, даже если он в других отношениях гетеросексуален». Не содержит ли эта идея новый способ подхода или, возможно, выхода за рамки вопроса, который так занимал некоторых фрейдистских критиков и психоаналитиков — а именно, связи между гомосексуальностью или любой сексуальностью и креативностью?

Да, конечно. Для меня литературная машина запускается сама по себе, или может запуститься сама по себе, когда письмо связывается с другими машинами желания. Я хотел бы поговорить о Вирджинии Вульф и ее отношении к становлению-мужчиной, которое само по себе становится-женщиной, потому что наполнено парадоксами. Я думаю о книге, которая мне очень нравится, «Орландо». У ее персонажа есть история, в которой он ведет себя как мужчина, и во второй части романа становится женщиной. Сама Вирджиния Вульф была женщиной, но чтобы стать женщиной-писателем, ей пришлось пройти определенную траекторию становления-женщиной, и для этого ей пришлось начать как мужчина. Можно, конечно, найти в творчестве Жорж Санд вещи, возможно, более замечательные, чем это. Итак, мой вопрос заключается в том, связано ли письмо как таковое, знак как таковой, с ничем, только с самим собой, или с властью? Письмо начинает функционировать в чем-то другом, как, например, для Поколения Битников в связи с наркотиками; для Керуака в связи с путешествиями или горами, с йогой. Тогда что-то начинает вибрировать, начинает функционировать. Появляются ритмы, потребность, желание говорить. Где возможно писателю запустить эту литературную машину, если не вне письма и области литературы? Разрыв в сексуальности — следовательно, гомосексуализм, становление-женщиной, наркоман, миссионер, кто знает? Это фабрика, средство передачи энергии машине письма.

Может ли разрыв в семиотизации предшествовать разрыву в сексуальности?

Это не разрыв в семиотизации, а семиотическое соединение. Я приведу более привычный пример. Возьмем так называемых бедных и средних, с точки зрения интеллектуальной формации — крестьян, которые ничего не читали, кто пошел только в начальную школу. Когда у них случается приступ расстройства, психотический приступ, что они могут начинать писать, рисовать, выражать необычные вещи, чрезвычайно красивые и поэтичные! И когда их «лечат», они возвращаются на поля, к свекле и спарже, и прекращают писать совсем. В Рембо есть что-то из психотического приступа. Когда он стал нормальным, он занялся торговлей: все прекратилось. Всегда речь идет о связи. Что-то, что было немного школьной писательской машиной, на самом деле без какого-либо качества, связывается с фантастически воспринимаемой семиотикой, начинающейся с психоза, или наркотиков, или войны, и которая может оживить эту маленькую писательскую машину и породить необычные вещи. У вас есть группа разъединенных машин, и в определенный момент происходит передача между ними, и все начинает не только функционировать, но и порождать ускорение операций. Итак, видите, я не говорю о сексуальности. Сексуальность уже специфицирована как пол, каста, формы сексуальной практики, сексуальный ритуал. Но для меня творчество и желание — это одно и то же, одна и та же формула.

Вторая часть интервью

Примечания

[1] «Коридон» — это эссе, написанное французским писателем Андре Жидом (André Gide). Это работа, в которой Гидэ исследует тему гомосексуальности и борется за ее освобождение от социальных и моральных предрассудков. В «Коридоне» Гид выступает за признание гомосексуальности как нормальной и естественной части человеческой сексуальности. Это был важный вклад Гида в дискуссию о гомосексуальности и правах ЛГБТ-сообщества.