Поэзия на иврите — кто такой Исраэль Элираз? (Сергей Сдобнов беседует с Гали-Даной Зингер)

Кирилл Корчагин
12:14, 23 мая 20151248

В издательстве АРГОРИСК вышла книга израильского поэта Исраэля Элираза «Гельдерин и другие стихотворения». Русские читатели смогут ближе познакомиться с творчеством Элираза благодаря переводам Гали-Даны Зингер.

Исраэль Элираз (родился в 1936 году) — поэт, прозаик, драматург и переводчик, родился в Иерусалиме, работал учителем и директором школы. Первая книга стихов «Дорога в Вифлием» вышла в 1980 году, до этого Элираз выступал как прозаик. В 2008 году Элираз стал лауреатом Литературной премии премьер-министра Израиля и Литературной премии имени Бялика.

Мы решили поговорить с поэтом и переводчиком Гали-Даной Зингер о возможностях и проблемах перевода, еврейской поэзии, что может помочь нам читать современную поэзию и стоит ли срочно учить иврит?

— Гали-Дана, вы живете в Иерусалиме. Литературный процесс в Иерусалиме, Израиле, других центрах еврейской литературы, отличается от российского?

— Разве что действующими лицами, что, конечно, немаловажно. Во всех прочих отношениях — все та же ерунда, что и повсюду. Я бы употребила другое слово, но тогда корректору придется заменить его звездочками, а мне это очень не нравится. Не то чтоб я была против звездочек, но в некоторых других случаях они гораздо уместнее. Вообще же, мне кажется, что то, что принято называть литературным процессом и что представляется мне чем-то вроде броуновского движения, сейчас переместилось в ФБ и прочие сетевые сообщества. К сожалению или к счастью, и это явление кажется мне уже отживающим свой век. Социальные сети сейчас довольно целенаправленно разрушаются как сверху, в большой политической игре и в малозаметных пока что экспериментах с общественным мнением, так и изнутри, самими создателями, постепенно отказывающимися от утопических идеалов и пытающимися выжать из этой системы свою копеечку. Что из перечисленного разрушительнее, мне трудно сказать, но я уверена, что если мы не научимся этому противостоять или хотя бы для начала осознавать происходящее, в нашем мире станет еще печальнее.

И, хотя это и не повлияет на мой ответ на ваш вопрос, мне хотелось бы задержаться на минутку и уточнить, что именно вы называете еврейской литературой. Литературу на иврите или на идиш? литературу Израиля, создаваемую людьми разных национальностей на разных языках, или литературу, создаваемую писателями-евреями по всему миру? Разобраться со всеми этими литературами одновременно практически невозможно, так что для нужд нашего разговора, я бы предложила ограничиться литературой на иврите, что позволит нам избежать путаницы.

— Какая ситуация с переводом текстов в Израиле? Что переводят?

Переводят многое и этого все равно мало. В Израиле существует традиция обновлять переводы мировой классики едва ли не каждые десять лет. Это объясняется тем, что язык меняется с невероятной скоростью. Сказать по правде, я вижу в этой традиции гораздо больше минусов, чем плюсов. Во-первых, самоочевидно, что новый перевод далеко не всегда лучше старого. Во-вторых, это изрядно и неоправданно повышает ту самую скорость, с какой язык меняется, и нарушает естественный процесс его развития. Это слегка напоминает персиковую косточку, которую Карлсон раз за разом выкапывал из цветочного горшка, куда сам же ее и посадил. В-третьих, пере-переводя одни классические произведения, забывают о множестве непереведенных. По понятным причинам в поэзии таких белых пятен гораздо больше, чем в прозе. Мы с Некодом стараемся восполнить хотя бы малую часть недостающего. Среди тех, кого он переводил — Вельтман, Кржижановский, Липавский. Я переводила (и надеюсь продолжить) Введенского, Хармса, Елену Шварц, Аркадия Драгомощенко, Анри Волохонского, Льва Рубинштейна. Кроме того, для нас обоих всегда было важно, чтоб израильская литература на русском языке, стала фактом литературы на иврите, мы переводили и переводим таких замечательных и, может быть, недостаточно известных российскому читателю авторов, как Израиль Малер, Яков Цигельман, Илья Бокштейн, Савелий Гринберг. Сравнительно недавно вышла книга стихов Савелия Гринберга в моих переводах, куда включено и интервью с ним, которое мы делали для Двоеточия, и подробная статья Некода.

Гали-Дана Зингер. Из серии «Злоключения чёрного квадрата»

Гали-Дана Зингер. Из серии «Злоключения чёрного квадрата»

— Расскажите вашу историю о Исраэле Элиразе, что о нем мы не можем узнать, потому что у нас «нет языка»?

— Мы уже четверть века дружим с Исраэлем и почти столько же лет моим первым переводам его стихов. Но мысль перевести целиком одну из его книжек появилась сравнительно недавно. «Гельдерлин» Элираза настолько расходился с «моим» Гельдерлином, что послужил своеобразным триггером для написания цикла «Ваш покорный слуга Скарданелли», и уже закончив его, я почувствовала себя одновременно свободной и обязанной перевести книгу Элираза. К счастью, как раз в этот момент Дмитрий Кузьмин начал издавать серию современной зарубежной поэзии, и эти переводы смогли увидеть свет.

— Cуществуют записи, как Элираз читает свои тексты?

— Да, конечно. Вот ссылка на записи с презентации «Гельдерлина» в Иерусалиме:

— У вас сохранились черновики переводов?

— Я не храню и никогда не хранила черновики, ни стихов, ни переводов. А с тех пор, как начала работать прямо на компьютере, это было бы и вовсе странно. Скорее всего, в файлах сохраняется какая-то информация о правках, но я бы не стала на это рассчитывать. По крайней мере, улетевшие во время работы фрагменты бывает, как правило, невозможно восстановить.

— Гали-Дана, представьте, перед вами случайный человек, возможно даже без образования, и он видит стихи еврейского поэта, что может помочь ему перед началом чтения?

— Случайному человеку ничего помочь не сможет. У поэзии не бывает случайных читателей, и образование или его отсутствие тут ни при чем. Всем нам хорошо знакома реакция людей, заявляющих, что все написанное не ямбом-хореем-амфибрахием-анапестом или на худой конец гекзаметром — не стихи. А тем, кто живет в Израиле, знакомо и прямо противоположное утверждение. Людям, у которых «в ушах бананы», помочь нельзя. И заметьте, это как раз чаще всего люди с тем, что принято считать образованием, с готовой системой взглядов, только лишь не последнего образца. Но затычки новейшей модели тоже не способствуют восприятию поэзии.

— В крупных городах России иврит становится все популярнее, появляются бесплатные курсы. Какие трудности возникают при переводе с иврита?

— Пожалуй, о таких деталях имело бы смысл рассказывать тем, кто уже, по крайней мере, закончил такие курсы.

— Современная поэзия часто соприкасается с другими формами искусства — фотографией, музыкой, видео — список растет. Как еврейские поэты воспринимают «синтез искусств», есть ли какие-то опыты, которые мы можем увидеть?

— Все строго индивидуально, так же как и везде. Для Элираза эти связи всегда были очень важны. Многие его книги создавались в сотрудничестве с фотографами и художниками, как своеобразный диалог. А, например, цикл «Я вышел в поле, нашел поле», тоже вошедший в книгу «Гельдерлин и другие», подписан: «Конец июля 1989 года, считанные дни после смерти Авигдора Стемацкого». Речь идет об известном израильском художнике, основоположнике лирического абстракционизма. Это направление в живописи особенно близко поэтике Элираза.

В письме искусствоведу Гидеону Офрату Элираз писал: «Связь моих стихов с искусством (израильским и мировым) продолжается уже давно. В большинстве моих книг (до «Гельдерлина») ты найдешь многое о картинах, художниках и прочем. Глаз и посейчас играет большую роль в моих стихах, об этом написаны десятки стихотворений. Годами я донимал себя сложными вопросами касательно поэзии как «переводчицы» живописи или как свидетельницы ее. Сегодня я понимаю, что большая часть моей поэзии, и тогда, когда она совсем о другом, строится по законам живописи и применяет различные художественные техники».

Элираз — еще и автор семи оперных либретто, все они писались для Йосефа Таля, одного из отцов современной израильской музыки. Музыка важна для Элираза не меньше, если не больше живописи. «Теперь у нас большая нужда в музыке / слушать вышние трубы / сосуды ветра» («Срочные дела»). «Потом пришла музыка. / Была музыка?» («Какое расстояние отсюда до того острова»).

— А как складываются ваши отношения с другими искусствами?

— Это тема для отдельного длинного разговора. Даже искусство перевода для меня совсем другое, чем поэзия, искусство.

Последние лет десять я провожу почти все свои дни с фотоаппаратом. Мне долго казалось, что слова и картинки для меня существуют по отдельности, совершенно автономно. Так было и когда я много занималась коллажем, и потом, когда переключилась на фотографию. Но в последнее время они все чаще стали пересекаться, и это не перестает меня удивлять. Никаких далекоидущих выводов я из этого пока что не сделала, но каждый новый источник изумления (бес)ценен сам по себе.

Мы немного погрузились в контекст и возвращаемся к книге стихотворений Исраэля Элираза. Александр Авербух в рецензии на другую книгу Элираза пишет что «Ивритская поэзия без обращения к ТАНАХу и Талмуду не обходилась почти никогда. Стих строился на религиозных сюжетах, которые сопоставлялись с повседневной жизнью. Большинство поэтов «нового периода» воспитывались в ортодоксальных семьях, получили традиционное образование, изучали в основном канонические иудейские тексты».

К чему обращается Исраэль Элираз? Что для него важно как материал работы, кроме языка?

— Хотя это обобщение излишне обще, к Элиразу оно вполне применимо. Он действительно, вырос в ортодоксальной семье и в ортодоксальном квартале. Канонические тексты образуют своего рода изнанку его языка, иногда намеренно, а иногда случайно демонстрируемую. Но стержневые его темы очень далеки от традиционных. В центре его мира находятся природа и искусство, а не священная история.

Почти вся книга — это два цикла: «Гельдерлин» и «Иерусалемвиль» Приведем начало цикла «Иерусалемвиль»:

Окна же в горнице его были открыты против Иерусалима.
Даниэль, 6, 11

Щеголиха и нищенка.
Й. Ратош

1

Движение, незамеченным
проходящее пред лицем твоим
в этой столице,

возвратится к тебе долгое время спустя

в мельчайших подробностях
в ином месте.

Граница не камень
даже если высекли в
граните: граница

опасность нам не помешает
приблизиться к границе риска

2

Я ищу городок
в горном зимнем городе.

Сыщу, ведь есть и поменьше него
в закоптелом золоте.

Идущему мимо арабскому ишаку
я говорю: Сударь,
только после вас.

Лицо мое обращено к раскрытой двери
темного прощения

3

Спустя годы вновь говорят
здесь о головокружении о
дрожи о
рождении какого-то изобилия
в иле памяти.

На спуске горы тяжелое фисташковое дерево,
распростершее во все стороны ветви
не все объясняет

ни толщу лета,
ни жар стенания

4

Армянский отрок ставит на стол
стакан чистой воды

мягким движением,
не изменявшимся поколениями.

Возможно ли, что в том же раскаленном стакане
было немножко чистого стекла,

немножко непроницаемого
или граненого?

Парнишка рад мне:
Хорошо, что пришел, что не умер,

здесь не Троя,
здесь нет конца войне

— Насколько важно письмо циклами, имеет ли это значение?

Да тут, мне кажется, дело не в важности или неважности, а в особенностях письма. Мне часто идеальной кажется форма короткого стихотворения. Сама же я к ней — за редким исключением — не способна. Большинство моих циклов можно при желании читать как несколько отдельных стихотворений, но непонятно зачем этим ограничиваться — все они связаны между собой не только сквозными темами или образами, но и прожитой в них и до них жизнью, что гораздо существеннее. А если смотреть с отдаления уже не лет, но десятилетий, то и все мои книги так связаны, завязаны и увязаны, и те, что написаны по-русски, и те, что написаны на иврите и по-английски. Пока отвечала, дурацкое сравнение выпрыгнуло: короткое законченное стихотворение как маленькое черное платье поэзии. Я такое, наверное, раза два всего надевала и, надо сказать, никогда не любила, хоть и признаю вчуже безошибочную элегантность и все такое прочее. Может быть, именно предполагаемая безошибочность и безвариантность меня и отпугивает. Для Элираза характерно не письмо циклами, а письмо книгами. Он любит погрузиться в какую-нибудь тему надолго. Это может быть определенный пейзаж, жизнь поэта, голос кантора, стихия. Тут начинается что-то вроде продолжительной медитации на заданную тему. И по прошествии полугода или года появляется новая книга. Кстати, обратите внимание, как завершаются все главы «Гельдерлина» — Элираз нигде не ставит точки в конце, оставляя его открытым для возможного продолжения.

— Как вам кажется, какую роль играют в тексте Элираза эпиграфы?

 — Роль инструмента, необходимого для настройки, поэтического камертона. Причем настраивается одновременно и поэт, и его читатель.

— Как Элираз через поэтический текст воспринимает личную историю и историю страны, насколько этот опыт воображаемый?

— Вы имеете в виду субъективный? А каким еще может быть этот опыт? Он таков даже у тех, кто пытается говорить о нем, по меткому израильскому выражению, на языке «мы».

— На что в тексте важно обратить внимание читателю?

— Я верю, что у этой книжки будет читатель, не нуждающийся в таких подсказках. По стихам и со стихами Элираза можно отлично дрейфовать, не хуже, чем по Парижу ситуационистов. Замечу, так сказать, в скобках, что Париж помянут неслучайно. Многие книги Элираза писались или дописывались именно там, хотя о Париже он никогда, насколько я знаю, не писал. В этой потребности в геопсихологическом или психогеографическом отдалении от предмета письма я вижу очень важную особенность поэтики и оптики Элираза. Может быть, и кому-то из будущих его читателей это поможет точнее настроить свое восприятие.

— «Вопрос Фуко»: кто говорил в тексте, когда мы читаем «я говорил»? Важно ли об этот думать/помнить?

— Должен ли быть однозначный ответ на этот вопрос? Каждый волен интерпретировать прочитанное в меру своей испорченности. В то же время, Элираз — не Беккет. Он не сказал бы: «Какая разница, кто говорит». У него говорят и камни, и стулья, и лошади, и говорящий непременно обозначен. В случае же «Гельдерлина» (книги), мы не сможем утверждать безапелляционно, говорит ли «сам» Гельдерлин (даже в тех случаях, когда в тексте появляются прямые и косвенные цитаты) или «сам» Элираз. Мы присутствуем при своего рода спиритическом сеансе. Так ли существенно зрителям и участникам сего действа, верит ли медиум в то, что он сам выбирает свои слова, или в то, что через него говорит душа умершего?

Мне после прочтения книги показалось, что автору интересна феноменологическая традиция «разглядывания» объекта-субъекта, очищение его от смыслов, которые тянутся за любой вещью в этом мире. Приведу еще один текст Элираза из цикла «Гельдердин»:

3

Стол сделан из дерева, не
из толков о дереве.
Бог сделан из бога, не из слов.
Стихотворения — из дыхания. Путь — из ходьбы.
Я обмениваюсь словами (как Петрарка)
с педантичными древоточцами,
занятыми делом.
У них я учусь тайному наречию,
в коем нет алефа.
Стул не повторяется,
держится за двойника в себе,
как за душу.
Стоя в стороне, я ожидаю, нового
движения, оно — язык глаза

— Я, как читатель, вижу, что автор показывает а) что все имеет сущность, а слова это наши придумки, но выражает это словами. б) автор играет с разными философскими методами и теориями. Такая явная игра, размещение философских маячков, когда тут — «феноменология», а тут — «аналитическая философия» — что это может дать тексту и читателю?

— Признаться, я совсем иначе воспринимаю отношения Элираза со словами. Мне не кажется, что он считает их нашими вымыслами. Я тоже их таковыми не считаю. Независимо от того, находятся ли в стихах отголоски разных философских теорий, их подтверждение, их доказательства или их источники, поэзия представляется мне первичной по отношению к философии. Не стоит ожидать от поэта верности философской системе и искать в стихах теоретический пуризм.

К сожалению, разместить весь цикл «Гельдердин» мы не можем, это почти целая книга. Но приведем еще два стихотворения, на примере которых посмотрим на возможности письма:

Я смотрю на стул пока он не становится между мной и собою
достойным взгляда, да и падающий на него свет порождает в нем красоту.
Внезапно он позволяет себе стать моим,
и я принимаю его, и окно, и
фрагмент синевы между ним и моими плечами.
Я пытаюсь уточнить стул (у меня есть в этом некоторый интерес),
насколько старик может быть точен, не испортив в стуле
чего-то от себя самого.
Не оставлять ничего в воздухе (стул
влечет за собой стул). Бревна — это
время, накопленное в материи.
Теперь я обращусь к себе и сошью себе на ноги туфли


— У Элираза почти в каждом тексте цикла фигурирует «стол», «стул», «дерево» и действия, которые «Гельдерлин» или кто-то еще совершает с этими вещами-словами. Кажется, автор показывает нам возможности интерпретации слова-вещи, что «на самом деле» стол в нашей комнате — это не просто стол. Я думаю, что для автора слова «стул, Гельдерлин» и т.п. — это такие точки отсчета новой игры, в которой меняются правила. Но почему он играет этими словами?

— Не стану спорить с вашим восприятием. Да и вы, наверное, согласитесь со мной, что восприятий не только может быть, но и должно быть множество. Скажу только, что для меня процесс, происходящий в стихах Элираза — совсем не игра. Это исследовательский процесс, это лабораторные изыскания, это проверка слов и явлений на прочность, на прозрачность, на поливалентность и даже на вшивость.


8

Сейчас он ополаскивает в воде
редьку из земли.
На ужин. Маленьким животным,
усевшимся с ним за стол, он скажет:
в мире нет ничего, кроме того,
что добралось сюда,

чтобы быть миром,
и было в нем вечно.

Сейчас лето, и мы должны свидетельствовать
о жуках, приходящих спать
во дворах, как поденщики,
и муравьях, пробующих все подряд,
по обыкновению евнухов, подающих
угощение к столу фараона

— В цикле встречаются тексты, например, только что процитированный выше, которые отсылают нас в странный, мифологичекий мир или ситуацию, внеисторическую. На ваш взгляд, что может стоять за подобной фантазией автора?

— Разве это фантазия? Я вижу здесь пристальность и одиночество — и того, кто это описывает, и того, с кем все это происходит. Два условия, при которых «в одном мгновеньи» становится очевидной вечность. Такой суггестией и объясняется то, что вы назвали внеисторической ситуацией. Нищенская трапеза, разделенная с жуками и муравьями, приобретает черты вселенского ритуала.

— Разговор о книге стихов обречен, потому что ее нет перед глазами наших читателей. Но некоторые приведенные стихи немного открывают ее страницы. У меня есть еще несколько вопросов о вашем опыте читателя, поэта и переводчика.

Что вы как читатель потеряли, переходя на другой язык — с русского на иврит или обратно?

— Как читатель я ничего не потеряла, только обрела. Как переводчик я возникла только при этом переходе. Как поэт я, безусловно, потеряла определенную долю наивности и известную тоталитарность сознания, свойственную людям, живущим в границах одного языка, и, конечно, иллюзию комфорта, связанную и с тем, и с другим. О них я не жалею.

— Что вы делаете, если слово в культуре поэта имеет значение, сложно переносимое в другую культуру, что вы предпочитаете потерять?

— Тут не существует устойчивых решений. Каждая из конкретных сложностей решается на месте. Задача в том, чтоб стихотворение и в переводе осталось стихотворением. Какие-то смыслы неминуемо теряются при переходе, а какие-то — обретаются. Иногда не повредят и примечания. Ведь и для понимания Пушкина и Мандельштама современному читателю необходимы комментарии. Время прокладывает свои речевые границы, если мы пытаемся преодолеть их, то почему бы не попытаться преодолеть и границы других языков.

— Вместе с художником и прозаиком Некодом Зингером вы уже много лет создаете электронный журнал Двоеточие. Раз в полгода на площадке этого проекта появляются тексты поэтов из разных стран мира, много переводов еврейских поэтов на русский язык, художественные проекты. Постепенно Двоеточие превращается в хранилище, в одно из облаков литературы. Есть ли другие примеры площадок хранения, существующих усилиями израильских поэтов, как поэты Израиля, на ваш взгляд, относятся к идее и миссии хранилища?

— Мне сложно ответить на ваш вопрос. Безусловно, существует некоторое количество сетевых страниц, на которых в том числе и поэты публикуют стихи других поэтов, и несколько сетевых журналов, чьими редакторами являются поэты, но думают ли их создатели о своей миссии именно в категориях (со)хранения, я не знаю. Сами мы точно об этом не задумывались, во всяком случае, не в первую и не во вторую очередь. Для нас гораздо важнее было создание живого организма, рождающегося на пересечении разных текстов, оригинальных и переводных, вербальных и визуальных, современных и исторических.

И наконец, кто из писателей Израиля преступно забыт, не переведен, ради кого каждый может начать учить новый язык?

— Даже странно было бы вспоминать ради этого какого-нибудь писателя. Язык, на котором написано Пятикнижие и псалмы, не нуждается в дополнительных приманках. Или это мне только кажется?

Но прекрасных писателей и поэтов, недостаточно известных российскому читателю или вовсе неизвестных, совсем немало. И даже среди тех, кого переводили и даже издавали, есть те, кого следовало бы переводить и издавать еще и еще. К сожалению, тут мы оба чувствуем себя довольно беспомощно. Мы много лет ищем возможность издать продолжение эпопеи Давида Шахара «Чертог разбитых сосудов» (две первые книги «Лето на улице Пророков» и «Путешествие в Ур Халдейский» выходили в издательстве «Гешарим — Мосты культуры» в 2003—2004 годах и были замечательно встречены критиками и читателями). Пока безуспешно. Так же безрезультатны пока что поиски издателя для гениальных детских книг Нурит Зархи о Крокодилке, для романа Михали Говрин «Имя», для прозы Денниса Силка (за переводы которой Некод получил премию Норы Галь в 2013 году), для поэзии Хези Лескли, которого я перевела почти полностью. Этот печальный список можно было бы продолжить, только стоит ли? Признаюсь, законы книжного рынка мне никогда не постичь. Да и не очень-то хотелось.

Тексты Исраэля Элираза в сети можно почитать тут и там 

Добавить в закладки

Автор

File