А.Б.: Жан Ипполит, для начала я бы хотел задать следующий вопрос: почему существует история философии и в чем ее специфика?

Ж.И.: В целом я думаю, что мы не можем, по крайней мере сегодня, заниматься философией, не обращаясь к истории философии, то есть истории важных философских работ, систем прошлых веков. Когда от вас, а вы, как и я, профессор философии, требуется ввести кого-то в философию, необходимо дать ему войти в контакт с философами прошлого. Точно также, как когда хотят изучать поэзию, есть только один способ: читать поэтов. Только эта история не похожа, например, на историю разных математик, которая растворена в современной математике. Например, сегодня мы знаем о применимости мнимого числа только потому, что нам известны определенные структуры и в целом история математик и математиков сводится к серии анекдотов о происхождении тех основных положений, которые целиком актуальны. Но мы не можем воспроизвести все философии прошлого и определенным образом восстановить их в современной философии, которая в таком случае забыла бы о преемственности ради повторения истории.

А.Б.: Не придется ли тогда сделать вывод, что философия гораздо ближе к поэзии, чем, допустим, к математике?

Ж.И.: То, что интересует математика — это строгость формы, формализм, который не имеет никакого отношения к тому, что философы иногда называют формой: философы тоже хотят доказать, тоже стремятся к строгости, но только математикам удается выделить формальную систему, формализацию; система философа никогда не достигает этого, несмотря на то, что организация его текста и манера, в которой он ищет доказательства, является фундаментальной. А с поэтом, на это я так и не ответил, его объединяет то, что поэт тоже не имеет дела с математическим формализмом. Но есть и различие: стремление поэта — это нечто красивое, тогда как для философа — это истина.

А.Б.: Чем в итоге оказывается эта история, которая не является ни историей красоты систем, ни анекдотами о философах?

Ж.И.: Нужно добавить, что она также не является ни историей ученых, ни историей науки, это нечто иное. Нужно допустить, что философия существует. В первую очередь, не так ли, существуют философы: Платон, Декарт, Спиноза, Лейбниц, Кант — все они философы.

А.Б.: Но ведь существуют такие философы, как Мальбранш, которые не проявляют никакого интереса к истории философии, и как Гегель, которые поглощают историю философии и в конченом счете растворяют ее. Не является ли в таком случае утверждение о необходимости истории философии, которое вы сделали вначале, всего лишь частным философским утверждением?

Ж.И.: Думаю, что вся известная нам философия, от досократиков до нашей, до Канта, проходит под знаком необратимого движения. Она движется необратимо в том же смысле, что и время, наполненное, целостное время. Эта необратимость привела к тому, что сегодня философия стала вопросом для самой себя, метафизика — это вопрос для самой метафизики. Особенно начиная с Канта произошло нечто, что заставило метафизику стать ничем иным, как этим вопросом: что есть метафизика? Речь больше идет не о том чтобы создавать метафизику, теорию бытия или теологию, а о вопрошании что есть метафизика и в какой мере она возможна.

А.Б.: Но не является ли этот критический вопрос, в определенном смысле, провозглашением конца философии?

Ж.И.: Конца… метафизики?

А.Б.: Или, быть может, философии в принципе…

Ж.И.: Ох, эта утратившая силу соль земли! Вам это хорошо известно! Только метафизики прошлого, великие философы прошлого, создавали теорию бытия, а значит, в общем, и теологию. Эта поставленная сегодня под вопрос теология значит не что иное, как проблематику бытия, сама проблематика метафизики сегодня окончена, завершена. Это, возможно, значит, что система, как у Спинозы или даже Декарта, пусть он и не настолько систематичен, больше невозможна, хоть и Спиноза с Декартом абсолютно необходимы нам, чтобы сегодня заниматься философией.

А.Б.: Я бы хотел спросить о природе этой необходимости. Ведь если сам вопрос, или скорее его философская формулировка, изменился, если он затрагивает возможность метафизики, а не создание метафизической системы, то мы можем спросить: в чем собственно философский интерес в изучении докритических авторов в целом?

Ж.И.: Вот именно! Стоило бы начать философию с Канта и не подниматься, например, до Платона?

А.Б.: Это, как мне кажется, следует из сказанного Вами.

Ж.И.: Возможно, я выразился не совсем понятно. Я хочу сказать, что философские системы прошлого представляют философскую мысль в ее первой степени, которая, если я рискну так выразиться, как таковая не является мыслью, но дает нам пространство мыслить сложившуюся метафизику вместе с ее двойственным характером — желанием быть связующим звеном материи и формы. Я имею в виду, что мысль философа намерена стать мыслью бытия, мыслью сути (contenu), в отличие от мысли математической, например; и в тоже время она намерена быть строгой мыслью, не абстрактной. В ней знание в целом и знание бытия совпадают; но философы прошлого либо не задаются вопросом о возможности такого знания, либо делают это только имплицитно. Именно мы сегодня стараемся отыскать этот вопрос у них, пусть и только в зародыше.

А.Б.: Я резюмирую сказанное вами и в итоге немного исковеркаю. Философия, которая является попыткой помыслить бытие, в терминах ее современного состояния, становится скорее мышлением об этом мышлении, то есть попыткой основать, в критической манере, саму возможность мыслить бытие, и это движение для вас по сути является фундаментом истории философии. Тогда я бы хотел вновь поставить вопрос, который уже задавал. Идет ли речь о истории в смысле, который не сводится к метафоре или аналогии? Содержит ли эта история нечто поистине историческое?

Ж.И.: Я не принимаю манеру, в которой вы резюмировали мою мысль (пусть, возможно, я именно так и сказал!). Мы перешли от мышления о бытии к мышлению о самом этом мышлении, так вы сказали?

А.Б.: Да.

Ж.И. Тогда это значило бы, что современный философ — это чисто критический философ, который подвергает испытанию традиции мыслить, являющиеся философиями бытия, но более совершенно не претендует на то, чтобы достигнуть сути?

А.Б.: Тем не менее, вы точно сказали, что вопрос «что такое метафизика?» стал фундаментальным вопросом всей современной философии.

Ж.И.: Да. Я сказал, что было необходимо, чтобы метафизика поставила саму себя под вопрос, но это не значит, что метафизика, в качестве вопрошания о бытии, была отброшена. Разве что вопрос о бытии и мышлении бытия, возможно, не стоит перед современным философом так, как он стоял перед Мальбраншем или Декартом. Но это вовсе не значит, что философ с появлением понятия экзистенции, экзистирования во времени, перестал быть тем, кто касается бытия. Просто он не мыслит бытие, как его мог бы мыслить Бог. Он мыслит как человек, отталкиваясь от антропологических и экзистенциальных корней, как человек, который, однако, не отрезан от бытия, совсем нет. Но это мышление о бытии, очевидно, является мышлением, насчет которого мы больше не питаем амбиций по созданию теории на манер некоторых великих метафизиков. Насчет Платона я не уверен… Вы знаете, в определенные моменты истории его рассматривали как скептика — скитающийся, прогуливающийся, прикасающийся, сомневающийся, его мысль не обладает той систематичностью, о которой мы недавно говорили, но скорее похожа на способ философского вопрошания.

А.Б.: Поскольку намерение, которое оживляло древние философские системы, отныне неосуществимо, согласны ли вы, что можно говорить об ошибочность этих систем? Или об ошибке философов?

Ж.И.: Нет, слово ошибка я бы не стал использовать. Поскольку то, что нас интересует в философской системе, когда мы ее созерцаем, это путь, пройденный философом, способ, которым он получил доступ к истине — то, к чему он прикоснулся, конечно! Так как я все же собираюсь предложить вам кое-что, то скажу вот как: применительно к метафизике мы можем говорить, что преодолели некоторые вещи, которые история поставила под вопрос. Но в случае внутреннего мира той или иной системы, мне кажется, было бы грубо говорить об ошибочности. На мой взгляд, если хотите, трудно сказать студентам младших курсов философии: «Вот и все! Декарт ошибался насчет сомнения или насчет чего-нибудь другого…» Не думаю, что опровержение одного философа другим, хоть они и заявляли об опровержении друг друга, может иметь много смысла.

А.Б.: Тогда, например, если речь идет о Декарте — вы сами его процитировали! — что вы ждете от него?

Ж.И.: Ну смотрите, я жду двух вещей. Как вы знаете, это великий философ и его мысль представляет из себя систему, система — это порядок суждений, в котором мышление пытается быть последовательным и который намерен продемонстрировать, какими средствами познания мы располагаем, какого знания мы достигаем. Я жду от Декарта целостной мысли Декарта: его труды, мысль, им принесенную. Кроме того, имеет место значение этой мысли в последующей метафизике, в философской, исторической преемственности. Картезианское сомнение, которое, возможно, недостаточно сомневалось. Пусть вы скажите, что я его упрекаю, но картезианское сомнение — это нечто, что нужно постоянно воспроизводить.

А.Б.: Согласитесь ли вы, что в случае утверждений, которые вам кажутся парадоксальными или даже скандальными — даже не знаю… — как в случае теоретического оправдания рабства Аристотелем, возьмем банальным пример, вопросом становится экзистенциальная укорененность проблематики, которую мы только что обсуждали?

Ж.И.: Конечно! Философская мысль имеет экзистенциальные корни. Под этим я понимаю вот что: она укоренена во времени и своей эпохе. Но несмотря на ее направленность, ее точка зрения не сводится исключительно к этому. Платон хотел спасти античный полис в то самое время, когда тот начал исчезать, — у него, кстати, это не получилось — и создал то, что Гегель назвал «розой в кресте» современности. Платон предложил об этой ситуации мысль, которая кажется вечной и во многих отношения заслуживает этого названия, но при этом мы знаем, что она одновременно принадлежит историческому моменту. Философ мыслит свое время и философию нелегко отделить от этих экзистенциальных корней, безусловно.

А.Б.: Но в таком случае не содержится ли истина философии в не-философии?

Ж.И.: Или не содержит ли в себе не-философия истину философии? Я отвечу вам немного по-простому, диалектически: почему вы думаете, что это приводит нас к тому, что философия — не более чем идеология своей эпохи? Это то, что я, в значительной мере, отказываюсь признать. Я не хочу путать философскую мысль с идеологией. Думаю, существует тесная связь между философией и не-философией, между философией и условиями ее времени; философ осмысляет свое время, поучает его в своей мысли и зависит от не-философии — присоединим сюда то, что мы уже сказали о математическом формализме — в той мере, в какой речь идет не о чистой форме, а о источниках философии, которые не являются философскими. Но, так как мы много говорили о системе, не подумайте, что я исключаю из философии великих скептиков или великих эмпириков, у которых ее не было. Говорю это, чтоб никто не подумал, что я понимаю под философией только системы.

А.Б.: Я намерен не столько испытать предложенную вами концепцию философии, сколько понять, не является ли слово «история» здесь двусмысленным, иными словами, есть ли между историей историков и философской историей философии сходства помимо одного лишь слова.

Ж.И.: Полагаю, я верну вам почти все, что вы сейчас спросили. Сказать, что история философии не похожа на остальные истории значит, что слово история в ее случае имеет другой смысл. Изначально она похожа на любую другую: нужно находить источники, анализировать язык, мысль, но также и понимать ее. Достаточно ли проанализировать все условия возникновения великого текста, не стоит ли также найти в нем красоту, эстетический смысл?

А.Б.: Это точно. Но мы далеко ушли. Вы не утверждаете, что философская истина — это забота философа, это, очевидно, было бы банальностью, как если бы эстетик сказал, что красота произведения — это забота эстетики. Кажется, вы говорите, что сама история философии, то есть история философии как становления, а не только истины, является заботой философа, а не историка. Так что я не уверен, что ваш пример подходящий, поскольку история искусства — это историческая дисциплина.

Ж.И.: Не думаю, что красота противопоставляется многообразию произведений искусства. Существует красота Шекспира, которая не перестает быть ей от того, что сильно отличается от красоты греческих трагедий. Вы согласны со мной насчет этого?

А.Б.: Да, да…

Ж.И.: Но нечто раздражает нас, когда говорят, что две противоположные философские системы одинаково верны. Похоже, бывает только одна истина. Либо истина бытия принадлежит к такому порядку, — по-моему, некоторые историки философии, к примеру Геру, так говорили — чья природа, сущность и реальность таковы, что могут существовать несколько противоположных точек зрения на это бытие. Сцепляются ли они, есть ли здесь становление? Не знаю. Вначале нашего разговора я сказал Вам, что история философии не может собрать всех философов в своего рода одну вечную точку зрения, как это получается сделать у математиков с их историей. Поэтому есть определенная преемственность, появление философских систем, неоспоримая историчность. Но природа бытия должна делать возможным это разнообразие, если не противоположность, между философскими системами.

А.Б.: Поскольку вы отказываетесь рассматривать экзистенциальную укорененность философии в духе теории идеологии — остается, однако, прояснить значение этого термина — я думаю, вы не согласитесь, если вас назовут марксистом?

Ж.И.: Я не говорю, что нет связи между определенными философиями и производственными отношениями или техническими условиями производства

А.Б.: Должна ли философия мыслить эту связи?

Ж.И.: Определенно. Сегодня она обязана ее осмыслять. Когда философия не может мыслить свои собственные источники, то она вовсе не способна мыслить. Только что я говорил Вам о метафизике, поставившей себя под вопрос. Думаю, философия не может не вопрошать о самих условиях своего мышления и, в определенном смысле, об источниках, питающих это мышление, они могут быть религиозными, научными, техническими — сегодня мы прибываем в моменте, когда вопрос ставится также и об этой связи между философской мыслью и ее источниками.

А.Б.: Это заставляет меня задать вам педагогический, или по крайней мере выглядящий таковым, вопрос. Какое применение мы можем найти для истории философии в нашем философском образовании, на курсах философии?

Ж.И.: Точно не в лицейском образовании…

А.Б.: Нет, нет, нет…

Ж.И.: В фундаментальном философском образовании? В этой вещи, которая была не такой уж плохой и, надеюсь, сохранится…

А.Б.: Мы все надеемся…

Ж.И.: Сохранится, адаптировавшись к новому миру. Не хочу сказать, что философское образование обязано адаптироваться, но всеобщее участие, в том числе и ученых, в тех свободолюбивых и открытых вещах, которые может предложить философия, мне кажется необходимым. Так что философскому образованию стоит обращаться не только к самоназванным литераторам, а ко всем, к инженерам, ученым… Заявить, что они могут провести свободный год у философов. Но вернемся к вашему вопросу, какова роль истории философии в преподавании, особенно на факультете философии. Можно разделить все на то, что необходимо исключить и то, что было бы желательным ввести. Я убежден, что нужно исключить излишнюю категоричность: избавиться от некоторых учебников истории философии, которые, не вводя студентов в контакт с великими текстами или философами, заставляют их пересказывать все системы, начиная с досократиков вплоть до Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля. Необходимо также исключить определенный эклектизм, который имеет место при рассмотрении больших философских вопросов: эмпиризм, рационализм и все остальные «измы», между которыми предлагают найти среднее решение. Увы, но все это сохраняется во многих способах работать со студентами: противопоставьте один тезис другому, совместите их. Нет, вместо этого — и я думаю, это самое важное — ввести их в контакт с одним или двумя. «Чем больше, тем лучше» здесь не сработает, философов слишком много. Ввести их в прямой контакт с несколькими великими философскими работами. И если бы потребовалось выбрать одного, то, по причинам слишком глубоким, чтобы их сейчас объяснять, я бы, несомненно, выбрал Платона. Вторая важная вещь состоит в том, что преподаватель должен объяснить студентам, что история философии отличается от всех остальных историй. Она не может быть чисто эмпирической историей, философия затрагивает вещи другого порядка. Дать понять им оригинальность истории философии и ввести студентов в контакт с одним или двумя великими философами: вот все, чего я жду от истории философии в курсе философии.

А.Б.: Вы сказали, что выбрали бы Платона и сделали бы это по очень сложным причинам. Не могли бы вы все же назвать нам несколько из них?

И.П.: Хорошо, во-первых, не существует платоновской системы, хоть его мысль и систематична. Есть исследование и путь этого исследования. Кроме того, у Платона имеет место глубокая связь со своим временем и человеческой жизнью. Например, не так давно мы говорили о желании спасти греческий полис и о чувстве, что этот полис находится в упадке. Но есть и вещи более сильные: миф в конце, если не ошибаюсь, седьмой книги «Государства», где Платон сравнивает современного ему человека с инфантом, который однажды узнал, что люди, которые его воспитывают — не его настоящие родители. Человек представляет из себя нечто похожее, он утратил покорность перед традициями и обычаями и должен с помощью разума понять, что ему делать, чтобы выпутаться. Его исследование — не решение, Платон не предложил решения, этот путь и эта открытость, как и все остальное, привлекают меня в платоновской мысли. Думаю, только через Платона, остающегося неподражаемым, можно заставить молодого философа размышлять о философии.

(La philosophie et son histoire. Entretien entre Jean Hyppolite et Alain Badiou // Jean Hyppolite, entre structure et existence. Sous la direction de Giuseppe Bianco. Éditions Rue d’Ulm/Presses de l’École normale supérieure, 2013, Paris, p. 259-270). Перевод с французского — Даниил Тютченко, канал автора перевода: t.me/trop_gauche