Вечные ценности, почему мы друг друга не слышим и что отличает мастера. Иван Вырыпаев «завязал» (надеемся не навсегда) с театральными постановками в Варшаве, но любезно согласился на «философское» интервью с Аркадием Нестеренко.

Вы в своих работах когда-нибудь поднимали тему смысла жизни?

Я все время только это и делаю.

И в чем для вас, как для художника, смысл жизни?

Как можно быстрее понять свое предназначение. И поняв, выполнять ту функцию, которую в тебя заложила природа, космос. Быть на своем месте и с помощью этого помогать эволюции и больше себя раскрывать.

Понять кто ты?

Грубо говоря, да. Но понять кто ты (это не интеллектуальное понимание) — это стать этим знанием. А это знание очень трудное, оно зависит от тела. Поэтому нужно заниматься и внешней стороной и внутренней. Когда у человека происходит тотальное понимание кто он, то у него не остается больше вопросов. Вопросы исчерпаны. Отныне его жизнь она по-другому складывается. Я человек, который находится на пути, в этом теле, которое перед вами сидит, не присутствует окончательное понимание.

Какие вопросы у вас тогда остаются перед самим собой, если на вопрос о смысле жизни вы, я так понимаю, себе дали ответ?

Да. Мне кажется, со смыслом понятно все. Мой главный вопрос и моя проблема — как мне жить в этой среде. Я сейчас в данный момент оказался в такой среде, я имею в виду Польшу, которая очень хорошо меня приняла… Но в этой стране, в культуре, на территории искусства, у меня совершенно нет ни сообщников, ни зрителей. Поэтому я занимаюсь немного не таким искусством, которым я должен заниматься, что вызвало во мне сильнейший, мощнейший кризис. В театре «Практика» у меня такой проблемы не было, я все время находился в йоге. Я утром сделал хатха-йогу, потом иду на репетицию в театр и делаю то, что продолжает эту йогу. Потом происходит спектакль и приходят зрители, которым нужно то, что я делаю. Цепочка сохранена. А здесь я как будто живу двойной жизнью. Сейчас я позанимался йогой, а теперь я иду к людям, которые понятия об этом не имеют, я им, естественно, ничего об этом не говорю, мы просто репетируем. И соответственно, обмена не происходит, и пользы от меня, как с гуся вода.

А есть некая иерархия авторов: то есть вот тот, кто пишет о смысле жизни, он выше, чем тот, кто пишет, например, о политических проблемах?

Есть три уровня развития себя в искусстве. Первый уровень — это искусство развлечения, цель которого, удержание внимания любой ценой. Это искусство яркого entertainment-a. Здесь задача — просто втянуть зрителя любыми средствами — чем шире аудитория, тем больше денег.

Следующий уровень — искусство критики и анализа. Ты начинаешь анализировать, переосмыслять свою жизнь. Ты наоборот делаешь неудобным свой фильм, неудобным свой спектакль. Фильмы Ларса фон Триера — они неудобные, они сбивают с толку. Это очень важная вещь, потому что происходит переосмысление, анализ и т.д. Однако, как правило, этим дело и заканчивается.

А третий уровень — искусство, которое несет в себе знание. Это «духовное искусство». Там может быть entertainment, то есть оно может быть захватывающим и даже популярным. Но оно создано, на самом деле для того, чтобы раскрывать в человеке «божественное знание».

Но такого искусства очень мало, потому что искусство застряло в либеральном коконе. Здесь есть определенная ловушка, которая заключается в неправильном понимании свободы. Художник переключается на свободу «моего я», «я хочу быть свободным». Отсюда появляется нарциссизм. Все вы, налогоплательщики, должны платить мне зарплату за то, что я такой гениальный режиссер, а мой подход к театру такой: идите на…й. Я большой художник и поэтому я ставлю спектакль вообще не для вас, очень часто художник говорит: меня не интересует зритель. Это потому, что центром искусства является он сам. Это не то чтобы не правильный принцип, это правильный принцип, в некотором смысле, художник должен опираться на свой внутренний мир, а не стараться угодить. Это протест художника желанию угодить, но он зациклился в этом протесте, он не развивается.

В таком случае, какая позиция для художника, более подходящая: быть абсолютно уверенным в своей правоте или все время сомневаться?

Когда художник переходит на третий уровень в искусстве, он становиться мастером. Мастер — это человек, который точно знает, чего он хочет и владеет формой, и может подчинять себе процесс. Он не задает вопросов, не мечется. Он делает. Он не себя предъявляет, а продукт.

Мы когда в прошлый раз встречались, договаривались поговорить об интегральной философии. Можете нам сделать ликбез по интегральной философии для профанов? Чем вас зацепил Кен Уилбер?

У интегральной философии есть один главный минус, она очень сложная в языке. Я туда вошел не через книгу, а через людей. Я просто понял какие-то вещи, а потом начал читать. Интегральная философия берет за основу эволюцию. В основе лежит знание, которое проявляет себя в миллиардах разных форм.

Если мы посмотрим на маленького ребенка, то мы увидим, что есть стадии и уровни. Например, в начале у человека низший уровень, он хочет только есть, пить, писать, Фрейд говорит, что заложено еще скрытое сексуально влечение у ребенка к своей матери и т.д. Это примитивная форма, но все через нее проходят.

Потом происходит переход на эгоцентрический уровень. В какой-то момент ребенок начинает осознавать, что это уже он. В начале ребенок себя не отделяет от матери, у меня трое детей и я наблюдал это. Поэтому если ребенка забрать от матери у него будет травма, он должен быть с телом матери буквально, потому что он думает, что это одно целое. Потом вдруг ходит ребенок, смотрит на себя в зеркало, раз подходит и ничего, второй раз и ничего, а потом — оп и фокус — и он понимает, что в зеркале он. Это называется эгоцентричность, теперь главное — это он.

После этого, эта фаза сознания расширяется на этноцентричное мышление, он как бы становится частью своего этноса, своей семьи, своей культуры, футбольной команды, класса, народа, языка. Он теперь отождествляет себя с этим, это и есть он. Заберите у такого человека часть религии или часть консервативного мышления, вы как будто его забираете. Поэтому такое сильное противостояние сейчас консервативного и либерального. Потому что следующий шаг — это мироцентрическое сознание, когда человек себя отождествляет с планетой. И здесь начинается конфликт между «синими» (этноцентрическое сознание) и «зелеными» (мироцентрическое сознание). Что говорит этноцентрическое сознание? Оно говорит: Россия, русский путь, русские это особенная нация. В Польше, в Беларуси говорят то же самое. У власти в наших странах сейчас находятся люди с этноцентрическим сознанием, для них важен их этнос. А мироцентристы говорят: чуваки, вы ничего не понимаете, мы все живем вместе на одной планете, нет гендерных различий, гомосексуализм это хорошо и т. д. Но эти ценности этноцентристами усвоены быть не могут пока они не разовьются до мироцентрического сознания. Они не просто не воспринимают эти ценности, а видят в них угрозу. Отсюда идет противостояние. Сидит Путин и реально видит угрозу своей стране, потому что действительно на него напирают, он эти ценности не понимает. Поэтому мы будем обороняться, даже если нужно вмешиваться в чужие выборы, но это тоже благородно, потому что мы не столько атакуем, сколько обороняемся, потому что они тоже атакуют.

А следующий уровень — интегральный, это когда сознание так развилось, что человек видит — все состоит из таких уровней, видит связи и может ответить на вопрос «почему так». Есть еще высший, бирюзовый уровень, когда ты уже вообще соединяешься со знанием и т. д.

Вы когда пишете, закладываете это знание в свои тексты?

Это только автоматически происходит. Пишешь не об этом. Все что я должен делать — заниматься саморазвитием. А писать — это профессия.

Если вы говорите, что у вас в Польше нет сообщников, вы хотите сказать, что российский зритель более подготовлен к интегральному искусству, к искусству которое задается вопросами смысла жизни? А в Польше это не востребовано совсем?

Как ни странно, в станах, которые были объединены на основе Советского Союза: Россия, Беларусь, Украина, даже Литва, а вот Латвия и Эстония нет, — в этих странах развилась некая особенная гиперчувствственность. Я ни в коем случае не хочу сказать, что кто-то хуже кого-то. Я не сравниваю. Так вот, этим всем народам нужно что-то еще. Искусство первого уровня они очень любят, поэтому в этих странах сильно развита поп-культура, второй уровень они не любят категорически, вы сами это прекрасно знаете. А до третьего они не дотягивают, но хотят они третьего. Я категорически не приветствую идею отдельной русской духовности, потому что такой духовности не существует. Не существует русской, белорусской, индийской духовности. Но существует, видимо в генетическом коде, такая гиперчувствственность и желание чего-то еще, чего-то больше. Это не повод для гордости, у этого есть и свои минусы. Если этому не придать правильное направление, это наоборот порождает хаос.

Вы верующий человек, вам нужны доказательства существования Бога? Как в ваших «Пьяных», вы часто «слышите Бога в своем сердце»?

Конечно, я не думаю, что существует некая личность или творец под названием «Бог». Никакого «отдельного я» в реальности вообще не существует. А раз его не существует, то и отдельного Бога, который что-то создает, в моем понимании, тоже не существует. Но сам термин «Бог» я использую, потому что есть, на мой взгляд, некая сила, назовите ее Бог, энергия, сознание, которая творит. Но она творит не по тем законам, которые мы хотим видеть. Если меня спросить «есть ли бог», то я бы ответил есть, для меня есть. Но это очень глубокая вещь, это я и есть. Это огромная сила. И можно быть в контакте с этой силой, а можно быть не в контакте с ней и тогда ты живешь мимо, чуть-чуть рядом с жизнью.

А что значит тогда «слышать Бога в своем сердце»?

Ну, это из пьесы… Это метафора, конечно, которая означает, что всегда голос высшей силы, голос реальности, который есть внутри нас, говорит: мы не просто для того, чтобы есть, пить… у нас высшее предназначение. В каждом из нас высшая цель, которая, может быть и не будет достигнута в этой жизни, но она есть.

У вас есть автор, такой, свое рода внутренний конкурент, за творчеством кого вы следите с особой ревностью?

Конкуренция — это то, чего мы все на самом деле желаем, это нас всех развивает. Мой конкурент Женя Гришковец, я смею так считать. В каком-то смысле я даже его ученик, потому что он раньше начал работать. У него очень глубокое понимание театра, я с ним иногда общаюсь, у него есть особая глубина. И меня эта конкуренция только радует. Он меня очень критикует и его критика для меня очень полезна, она мне помогает.

Хотя один драматург есть, которому завидую. Да. Макдонах. Я считаю, что он пишет великолепные тексты. Особенно «Три билборда». Но это не зависть, конечно. Это скорее радость, что такое явление есть. Макдонах это искусство второго уровня по содержанию, но это такое качество, что его мастерство уже находится на третьем уровне. Хотя все эти уровни, это все условно, конечно.

Последний вопрос, по классике. Что делать тем людям в России, которые не могут уехать из страны? Ждать революции, молиться? Может быть, смириться и вообще ничего не делать?

Абсолютно точно продолжать быть таким, какой ты есть, и стремиться к познанию себя. Познание себя и свое собственное развитие — его можно найти везде — оно повсюду. Второе — я бы посоветовал всем себя немного беречь, потому что если противостоять власти открыто и динамично — она сломает. Это не значит, что ты смиряешься, но это значит не загонять себя в ситуацию изгоя в своей стране. Нужно просто понять свое место в тех процессах, которые сейчас происходят в России. Потому что в одиночку что-то изменить — это все равно, что поезд остановить голыми руками.

Конечно, если Олег Сенцов сидит в тюрьме, мы должны его поддержать. Это не политика, а человеческий шаг. На Сенцова это влияет, на Кирилла Серебренникова это влияет. Сидеть сложа руки нельзя. Но если в буквальном смысле пойти освобождать Сенцова, взять в руки винтовку и пойти в тюрьму, закончится все очень быстро. Через 10 минут тебя или не будет на свете, или ты будешь в тюрьме. Таким способом это победить нельзя. А значит нужно продолжать развиваться и больше смотреть на мир. Мне кажется главное — найти духовный путь.