Незадолго до своей смерти Фуко даёт интервью «структурализм и постструктурализм» (1983), в котором чётко очерчивает предмет, занимавший его на протяжении всей жизни, — высказывание истины. Как и какой ценой субъект говорит правду о самом себе в качестве сумасшедшего (История безумия), говорящего, работающего и живущего (Слова и вещи), субъекта сексуальности или извращенца (История сексуальности), преступника (Надзирать и наказывать)? Вместе с этим, для французского мыслителя всегда будет важным, где происходит такое высказывание: каждая из истин, чью историю или даже генезис пытается раскопать Фуко, находится в непосредственной сцепке с местом или пространством, в котором она произносится. Чтобы быть высказанными и воплощенными, отдельные истины требуют искривления пространства, создания «иного пространства», гетеротопии (Другие пространства), где существует и образуется такая истина. Иные пространства, изучаемые Фуко, не просто герметично замкнуты в себе, но образуют дискурсивные образования, стремящиеся к рассеиванию и распространению. Присущая им манера расширения отчасти напоминает логику распространения и рассеивания природных территориальных систем, составляющих предмет географии и смежных наук. Эта аналогия прослеживается через употребление идентичных пространственных метафор (пейзаж, регион, архипелаг, почва, территория, поле и т.д.), присутствующих как в проекте французского мыслителя, так и в географических дисциплинах (но также в военной стратегии, отношения с которой также будут затронуты в ходе интервью). Тем не менее, возможная связь двух дисциплин никогда не проблематизировалась и не рассматривалась самим Фуко.

В 1976 году геополитический журнал Геродот пригласит Фуко на полемический разговор, в ходе которого собеседники и попытаются прояснить загадочные отношения между археологическим проектом и географией: интервьюер попытается намекнуть, что упоминания географрического неспроста отсутствуют в книгах французского мыслителя. Другой важной темой станет вопрос о пространственных метафорах не только для фукианского археологического проекта, но и всего поколения, пришедшего на смену французскому гегельянству. Почему философская традиция, иногда называемая структурализмом или постструктурализмом — а в более общей перспективе, вся современная философия — совершает отворот от времени и настаивает на примате пространственного?

Интервьюер — Ваша работа во многом совпадает с нашей собственной рефлексией о географии и питает её, а в более общей перспективе сопрягается с нашими исследованиями о стратегиях построения пространства и идеологии последнего. Размышляя о географии, мы встречаем у вас определённое число понятий: знание, власть, наука, дискурсивное образование, взгляд, эпистема — понятий, как и ваша археология в целом, дающих ориентиры нашему исследованию. Здесь можно вспомнить гипотезу, предложенную вами в «Археологии знания»: некое дискурсивное образование не определяется своим предметом, стилем, постоянным взаимодействием понятий или настойчивым характером отдельной тематики, но скорее должно схватываться как система, стремящаяся к упорядоченному рассредоточению. Эта гипотеза могла бы помочь нам лучше очертить элементы географического дискурса [в вашем проекте]. Кроме этого, удивляет, что вы упоминаете географию лишь по ошибке в беседе о Кювье, где вы относите её к естественным наукам. С другой стороны, было бы удивительно, если эта дисциплина была бы принята в расчёт, поскольку, вопреки Канту и Гегелю, философы игнорируют географию. Следует ли винить в этом географов, которые со времён Видаль де ла Блаша отгородились от марксизма, эпистемологии и истории наук? Или следует обвинить философов, недовольных неклассифицируемой дисциплиной, которая размещается между естественными и социальными науками? Имеет ли эта дисциплина место в вашей археологии знания? Занимаясь последней, не воспроизвели ли вы разделение между естественными науками (исследование, таблица), и науками о человеке (осмотр, дисциплина), тем самым растворив место, где могла бы устроиться география?

Мишель Фуко — Для начала я попробую дать плоский ответ, апеллирующий к моему опыту, а затем мы попытаемся увидеть, скрывается ли за этим что-либо. Если я составлю перечень наук, разделов познания или областей знания, о которых я не говорю, но о которых я должен был сказать, то подобный список будет почти бесконечным. Я не говорю о биохимии или археологии. Кроме того, моя археология не затрагивает и саму историю. Я не думаю, что было бы хорошим методом принимать в расчет отдельную науку, потому что она интересна, важна или её история содержит назидательные эпизоды. Разумеется, этот метод хорош, если хотим написать корректную, чистенькую и понятийно стерильную историю. Но если мы хотим заняться историей, которая имеет некий смысл, применение и политическую эффективность, мы можем корректно ей заниматься при условии, что мы в той или иной манере связаны с баталиями, которыми кишит эта область. Изначально я пытался заняться генеалогией психиатрии, потому что сталкивался с конкретными практикой и опытом психиатрического госпиталя, и там я ощущал подобные баталии, силовые линии и противостояние. Я занимался историей, опираясь на это противостояние. Проблема, цель, вызов — суметь поддерживать истинную речь [discours vrai], которая была бы стратегически эффективна. С другой стороны, проблема может упираться в вопрос о том, как истина, лежащая в основе такой истории (la vérité de l’histoire), может привести к политическим последствиям.

Интервьюер — Если в географии и можно было бы обнаружить противостояние, напряжение или силовые линии, о которых вы сказали, то всё перечисленное скрыто из–за отсутствия самой полемики в этой области, тогда как философ, эпистемолог или археолог приходят на запах уже начавшейся полемики, чтобы либо выступить в ней арбитром, либо извлечь из нее пользу.

Мишель Фуко — Верно, что важность полемики вокруг той или иной области может привлекать. Тем не менее, я ни в коей мере не причастен к категории философов, которые высказывают или хотят высказывать истину [tient ou veut tenir un discours vrai] о той или иной науке. Установить закон для всякой науки — это позитивистский проект. Тем не менее, в отдельных формах «обновленного» марксизма мы вполне можем столкнуться с таким же теоретическим искушением: марксизм, трактующийся как наука наук, может разработать теорию науки и установить раздел между наукой и идеологией. Тем не менее, позиция арбитра, судьи или универсального свидетеля — это роль, от которой я полностью отказываюсь, поскольку она представляется связанной с институциональной университетской философией. Если я продолжу заниматься исследованиями в моём стиле, то это не будет связано с полемикой, которую я хотел бы рассудить, потому что я сам буду вовлечен в борьбу, сопряженную с медициной, психиатрией или сферой уголовных дел. Я никогда не хотел ни заниматься общей историей гуманитарных наук, ни производить общую критику возможности науки. Подзаголовок «Слова и вещи» упоминает археологию не с определенным «la» [l’archéologie], но археологию с неопределенным une [une archéologie]. Я говорю про une archéologie гуманитарных наук.

Я думаю, что именно вам, как человеку, который непосредственно связан с тем, что происходит в географии, и всеми противостояниями, которые пронизывают её, надлежит столкнуться со всем этим лицом к лицу и выработать инструменты, которые позволят вам вести сражение в этой области. По-хорошему ваше высказывание должно было выглядеть следующим образом: «Вы не занимаетесь географией, поскольку это не так уж сильно вас затрагивает, а еще вы не слишком хорошо её знаете». А я бы ответил вам: «Если какие-то наработки (будь это подход или метод), которые я применил в психиатрии, карательной системе или естественной истории сумели вам помочь, то я рад этому. Если вам необходимо воспользоваться другими инструментами или поменять мои, покажите это мне, ведь я тоже мог бы воспользоваться этим».

Интервьюер — Вы часто ссылаетесь на историков, в число которых входят Лусьен Лефевр, Бродель, Ле Руа Ладюри, и выражаете почитание в их адрес. Сегодня известно, что эти историки пытались инициировать диалог с географией и даже учредить гео-историю или антропогеографию. Таким образом, эти историки обеспечили возможность встречи между гуманитарными науками и географией. С другой стороны, изучая политическую экономию и естественную историю*, вы также немного касаетесь этой области. Можно констатировать постоянные упоминания географии, хотя она никогда и не учитывалась всерьёз. Я не требую заняться гипотетической археологией географии и не выражаю разочарование в отсутствии такого проекта, но скорее удивляюсь.

*Интервьюер говорит о «Словах и вещах».

Мишель Фуко — Я испытываю лёгкие сомнения, когда опираюсь лишь на фактические аргументы, но думаю, что следует поостеречься подобных поисков глубинного смысла для молчания на какую-либо тему: мол, вы о чём-то не говорите, поскольку существуют непреодолимые препятствия, которые мы вот-вот вытащим на свет. Мы прекрасно можем не высказываться на конкретную тему, так как мы не знакомы с ней, а не потому что у нас есть некое бессознательное и, в силу этого, недостижимое знание. Вы спрашиваете, есть ли у географии место в археологии знания. Да, при условии, что сам проект будет изменён: попытки отыскать место для географии означали бы, что археология знания сопряжена с планом полностью и исчерпывающе покрыть все области знания, что ни в коей мере не совпадает с моими представлениями об археологии. Археология знания — это просто подход.

Верно, что на Западе философия, по крайней мере со времён Декарта, всегда была связана с проблемой познания. Мы никуда от этого не уйдём. Как можно назвать кого-то философом, если он, претендуя на это звание, не задавался вопросами «что такое [по]знание?» или «что такое истина»? И в этом смысле я напрасно повсюду говорю, будто я не философ, ведь, так или иначе, я занимаюсь истиной, и уже поэтому я, несмотря ни на что, философ. Со времён Ницше этот вопрос преобразился: мы больше не размышляем, «какой тропой надежнее всего подобраться к истине?», но спрашиваем у себя: «Что за тернистый пусть был пройден истиной?». Этим вопросом задавался Ницше, и его же задавал Гуссерль в «Кризисе европейский наук». Наука как принуждение к истине, обязательство [достичь] истины и принявшие ритуальный характер процедуры, чтобы произвести её, пронизывают всё западное общество вот уже тысячи лет, а теперь приняли всеобщий характер, чтобы стать общим законом всякой цивилизации.

Какой была её [истины] история? Каковы её последствия? В каком «сговоре» с властными отношениями она состоит? Если философы задаются этими вопросами, то похожим методом могла бы воспользоваться и география. Следует испытать этот метод применительно к самой географии, что также можно было бы сделать применительно к фармакологии, микробиологии и демографии. Однако что я вообще знаю? Следовало бы попытаться заняться археологией географического знания, хотя сейчас это и не кажется мне уместным.

Интервьюер — Если география невидима и не схватывается в том исследовательском поле, где вы ведёте ваши раскопки, то, возможно, это связано с историческим или археологическим демаршем, который сознательно отдаёт предпочтение фактору времени. Так мы можем усмотреть в ваших текстах озабоченность строгой периодизацией, которая контрастирует с относительной неопределённостью локализации. Ваши референтные пространства отсылают к христианской традиции, западному миру, Северной Европе, Франции, хотя их выбор по-настоящему не обосновывается и не кажется очень строгим. Вы пишете, что каждая историческая периодизация показывает определённый срез событий [niveau d’evenements], тогда как каждый пласт событий требует собственной периодизации: исходя из выбранного среза событий, необходимо размежевать различные периодизации, тогда как выбранная периодизация покажет различные срезы [событий]. Так в вашем распоряжении будет сложная методология, позволяющая исследовать прерывность пространства и создать иерархию пространств. Таким образом, вы отдаёте предпочтение фактору времени, рискуя туманными и кочующими пространственными координатами. Ваша озабоченность чётко очертить временные промежутки, периоды и эпохи контрастирует с неопределённостью пространства.

Мишель Фуко — Здесь мы касаемся проблемы метода и материального носителя, который позволяет индивидуальному исследователю работать с этой проблемой. Я бы прекрасно мог заявить мою тему следующим образом: история карательной системы во Франции. В конце концов, я так и поступил, учитывая избыточность подобной темы, количество источников, узловые места и прочее. Если я и оставляю несколько плавающие и кочующие пространственные границы, это происходит, потому что документация, с которой я работаю, выходит за пределы Франции. Зачастую, чтобы понять отдельный французский феномен, я был вынужден сослаться на нечто внешнее и явно не просматривающееся в последнем, но предшествующее ему и послужившее ему моделью. Именно это позволяет мне, делая оговорки про региональные или локальные изменения, говорить о месте этих феноменов в англосаксонских, испанских и других обществах. В большинстве случаев я не уточняю подобные вещи, поскольку было бы неправомерно говорить: «речь идет только о Франции», но так же неверно было сказать: «Я говорю обо всей Европе». Вероятно, необходимо уточнять (и это работа не для одного), где заканчивается влияние того или того исторического процесса, и где можно заявить: «здесь происходит совсем другое».

Интервьюер — Эти неопределённые пространственные рамки вступают в контраст с обилием пространственных метафор: положение, смещение, место, поле (position, déplacement, lieu, champ). В том числе вы прибегаете и к географическим метафорам: территория, область, почва, горизонт, архипелаг, геополитика, регион, ландшафт (territoire, domaine, sol, horizon, archipel, géopolitique, région, paysage).

Мишель Фуко — Что ж. Посмотрим немного внимательнее на эти географические метафоры?

Территория. Нет сомнений, что это географическое понятие, но, прежде всего, оно юридически-политическое, поскольку под ним понимается образование, контролируемое определённым типом власти.

Поле. Понятие восходит к экономике и юриспруденции.

Смещение. Понятие употребляется применительно к смене места армии, труппы или целого населения.

Область. Юридически-политическое понятие.

Почва/земля: историко-геологическое понятие.

Регион: понятие из сферы налоговой, административной или военной деятельности.

Горизонт: понятие применяется в живописи, но также связано со стратегией.

Среди всего перечисленного только слово «архипелаг» кажется принадлежащим географии. Я его использовал только один раз, чтобы, вдохновляясь Солженицыным, обозначить тюремный архипелаг, а, а точнее — покрытие конкретного общества определенным типом карательной системы.

Интервьюер — Разумеется, эти понятия не восходят к самой географии. Тем не менее, именно они составляют базу для любого высказывания в этой области. Да, географический дискурс производит мало понятий и берёт их немного отовсюду. Пейзаж — понятие из живописи, но это главный предмет традиционной географии.

Мишель Фуко — так вы уверены, что я заимствую эти понятия у географии, а не из тех областей, где она их заимствует?

Интервьюер — По поводу некоторых пространственных метафор следует заметить, что они носят не только географический, но и стратегический характер. И это не кажется чем-то экстраординарным, потому что география появлялась в тени армии. Можно усмотреть постоянную циркуляцию понятий между географией и стратегией: географы понимают «region» [1] точно так же, как военные — region militaire [2] (слово происходит от латинского regere, управлять, командовать), тогда как province есть ни что иное как «завоёванная территория»[3]. Таким образом, само поле географии отсылает к полю битвы.

[1] Регион, край страна. Производен от латинского regio.

[2] Военный округ

[3] Интервьюер намекает, что термин «province» имеет общий корень с «побеждать» (vaincre на французского или vincere в латинском)

Мишель Фуко — Меня часто упрекали в одержимости пространством, и таковая правда была. Но через неё я сумел найти искомое: возможные отношения между властью и знанием. С того момента как у нас есть возможность анализировать знание, прибегая к терминам «регион», «область», «implantation» (внедрение, насаждение, укоренение, компоновка), «deplacement» (смещение), «перенос», можно ухватить процесс, за счёт которого знание функционирует как власть и развивает её эффекты. Вы сталкиваетесь с управлением знанием, политикой знания — властными отношениями, которые пронизывают знание и, если вы желаете описать эти вещи, отсылают вас к формам господства, соотносящимися с понятиями: «поле», «положение», «регион», «территория». Конкретный политико-стратегический термин указывает на способ, каким военнослужащий или работник управленческого аппарата фактически обосновываются [s’inscrire sur] на земле или же вписываются в те или иные дискурсивные формы. Некто, анализирующий дискурс, опираясь на идею темпоральной непрерывности, с необходимостью будет представлять это как внутреннюю трансформацию индивидуального сознания. Кроме того, он выстроит гигантское коллективное сознание, внутри которого всё и будет происходить.

Представление преобразований дискурса посредством тех или иных временных понятий с необходимостью подразумевает применение модели индивидуального сознания с присущей ему темпоральностью.

Однако пространственно-стратегические метафоры позволяют уловить места, в которых дискурс меняется внутри, сквозь и отталкиваясь от властных отношений.

Интервьюер — В тексте «Читать Капитал» Альтюссер задаёт аналогичный вопрос:

«Использование пространственных метафор в нашем тексте ставит теоретическую проблему: на каком основании они существуют в дискурсах, претендующих на научность? Эта проблема может быть сформулирована следующим образом: почему определенная форма научного дискурса с необходимостью требует использования метафор, заимствованных из ненаучных дискурсов?».

Таким образом, Альтюссер представляет использование пространственных метафор как необходимость, но в то же время признак регресса и отсутствие строгости. Это наводит на мысли, что пространственные метафоры, хотя и не выступая чем-то реакционным, технократическим, чрезмерным или нелегитимным, скорее являются симптомом стратегического мышления, ведущего боевые действия, — мышления, которое задаёт пространство дискурса как поле и цель политических практик.

Мишель Фуко — Подобные выражения правда связаны с войной, управлением, внедрением и осуществлением власти. Следовало бы заняться критикой того исключения пространства, которое царило на протяжении многих поколений. Началось ли это с Бергсона или даже раньше? Пространство понималось как мёртвое, застывшее, недиалектичное и неподвижное. Тогда как время — богато, плодотворно, живо и диалектично.

Использование пространственных терминов кажется антиисторичным для всех, кто смешивает историю с такими старыми идеями как эволюция, непрерывность живого, органическое развитие, поступательное развитие сознания или проект существования. Мы начали рассуждать в пространственных терминах, поскольку восстали против времени. Дураки объясняли это тем, что мы «отрицаем историю» и вообще «технократы». Они не понимали, что наши попытки проследить, как совершались внедрение [1], межевание и раскройка определённых феноменов, а также построение таблиц и организация целых областей, были нацелены на властный процесс, который, разумеется, носил исторический характер.

[1] В «Истории сексуальности» упоминается «внедрение извращения/перверсии». Одним из крупных шоукейсов такой имплантации является возникновение фигуры гомосексуалиста в качестве медицинской категории. Тем не менее, «имплантация» не означает изобретение новой нозологической категории, т.е. феномена исключительно эпистемологического характера, но целой серии практик, отражающихся на субъективности индивида и вынуждающих его говорить определённую правду о самом себе.

Интервьюер — Книга «Надзирать и наказывать» стала новой вехой в плане попыток мыслить при помощи стратегических категорий. С появлением идей, касающихся паноптикума, мы покидаем измерение метафоры, а задачей становится описание учреждений посредством архитектурной терминологии и пространственных фигур. В заключении к книге вы затрагиваете «воображаемую геополитику» тюремного города. Однако можно ли совокупно осмыслить Государство, используя фигуру паноптикума? В вашей последней книге появилась новая модель власти, сводящейся к рассеиванию последней на микроуровне и раскидыванию сети властных аппаратов, не имеющих ни главного очага, ни центра. Таким образом, речь идёт о трансверсальном координировании многочисленных институтов и технологий. В то же время вы говорите о переходе школ, госпиталей, образовательных исправительных домов в ведомство государства, хотя до сих пор они находились в ведении религиозных групп и благотворительных ассоциаций. Параллельно этому процессу учреждается централизованная полиция, которая осуществляет постоянное и изнурительное наблюдение: всё вокруг просматривается при условии, что сама наблюдающая инстанция остаётся невидимой. В книге вы пишете: «В 18 веке полицейское формирование санкционирует распространение дисциплины в государственных масштабах».

Мишель Фуко — Когда я говорю про концепцию паноптикума, то прежде всего мечу в механизмы, которые разыгрываются среди целого пучка процедур, к которым прибегает власть. Паноптикум стал таким же изобретением в сфере способов осуществлять власть, каким является паровая машина в сфере производства. Особенность этого изобретения состоит в том, что изначально оно применяется на локальном уровне: школы, казармы, госпитали. Здесь проводится лишь проба этого тотального наблюдения. Мы научились поднимать личные дела, разрабатывать систему отметок и распределения по классам, а также устанавливать соответствие между этими индивидуальными данными. Разумеется, в экономике (налогообложение) уже применялись подобные процедуры, но постоянное наблюдение за группой школьников или больных — это другое дело. Однако, начиная с определённого момента, эти методы приняли более распространённый характер. Основным направлением этого «распространения» стали полицейские учреждения, хотя здесь же всё ещё фигурирует и наполеоновская манера заниматься административными делами*. Кажется, я сумел привести очень красивое описание роли генерального прокурора в период Империи: последний напоминал око императора, поэтому, будь то сам первый генеральный прокурор Парижа или его заместитель в провинции, один и тот же взгляд наблюдал за беспорядком, предотвращал преступления и подвергал санкциями любые отклонения. И если хоть что-то случайно ускользнёт от этого всевидящего ока, если ему случится задремать, то на следующий день Государство может лежать в руинах. Госаппарат вовсе не отнял паноптикум у всех остальных, но был выстроен на региональных микропаноптикумах, рассеянных повсюду. Таким образом, если мы хотим уловить властные механизмы в нюансах и их сложности, нам нельзя ограничиться только госаппаратом. Следует избегать схематичных суждений, будто власть концентрируется исключительно в аппаратах Государства, и делать из последних главный и уникальный инструмент власти одного класса над другим. В действительности власть идёт куда дальше, проходит по куда более узким каналам и оказывается куда более двусмысленной инстанцией: каждый имеет определённую власть в той мере, в какой он переносит эту власть. Сети господства и эксплуатационные циклы взаимодействуют, пересекаются, но не совпадают.

*полностью централизованное управление

Хотя государственный аппарат — это не вектор, который задаёт направление для всех остальных проявлений власти, всё же кажется верным, в частности для Франции с её паноптико-префектурной системой, что госвласть по меньшей мере стоит во главе различных дисциплинарных практик.

Мишель Фуко — Столь серьёзно централизованная административная монархия Людовика XIV и Людовика XV была изначальной моделью для такого положения дел. Вам известно, что как раз во Франции Людовика ХV изобретают полицию. У меня нет никакого намерения преуменьшить важность и эффективность государственной власти. Однако я полагаю, что, придавая слишком большое значение её и только её роли, мы упускаем властные механизмы и властное воздействие, которые не проходят через аппарат государства, хотя они поддерживают этот аппарат, обеспечивают его долгосрочность и придают ему максимум эффективности. Советское общество представляет пример аппарата государства, который просто поменял владельца и одновременно допустил существование социальной иерархии, семейной жизни, сексуальности и опыта тела, которые, так или иначе, напоминают капиталистическое общество. Считаете ли вы, что опыт Советского Союза и наше текущее состояние сильно разнятся, если мы наблюдаем за властными механизмами, которые разыгрываются между инженером, старшим мастером и рабочим в производственном цеху?

Интервьюер — Вы показали, в какой степени психиатрическое знание уже содержало в себе и требовало закрытого характера клиники, дисциплинарное знание содержало в себе модель тюрьмы, медицина Биша — территорию больницы, а политическая экономия — завод. На правах шутливой гипотезы можно задаться вопросом, не вытекает ли из географического знания идея о границах, будь они национальными или границами, отделяющими друг от друга департаменты и кантоны. Таким образом, не следует ли добавить к выделяемым вами фигурам заточения (сумасшедшего, преступника, больного, пролетария) фигуру солдата?

Мишель Фуко — Таким образом, пространство заточения стало бы куда более обширным, но менее герметичным? Это соблазнительная гипотеза. Вы полагаете, что этот солдат представляет собой человека нации? Ведь географический дискурс, обосновывающий существование границ, — это дискурс национализма.

Интервьюер — В текущий момент география и история образуют этот национальный дискурс, что особо хорошо проглядывается в укреплении позиций школы Жюля Ферри, который наделяет историю и географию задачей по внедрению и вдалбливанию в головы гражданского и патриотического духа.

Мишель Фуко — Следствием этого оказывается образование идентичности. Моя гипотеза состоит в том, что индивид — это не заданная величина, на которую воздействует и обрушивается власть. Индивид, со всеми его признаками, идентичностью, сцепленностью с самим собой, выступает продуктом властного отношения, которое воздействует на тела, движения, желания. Можно много чего сказать о проблемах региональной идентичности и возможных конфликтах, которые могут возникнуть между ней и национальной идентичностью.

Интервьюер — Карта как инструмент знания-власти соприкасается с тремя выделенными вами основополагающими процедурами: мерой у Греков, расследованием в Средневековье, проверкой [examen] в 18-м веке. Карта сопряжена со всеми тремя процедурами, тем самым она трансформируется из измерительного инструмента в инструмент расследования, а сегодня она становится инструментом проверки (карта избирателей, карта общественного отношения и т.д.). История карты (или её археология) не вписывается в «вашу» хронологию.

Мишель Фуко — Карта, отражающая, за кого голосуют или могут проголосовать избиратели, — это инструмент проверки. Полагаю, что последовательность из трёх упомянутых вами моделей действительно имела место. Но также очевидно, что три упомянутые техники не оставались обособленными по отношению друг к другу. Они непосредственным образом заражались друг другом. Расследование прибегало к измерению, тогда как проверка обращалась к расследованию. Кроме того, проверка отразилась на двух других процедурах, что отсылает нас к вашему первому вопросу: приводит ли различение проверки и расследования к делению на социальную науку и науку о природе? В действительности я хотел бы рассмотреть, каким образом расследование, взятое как модель, т.е. как административная, налоговая и политическая схема, могло бы послужить матрицей, чтобы проследить ту огромную траекторию, которая была пройдена с конца Средневековья до XVIII-го века, — траекторию, на протяжении которой люди, бороздящие земной шар, учились собирать информацию. Последняя не добывалась ими в сыром виде. Они буквально занимались расследованием, исходя из более или менее ясных для них схем. Я думаю, что науки о природе помещаются в той общей форме, которой и выступает расследование, тогда как науки о человеке родились в тот момент, когда были выработаны процедуры надзора и учёта индивидов. Но это было лишь отправной точкой.

В силу непосредственных пересечений, возникших между расследованием и проверкой, они стали взаимодействовать, после чего науки о природе и науки о человеке скрестили свои понятия, методы и результаты. Я полагаю, что в географии можно было бы найти отдельную дисциплину, которая систематически исследует расследование, измерение и проверку.

Интервьюер — В географическом дискурсе существует вездесущая фигура каталога или перечня. Подобная разновидность ведения учёта предполагает расследование, меру и проверку. География — и возможно это её суть — собирает информацию. В сыром виде она не представляет особого интереса и может использоваться только властью. Власть не нуждается в науке, но в массиве сведений, которые она может применять в своих стратегических интересах. Так становится понятнее слабая эпистемологическая значимость трудов в области географии, хотя в то же время они приносят (или скорее приносили) значительную пользу аппаратам государства. Путешественники XVII-го века или географы XIX-го собирали и картографировали информацию — информацию, которая непосредственно могла использоваться колониалистами, стратегами, торговцами или промышленниками.

Мишель Фуко — Я сошлюсь на конкретный факт, сделав все необходимые оговорки. Человек, специализирующийся на документах, датирующихся правлением Людовика XIV-го, просматривал дипломатическую переписку XVI-го века и заметил, что многие рассказы, которые впоследствии будут воспроизводиться как рассказы путешественников, повествующих о немыслимых растениях и монструозных животных, в действительности были кодом. Эти рассказы представляли точные сведенья об армии страны, через которую они проходили, её экономическом состоянии, рынке, богатствах и возможностях установления отношений. Таким образом, многие приписывают наивность натуралистам и географам XVI-го века, которые в действительности обладали крайне чёткими сведениям, для которых, судя по всему, существовал ключ.

Интервьюер — Задаваясь вопросом, почему в географии не было никакой полемики, мы тотчас вспоминаем о том, что на географов почти не повлиял Маркс. Не существует марксистских географов или хотя бы марксистской тенденции в географии. Географы, которые провозглашают себя таковыми, скоре сворачивают в направлении экономики и социологии, а также исходят из планетарного и среднего [? Moyenne] масштаба. Марксизм и география сочленяются с большим трудом. Быть может, марксизм, по крайней мере Капитал и многие экономические тексты, ставящие акцент на факторе времени, плохо переносятся в измерение пространства? Не об этом ли шла речь, когда во время интервью вы сказали: «Насколько бы важными не были изменения, привнесенные в анализ Рикардо, я не думаю, что они выходят за пределы того эпистемологического пространства, которое он сам и учредил»?

Мишель Фуко — Никакого «Маркса» не существует для меня, если речь о той сущности [entité], которую соорудили вокруг этого имени собственного, — зверушки, которая не то отсылает к конкретному индивиду, не то к целокупности написанного им, не то необъятному историческому процессу, который вытекает из него. Я думаю, что его экономический анализ (сама манера, в которой он анализирует образование капитала) по большей части управляется понятиями, которые производны от экономики Рикардо. И в этой идее нет моей заслуги, сам Маркс говорил это. Но взгляните на его анализ Парижской коммуны или Восемнадцатого брюмера Луи Бонапарта: там вы найдёте исторический анализ, который явно не сводится к модели 18-го века.

Заставить работать Маркса как «автора», локализуемого в некоей уникальной дискурсивной нише, где развернулся бы самобытный и когерентный анализ, всегда возможно. В конце концов, у нас даже есть право «академизировать» Маркса. Однако таким образом мы бы проигнорировали спровоцированный им взрыв.

Интервьюер — Если мы перечитаем Маркса пространственно [à travers une exigence spatiale], корпус его произведений покажется чем-то разнородным. В его текстах присутствуют целые пассажи, свидетельствующие об удивительном внимании к пространству

Мишель Фуко — Среди них есть очень примечательные. К этому относится всё, что Маркс написал про армию и её роль в развёртывании политической власти. Это очень важные аспекты его творчества, которые забыты в пользу непрерывного потока комментариев, посвященных прибавочной стоимости.

Мне понравилась наша беседа, поскольку на текущий момент моя позиция не осталась той же, что была в начале. В начале я был уверен, что вы выбиваете место для географии подобно тем профессорам, которые протестуют, когда им обещают реформу образования: «Как вы могли снизить число часов на естественные науки / музыку!». Таким образом, я подумал: «Мило, что географы хотят, чтобы и у них была археология, но, в конце концов, пусть сами ей и займутся». Я совсем не понимал смысла ваших возражений. Теперь я понимаю, что поставленные вами проблемы существенны и для меня. В ряд тех вещей, которые я привёл в соответствие, закралась география, которая стала основой [support] или условием возможности для перехода от одного к другому. Таким образом, я создавал произвольные связи и оставил ряд вопросов в подвешенном виде.

Чем больше я думаю об этом, тем в большей степени мне кажется, что образование дискурсов и генеалогию знания следует анализировать, отправляясь не от деления между различными типами сознаний, модальностями восприятия или формами идеологии, но от тактик и стратегий власти. Тактики и стратегии, которые разворачиваются посредством внедрения, распространения, размежевания, контроля территории и организации областей, которые могут образовывать своего рода геополитику, за счёт чего мои интересы оказываются в сцепке с вашими методами. Существует тема, на которую я хочу обратить внимание в ближайшие годы: рассмотреть армию как матрицу для процесса организации и для знания. Отсюда необходимость в изучении крепостей, «кампаний», «манёвров», военных поселений и территорий. География должна оказаться в самом сердце того, чем я озадачен.

Переведено для Pensée Française (VK, Телега)

Перевод — Архипов Никита (VK, Телега — @BatesonG)