В ночь на пятницу, 9 июня, в Париже в возрасте 97 лет умер социолог Ален Турен. Его имя не слишком известно русскоязычным читателям, хотя на родине его называют одним из основателей французской социологии. С Туреном я познакомился в 2017 году в Высшей школе социальных наук, где вольнослушателем посещал его семинар. Это интервью я записал после одного из занятий. Времени было в обрез, ученый то и дело отвлекался на другие темы, в результате текст получился скорее неудачным. Попытки сделать его более увлекательным успехом не увенчались. СМИ, которым я предлагал это интервью, отказались его публиковать. Узнав о смерти Алена Турена, я решил разместить этот текст здесь без изменений.

***

Социолог Ален Турен — один из тех, кто ввел в обиход понятие постиндустриального общества. В свои 93 года он продолжает вести семинар в Высшей школе социальных наук (EHESS), с завидной регулярностью издает новые книги и оказывается в центре внимания французских СМИ. Весной прошлого года вышла его брошюра об Эммануэле Макроне. С новым президентом ученый встречался тет-а-тет и связывает с ним надежду на обновление политической системы в стране. В своих симпатиях к Макрону он явно идет вразрез со своей дочерью, экс-министром социальных вопросов и здравоохранения Франции Марисоль Турен. В ноябре он в числе прочих известных интеллектуалов подписал манифест «За солидарную Европу мигрантов» (Pour une Europe Migrante et Solidaire). В том же месяце в издательстве Seuil вышла его книга «Защита современности» (Défense de la Modernité). Пока ученый рассказывает журналистам, что главными акторами общественных изменений стали женщины и мигранты, критики находят его новую книгу «ностальгической» и «странной». По словам же самого Турена, в ней он подводит итог своим исследованиям и жизни, надеясь, впрочем, выпустить еще одну работу.

С Аленом Туреном мы встречаемся в Париже до этих событий, в ноябре 2017 года после семинара «Сознание постиндустриальных обществ» в Доме наук о человеке, которым руководит его ученик, социолог Мишель Вевьорка. Хотя термин «постиндустриальное общество» вынесен в название семинара, студентам и вольнослушателям ученый с ходу объявляет: он устарел.

— Почему вы отказались от концепции постиндустриального общества? Она больше не позволяет описывать современность?

— Именно. Когда мы с Дэниелом Беллом 50 лет назад писали свои книги о постиндустриальном обществе, оно было актуальной реальностью. Как тогда говорили, в частности Джордж Фридман, механическое и электрическое сменилось электронным. Индустриальное общество прошло, таким образом, три этапа. В 1950-1960-х годах автоматизация автомобильного производства происходила во всех промышленно развитых странах, включая Советский Союз. Эти процессы вызывали у нас очевидный интерес, особенно у Дэниела Белла, который говорил о них подробнее. Меня больше интересовали изменения, связанные с социальными акторами, его — индустриальная действительность. Было важно обозначить этот этап, но сегодня мы переживаем более фундаментальные изменения.

Говорить о постиндустриальном, то есть о «переходе от электрического к электронному», было крайне важно, но куда важнее то, что происходит сейчас, — переход от общества производства к обществу коммуникации, от общества национального к глобализованному. Речь уже не идет о том, чтобы перейти, говоря по-марксистски, от капитализма к коммунизму через социализм. Речь о том, чтобы выйти из общества, основанного на труде, в общество, основанное на самосознании. Иначе говоря, меняются все основательные элементы, определяющие общество: национальное становится глобальным, работа становится коммуникацией. Меняется и характер власти: она становится тотальной. Это значит, что она предполагает изменение субъективного мира, тогда как в индустриальном обществе меняли мир объективный — разделение труда, доходы, политическую верхушку и т.д.

Речь идет о социетальном изменении, в то время как переход от индустриального к постиндустриальному происходил все же в рамках того, что называлось индустриальным обществом. «Постиндустриальный» — термин несколько технический. Когда переходили от электрического к электронному, не меняли культуру. Изменение культуры происходит сейчас, на протяжении 20 лет. Это рождение информационного, цифрового общества.

— Вы говорили, что темой вашей следующей книги станет защита современности. От кого вы собираетесь ее защищать?

— От постмодернистов.

Ученый неожиданно уходит в размышления о советской интеллигенции и значимости Малевича, Маяковского и Пастернака для истории европейской культуры. Монолог прерывает одна из вольнослушательниц, итальянка, потерявшая футляр от очков. К общему удивлению тот обнаруживается в портфеле профессора: прихватил по рассеянности. В результате забываю уточнить, чем же ему не угодили постмодернисты, споры вокруг которых утихли еще в начале «нулевых».

— Под постмодернизмом я понимаю левацкую установку, которую можно возвести еще к Франкфуртской школе в той мере, в какой та увязывала социальную критику капитализма с культурной критикой самой идеи современного или западного общества и особенно рационализации. Во Франции эту идею популяризовал Жан-Франсуа Лиотар, но сначала ее развивали американские архитекторы, выступавшие против Баухауса и Ле Корбюзье. Она имела грандиозный успех среди крайне левых. К несчастью, на мой взгляд. Я всегда боролся с этой ориентацией.

Все это связано, на самом деле, с большим переворотом в конце восстановления капитализма национальных экономик, знаменитого «славного тридцатилетия» после войны. Я имею в виду отмену Бреттон-Вудских соглашений, когда американцы покончили с золотым стандартом, и первый нефтяной кризис 1973 года. Тогда производители нефти, в особенности арабские страны, решили поднять цену на нефть в четыре раза, что повлекло за собой невероятный экономический кризис в западном мире. Результатом стала деиндустриализация Франции и Великобритании начиная с 1980-х годов. С ней связаны многие нынешние проблемы Франции, включая успех Национального фронта.

Деиндустриализацией французских городов социолог сегодня объясняет и движение «желтых жилетов». По его словам, именно в городах, обделенных благами глобализации (чего не скажешь о Париже), сосредоточилось население, ощущающее себя брошенным.

— А что вы понимаете под современностью?

— Тип общества, которое определяется своей способностью производить историю или, иными словами, производить изменение. Я говорю об обществах, отличающихся высокой способностью к трансформации самих себя. Большинство обществ в современном мире не являются современными. Возьмите латиноамериканские общества или некоторые азиатские и нефтедобывающие регионы, которые производят много денег, но почти не производят изменений.

При этом нельзя сказать, что Советский Союз при Сталине не был современным. Разумеется, можно критиковать ее негативный, тоталитарный характер, но все–таки это была современность. Произошла, к примеру, автотрансформация сознания в культ личности и культ партии.

В советской истории есть красивый и волнительный момент: Гитлера низверг не советский режим, а советский народ. Великие советские ученые договорились со Сталиным, сказав ему: «Мы не поддерживаем тебя, но нужно спасти русский народ. Мы хотим поставить науку на службу народу и поэтому будем работать для Красной армии». В конце концов они стали либеральной интеллектуальной оппозицией, как, например, Сахаров.

Ален Турен вновь отступает от темы. Он то и дело заводит разговор о России, упоминая то Юрия Леваду, то поездку в Москву в 1992-м с Мишелем Вевьоркой и другим учеником, Мануэлем Кастельсом.

— Вы вводите понятие гиперсовременной цивилизации (civilisation hypermoderne). Что оно означает?

 — «Гипер-» значит, что меняется сущность. Это не очередной этап, какими были постиндустриальное и даже индустриальное общество. Индустриализация была фундаментальным изменением относительно торговли. Когда социолог Пьер Вельц (Pierre Veltz) говорит о «гипериндустриальном обществе», речь идет об индустриализации услуг. Я нахожу эту идею великолепной. Все утверждают, что мы перешли от индустрии к услугам. Пьер Вельц говорит: «Это неверно. Мы перешли от индустриализации производства товаров к индустриализации услуг». Что такое компьютер? Это машина, которая заменяет административную работу. Гипериндустриальное, таким образом, означает, что меняется сущность, и для меня это одна из главных тем. Это уже не индустриальное общество. Модерн от гипермодерна отличает то, что в гипермодерне вы определяетесь как создатель самого себя, тогда как в индустриальном обществе вы — создатель объектов.

— Почему вы предпочитаете понятие цивилизации?

— Это связано со старым франко-немецким спором, в котором немцы говорили о культуре (Kultur), а французы — о цивилизации (civilisation). В Kultur вы выносите на первый план культуру, но заодно и биологическое или природное, а в цивилизации есть общественное начало, civis. Это была большая французская идея — гражданство, т.е. связь с политической нацией. Большой идеей немцев же был пангерманизм, ключевая идея, которая превратила Пруссию в Германскую империю. Национально-культурная тема преобладает в Германии, а политическая — во Франции.

— Понятие общества вам уже не кажется полезным?

— По правде говоря, между нами, от него следовало бы избавиться. Или оставить историкам. Некоторые общества должны мыслиться как общества. Общества нового времени до Французской революции, до английской индустриализации мыслились как общества. Общество значит государство. И если вы говорите о современной России или Китае, то понятие общества не подходит. Вы говорите не о китайском государстве, а о китайской коммунистической партии. Вы говорите не о российском государстве, а о путинском. Путинская модель уже до него господствовала в мире. Все бывшие страны третьего мира перешли через деколонизацию к национализму, который в большинстве случаев стал тотальной властью, авторитарным постнационализмом.

— Что стало с обществом и государством? С ними расправилась глобализация?

— В общем и целом, да. Прежде всего глобализация экономики. В известной степени глобализация происходила еще в 19 веке. Но ее главным институциональным выражением стала Всемирная торговая организация, в которую, к слову, входят даже путинская Россия и Китай.

— В своей книге «Новая парадигма для понимания сегодняшнего мира» (2005) вы пишете …

— … что мы перешли от социального к культурному.

— Стало быть, политическая, социальная и экономическая парадигмы уже не описывают социальную жизнь?

— Да, вы правы. И вы выбрали правильное слово — «парадигма». В истории современных обществ был период, когда они мыслились и действовали в религиозной парадигме. Это средние века в Европе и Византии. Королевская власть была религиозной. Мой друг, историк Жак Ле Гофф предложил идею долгого Средневековья, вокруг которой разгорелись дебаты. Честно говоря, я считаю, что эта идея не выдерживает критики. Потому что Ренессанс был триумфом политического над религиозным, а это кардинальное изменение. Наступила эпоха, где главенствующей парадигмой стала политическая, о чем писал Норберт Элиас. Это Людовик XIV, но также просвещенный абсолютизм, Мария Терезия, Фридрих II в Пруссии, Екатерина II в России. Затем, бесспорно, мы оказываемся в мире, определяющемся в категориях индустриальных, т.е. экономических — марксистских, либеральных или кейнсианских.

Сегодня же, я думаю, единственно возможный способ мыслить социальную жизнь — мыслить ее в терминах не только культуры, но и субъекта и субъективации. Субъект как я его понимаю — это сознание человеком себя как своего собственного творца. Новая парадигма, в которую мы вошли, — это парадигма сознания не мира, но самого себя. Вот что превращает модерн в гипермодерн.

В мире при этом, конечно, сохраняются социальная и политическая парадигмы. Бывшие страны третьего мира, равно как месье Путин отдают приоритет государству. Заметьте, не месье Си Цзиньпин, который хочет, чтобы общество подчинялось государству, но государство при этом подчинялось Коммунистической партии Китая. Дискурс à la Путин совсем иной: государство — это я, а значит я и моя тайная полиция должны быть хозяевами всего. В Китае же хозяин всего — коммунистическая партия.