Мишель Фуко. Интервью с Мадлен Шапсаль (1966)

noodle translate
16:16, 06 апреля 2021🔥
Добавить в закладкиДобавить в коллекцию
Узнавать о новых переводах можно, подписавшись на канал t.me/noodletranslate
Image

Вам тридцать восемь. И вы один из самых молодых философов своего поколения. Ваша недавно вышедшая книга «Слова и вещи» представляет собой попытку исследовать то, что за последние двадцать лет полностью изменило поле мысли. Согласно вам, например, экзистенциализм и мысль Сартра уже превращаются в музейные экспонаты. Вы обживаете — как обживаем и мы, не зная о том — совершенно обновленное интеллектуальное пространство. «Слова и вещи», которые эту новизну отчасти раскрывают, книга трудная. Не могли бы вы дать мне (пускай ценой аккуратности) относительно простой ответ на вопрос: где в этой книге вы? И где мы?

— Совершенно неожиданно, причем без всякой видимой на то причины, лет пятнадцать тому назад, для нас стало очевидно, что мы очень, очень сильно отдалились от предыдущего поколения — поколения Сартра и Мерло-Понти, поколения «Тан Модерн» — журнала, который руководил нашим мышлением и служил нам ориентиром в нашем существовании…

Вы говорите «мы». Кто это — «мы»?

— Поколение людей, которым исполнилось двадцать уже после войны. Поколение Сартра было для нас поколением смелым и благородным, со страстью к жизни, к политике, к существованию. Но мы, со своей стороны, открыли нечто иное: мы открыли иную страсть — страсть к концепциям и к тому, что я зову «системой»…

Что интересовало Сартра как философа?

— Грубо говоря, перед лицом исторического мира, который выглядел абсурдным в глазах буржуазной традиции, уже в нем себя не узнававшей, Сартр хотел показать, что, напротив, смысл — он повсюду. Но Сартр это выражение использовал крайне двусмысленно: «смысл есть» — это разом и констатация, и наказ, предписание… Смысл есть — это значит, что мы всё должны наполнить смыслом. Смыслом, который сам по себе был крайне двусмысленным: он был результатом дешифровки, прочтения, но также он был чем-то темным, что несмотря ни на что случается с нами, когда мы действуем. По Сартру, можно быть одновременно и читателем, и оператором смысла: ты открываешь смысл и в нем действуешь.

Когда вы перестали доверять «смыслу»?

— Точкой разрыва был момент, когда Леви-Стросс для обществ, а Лакан для бессознательного показали нам, что смысл — это, возможно, лишь поверхностный эффект, мерцание, пена, а то, что нас глубоко пронизывает, возникает прежде нас, поддерживает нас во времени и пространстве, это система.

Что вы имеете в виду под системой?

— Под системой я имею в виду совокупность отношений, которые поддерживают и преобразуют себя независимо от тех вещей, которые они сочленяют. Сегодня, например, у нас есть возможность показать, что, несмотря на то что в романских, скандинавских и кельтских мифах боги и герои могут быть различными, порядок, который их соединяет (при том что культуры эти были друг с другом незнакомы), сочленяя их иерархии, их состязания, их предательства, их договоры и приключения — этот порядок подчиняется одной-единственной системе… Ровно таким же образом недавние открытия в области доисторической археологии позволили пролить свет на системную упорядоченность, которая отвечает за расположение фигур в наскальной живописи… В биологии, как вы знаете, хромосомная спираль является носителем кода, шифрованного сообщения, всех генетических маркеров, которые позволяют развиться будущему человеку… Что касается Лакана, то его работа важна, поскольку он показал, каким образом через дискурс болезни и невротические симптомы заявляет о себе речь структуры, самой системы языка (но не субъекта)… Прежде всякого человеческого существования, всякой человеческой мысли, уже было знание, система, которую ныне мы переоткрываем…

Кто же в таком случае эту систему вырабатывает?

— Чем является эта анонимная система без субъекта? Кто мыслит? «Я» взорвалось (посмотрите на современную литературу) — и обнаружилось безличное «есть». Есть это. В каком-то смысле мы возвращаемся здесь к точке зрения семнадцатого века — с одной лишь разницей: мы ставим человека не на место Бога, но, скорее, на место анонимной мысли, знания без субъекта, теории без идентичности…

Что это значит для тех, кто философом не является?

— Во все эпохи то, как люди размышляют, пишут, судят и говорят (в том числе на улице, в повседневных разговорах и переписках), даже то, как люди чувствуют, как реагирует их чувствительность — всё их поведение управляется теоретической структурой, системой, которая изменяется вместе с эпохами и обществами — но которая присутствует во всякой эпохе и во всяком обществе.

Сартр учил нас свободе. А вы? Вы учите нас тому, что реальной свободы у мысли нет?

— Мы мыслим в рамках анонимной и навязывающей себя мысли, которая является мыслью эпохи и языка. У этой мысли и этого языка есть свои законы преобразования. Задача современной философии и всех тех теоретических дисциплин, которые я для вас перечислил, состоит в том, чтобы вывести на свет эту мысль до мысли, эту систему до всякой системы. На этой-то глубине наша «свободная» мысль, блеснув на мгновение, и возникает…

Какой может быть сегодняшняя система?

— Я попытался раскрыть ее — отчасти — в «Словах и вещах».

А вы, когда ее изучаете, находитесь по ту сторону системы?

— Продумывая ее, я уже подчинен системе позади системы, которую я не знаю и которая отступает в той степени, в какой я ее раскрываю, в какой она раскрывает себя сама…

Что в таком случае происходит с человеком? Всё это какая-то новая философия человека, находящаяся на стадии своего построения? Разве всё ваше исследование не зависит от гуманитарных наук?

— На первый взгляд, да. Открытия Леви-Стросса, Лакана, Дюмезиля принадлежат тому, что принято называть гуманитарными науками; однако характерной особенностью всех этих исследований является то, что они не только стирают традиционный образ человека, но и саму идею человека, на мой взгляд, делают бесполезной как в качестве объекта, так и в качестве инструмента изучения. Наиболее неуклюжее наследие, доставшееся нам от девятнадцатого столетия — и самое время от него отделаться — это гуманизм…

Гуманизм?

— Гуманизм был способом разрешить — с точки зрения морали, ценностей, примирения — проблемы, которые нельзя было разрешить. Помните, что сказал Маркс: человечество ставит перед собой всегда только такие проблемы, которые оно может разрешить. Мне же думается, что мы можем сказать: гуманизм претендует на разрешение проблем, которые он не способен даже поставить!

Но что это за проблемы?

— Ну, проблемы отношений между человеком и миром, проблема реальности, проблема художественного творчества, счастья — все эти навязчивые идеи, которые нисколько не способны выступить в качестве проблем теоретического характера. Система, о которой мы говорим, не имеет к этому ни малейшего отношения. Нашей текущей задачей является решительное освобождение от гуманизма, и в этом смысле наша работа — это работа политическая.

Где же здесь политика?

— Спасение человека, переоткрытие человека в человеке и пр. Наступает конец всем этим многословным проектам, теоретическим и практическим, нацеленным на примирение, например, Маркса и Тейяра де Шардена (проектам, погрязшим в гуманизме, который годами превращал всякую интеллектуальную работу в нечто стерильное…). Наша задача — решительно освободиться от гуманизма, и в этом смысле наша работа является политической: в той мере, в которой все режимы Востока и Запада под флагом гуманизма втюхивают нам свою просрочку. Мы обязаны разоблачать все эти мистификации, как это происходит сегодня в коммунистической партии, где Альтюссер со своими смелыми товарищами борется против «шардено-марксизма»…

Как глубоко успела проникнуть эта мысль?

— Обсуждаемые открытия уже получили широкое распространение среди неопределенной группы французских интеллектуалов, куда входит масса студентов, а также молодые преподаватели. Разумеется, без сопротивления в этой области никуда — особенно со стороны гуманитарных наук. Доказать, что мы никогда не покидаем пределов знания или теории, в гуманитарных науках — например, в литературе — гораздо труднее, чем в логике и математике.

Где зародилось это движение?

— Нужен весь одноязыкий нарциссизм французов, чтобы вообразить — как они это и делают, — будто они одни открыли (причем только что) всё это проблемное поле. Движение это развивалось в Америке, Англии и Франции и началось с работы, проделанной сразу после Первой мировой войны в славянских и немецкоязычных странах. И тогда как «новая критика» существует в Соединенных Штатах вот уже добрых сорок лет, а в Великобритании проделана огромная работа в области логики, несколько лет тому назад французских лингвистов можно было пересчитать по пальцам… У нашей культуры шестигранное сознание, которое, как ни парадоксально, позволяет сойти за интеллектуала и де Голлю…

Всё это приводит к тому, что порядочный человек чувствует себя сегодня отсталым. Идет ли речь о том, чтобы в принципе отвергнуть хорошее воспитание, или же это в большей степени касается одних специалистов?

— Мы отвергаем не порядочных людей, а наше среднее образование (находящееся, между прочим, под контролем гуманизма). У нас вообще не изучаются фундаментальные дисциплины, которые позволили бы понять, что с нами происходит — и, что куда важнее, происходит в других местах… Если порядочной человек сегодня чувствует себя так, будто он попал в варварскую культуру, изобилующую цифрами и аббревиатурами, то это впечатление обязано лишь одному факту: наша система образования восходит к восемнадцатому веку, а в ней царствует самая пресная психология, самый обветшалый гуманизм, категории вкуса и человеческого сердца… Не виноваты в этом ни происходящее, ни порядочный человек, если он, как ему кажется, ни аза в происходящем не понимает — виной всему организация образования.

Тем не менее эта новая форма мысли, будь то в виде цифр или чего другого, выглядит холодно и крайне абстрактно.

— Абстрактно? Я бы ответил: гуманизм — вот что абстрактно! Абстрактны все эти крики души, все эти восклицания по поводу человеческой личности и существования — они оторваны от научного и технического мира, который и есть наш реальный мир. Раздражает меня в гуманизме то, что как раз таки за его ширмой скрывается сегодня самая реакционная мысль и формируются чудовищные, немыслимые альянсы, которые, например, хотят соединить Сартра с Тейяром… И во имя чего же? человека! Кто посмеет сказать что-нибудь дурное о человеке! Впрочем, усилия, которые сегодня совершают люди нашего поколения, совершаются ими не для того, чтобы выставить человека против знания и против техники, но чтобы как раз таки показать, что наше мышление, наша жизнь, наш способ существования, даже самого повседневного — всё это является частью одной и той же системной упорядоченности и, следовательно, зависит от тех же самых категорий, от которых зависит научный и технический мир. Абстрактным является «человеческое сердце», и именно наше исследование хочет соединить человека с его наукой, с его открытиями и с его миром, который является более чем конкретным.

Надеюсь, что это так…

— Я отвечу вам, что нам не следует путать вялую теплоту компромиссов с холодностью подлинной страсти. Писатели, которые нам, «холодным» систематикам, нравятся больше всего — это Сад и Ницше, которые на самом деле говорили о «болезни человека». Не они ли были также и самыми страстными писателями?

Оригинал опубликован в первом томе «Dits et ecrits» (стр. 513-518).

Подпишитесь на наш канал в Telegram, чтобы читать лучшие материалы платформы и быть в курсе всего, что происходит на сигме.
Добавить в закладки