Я задаюсь вопросом, возможно ли в тех обстоятельствах, в которых мы находимся, прийти к взаимному согласию с кем-либо из присутствующих. Я не хочу играть роль, которую мне навязывают, будь то организаторы, будь то присутствующие здесь мои коллеги. Я вижу три роли, которые мне предлагаются.

Первая роль состояла бы в определении определенного количества понятий, содержащихся в этом документе, в повестке дня, в поиске новых определений или в подтверждении старых определений (что мне кажется бесплодным занятием). Затем было бы проведено голосование по вопросу принятия резолюции или аналогичного текста, либо была бы создана комиссия с целью подтверждения, например, того, что полученный нами документ похож на правду. В противном случае, вопросы, содержащиеся в этом документе, носили бы столь всеобщий характер, что их нельзя было бы квалифицировать ни как правдивые, ни как фальшивые. Такова первая роль. Потом мы бы сказали друг другу «До свидания», сказали бы: «Пани председатель, благодарю вас, пани, пани председатель, благодарю вас, пан, паны председатели…» Было бы здоровым и естественным отказаться от этого. Такова первая роль, предлагаемая нам.

Вторая роль требовала бы, чтобы мы говорили: «Я поделюсь с вами опытом своей страны». В этом случае я вынужден был бы говорить, что представляю художников моей страны. Я должен был бы представить вам свидетельство, пристрастное и частичное. У меня нет никакого права, что вы принимали меня как представителя моей страны или моих коллег, земляков. В заключение я мог сказать, что «в моей стране было найдено прекрасное решение» или, наоборот, «его не было найдено». Такова вторая роль.

Наконец, третья роль — чтобы сыграть ее, я должен был бы высказаться резко против истеблишмента, а значит против всяческих институтов, советов, министерств культуры и т.д. Я должен для этого занять позицию оспаривающего, а это снова только роль, и ничего более.

Таковы три возможности. Как найти такую дорогу, чтобы обойти эти возможности? И как выразить ту грусть и тот дискомфорт, которые я чувствую? Эти грусть и дискомфорт возникают из того факта, что я осознаю, что я зря трачу свое время. В конце концов, мне неизвестно, сколько дней жизни мне еще отведено, и я задаю себе вопрос, каким способом я должен жить, для того чтобы я осознавал, что я живу, и моя жизнь имеет смысл.

Вчера говорилось об определении художника, артиста. Начало было обещающим. Одно из определений гласило, что «художник — это человек». И мне думалось, что на этом мы остановимся. Если бы это действительно было так, то нам осталось бы сказать что-то конкретное. Но вместо этого мы пошли дальше и, конечно, впали в обычное повседневное «бла-бла», которое ведет к возвышенным выражениям, лишенным всякого смысла. Мы вели мнимый диалог, мешая намерения и факты. Так происходит, например, когда говорят: «художник должен служить обществу», или же: «художник служит обществу», и если смешивают эти две идеи, то можно принять одну из двух точек зрения, можно отстаивать первую или вторую позицию. Но ставить перед собой вопрос, что есть художник, это уже нечто совсем другое. В противном случае артист может тысячу раз декларировать, что он служит обществу, тогда как на самом деле он ему не служит. Наоборот, он может занимать крайне индивидуалистическую позицию, и при этом по-настоящему служить обществу. Таким образом, мы создаем путаницу, смешивая намерения и факты.

В области искусства мы никогда не сможем сформулировать точные дефиниции, и мы не должны к этому стремиться. Мне неловко от того, что я должен делать такие заявления. В конце концов, в области культуры и искусства единственно можно формулировать по-настоящему вопросы, и только вопросы. Вопросы будут настоящими, если они имеют ценность вызова, который вынуждает каждого дать свой собственный ответ. Я использую слово «вызов» в значении «chаllenge».

Чтобы бросить вызов, нужно найти что-то настоящее, правдивое. Приведу пример. Как идея может быть благородной, если она не имеет никакой связи с действительностью? Вчера нам говорили, что художник имеет право на полную свободу. Говорилось также, что художник «должен располагать всеми материальными средствами для выполнения своей работы». Но кто мог бы определить, кто есть художник? Или еще — как определить оппозицию между частным меценатом и государственным? Мы наталкиваемся на все эти проблемы, когда используем прекрасные слова.

Вчера был поставлен очень хороший вопрос: «принадлежит ли произведение искусства к области творчества или оно также относится к области передачи информации?» Это фундаментальный вопрос. Проблема правды и фальши выражается в нем очень ясно. Возьмем, как пример, произведение искусства, которое не несет никакого сообщения, но приходит на помощь тому, кто его создал. Это хорошо или плохо? Не знаю. По крайней мере, для этого человека это важно, а значит и хорошо. Пусть для других это не существует, в этом нет ничего плохого. По сути, если произведение не содержит никакого сообщения, то оно просто не существует для других, и проблемы нет. Теперь возьмем кого-то, кто хочет сообщить некое послание, в смысле известной заранее информации, структуры или содержания, передаваемого другим. Будет ли это иметь смысл? Создаст ли он настоящее произведение искусства? Я должен сказать, что такое случается очень редко. Чаще всего все происходит вопреки нашим собственным намерениям. Очень часто сообщаемое произведением послание отличается от того, что было в начале и что было поводом к его созданию. Возьмем, например, произведения Толстого, намеренно вложенное в них автором послание отличается от их действительного послания.

Может ли художник говорить от имени своих корней? Это следующий вопрос. Он поднимался здесь многими коллегами. Я полностью согласен с тем, что без корней, без укорененности, искусство не существует. Но только если мы говорим о корнях, об их присутствии в произведениях, то идет ли речь об укоренении себя или о бытии укорененным? Я могу легко представить себе кого-то, кто принадлежит к культурному истеблишменту высокого международного уровня, отучился в Оксфорде или где-то еще и вернулся в свою страну, чтобы там играть со своими корнями. По отношению к нам и нашему континенту, по отношению к авторитетам и людям оттуда он играет в представителя своего континента, заимствует элементы старой традиционной культуры своей страны и манипулирует ими. В этом нет настоящей укорененности.

Единственная настоящая укорененность реализуется в способе жизни: как ты живешь — так и там ты и укоренен. Это не есть что-то такое, что можно сознательно реализовывать. Можно жить сознательно тем или другим способом, и при этом не выражать,не презентировать своих корней, а быть укорененным. Мы носим в себе свой опыт. Творчество, акт творчества или художественный акт, не важно, как мы это называем, исходит из уникального, одиночного опыта жизни. Поскольку опыт связан с одиночеством или, наоборот — он находится в коллективном контексте… Но эти слова звучит слишком холодно, я бы лучше сказал, что некоторые из нас живут с другими, и в силу этого могут свидетельствовать о нашей жизни с другими. Собственно, в таком способе укоренения мы и являемся укорененными.

Когда говорят о третьем мире, у меня иногда возникает ощущение, что я слышу что-то вроде самоотпущения грехов. Я должен возразить моему коллеге из Латинской Америки: как вы можете говорить, что принадлежите к европейской традиции? Вы принадлежите к европейской традиции только в том смысле, что используете этот язык. Поэтому, когда вы говорите, что вы ставите себя в позицию колонизированного человека, вы не должны забывать о том, что вы еще и наследник колонизаторов. Когда вы пишете, распространение ваших книг гораздо проще, чем в случае польского писателя, который не пользуется таким универсальным языком, как ваш. Точно так же в время официальной сессии ЮНЕСКО вы можете говорить по-испански. Я не хочу этим сказать, что этот язык является универсальным, но именно благодаря ему вы принадлежите к определенному кругу традиции.

С другой стороны, ваша страна не обладает печальной привилегией быть единственной колонизированной в прошлом страной, хотя я еще раз хочу подчеркнуть, что вы сами являетесь одновременно наследником и колонизированных, и колонизаторов. Например, Польша на протяжении всего девятнадцатого века была колонизированной страной, лишенной собственной народной жизни, и даже польский язык был запрещен на большей части территории страны. Однако вы считаете себя вправе говорить мне, например: «Вы, европейцы, вы старые колонизаторы». Но взгляните на свою собственную ситуацию: учитывая ваше происхождение, учитывая ваши традиции, вам следовало бы всячески стараться включиться в великую индейскую культурную традицию. Если вы сделаете это, не сознательно, а потому, что будете жить определенным способом, с индейцами или метисами, в их сообществе, если это произойдет в силу самих вещей, тогда вы сделаете великое дело. Но если вы хотите выступать от имени индейцев и метисов, с полной уверенностью, что можете быть арбитром, то это всего лишь игра слов.

Лишь поскольку мы несем в себе свой опыт, поскольку мы несем за собой всю свою жизнь, все наши отношения с другими, все то, что с нами произошло, лишь постольку и в такой мере мы способны творить — можно пользоваться этом словом «творить», если оно имеет какой-то смысл.

В разговорах о культурах третьего мира нельзя избежать опасности быть неясным из–за различия в традициях. Взять, к примеру, индусов, у которых существует очень развитая традиция, без перерывов дошедшая до нынешнего времени. Когда мы смотрим на эту страну, то будто видим античную Грецию, до сих пор существующую.

Мы можем говорить об экономических трудностях, глобальных влияниях, материальных и т.д., о социальных мотивациях, общественных проблемах, но тогда мы оказываемся в совершенно другом контексте. Мы можем также говорить о различных конвенциях, которые позволяют нам скрываться, и эти отношения тоже имеют культурную обусловленность. Даже в пределах одного и того же языка. Англичанин, если он не хочет быть искренним, прячется за своего рода надменностью, дистанцированием. Американец, наоборот, прячется за некой истерией. А за чем прячется поляк? Очень трудно анализировать самого себя. Всегда гораздо легче анализировать других. Я хочу сказать этим, что среди того, что нас реально отличает, есть не только актуальные экономические контексты или социальные, но еще и наши способы скрываться. Однако, у нас есть нечто, что мы можем делать вместе, сообща. Но делать эти вещи мы можем только тогда, когда в нашем отношении с ними есть взаимность, как между человеком и другим человеком. Мы можем не разделять взглядов, но при этом делиться самим бытием. Например, я не разделяю большинства взглядов пана Хампате Ба (1), но при этом я чувствую его человеческое присутствие и его поиск знания. И то, что я чувствую, я понимаю и уважаю. С большинством же его взглядов я не согласен (я имею в виду не его традицию, а его взгляды на традицию). Приведу пример. Что это значит: «у нас снимают обувь, а у вас снимаю шляпу»? Здесь речь идет не о традиции народа, а только о выражении религиозных верований. Просто это ислам. Что значит: «у нас не смотрят прямо в глаза»? Когда болгарин кивает головой, это означает «нет», а у нас это означает «да». На одном и том же континенте, в одной и той же части света у нас существуют две различные реакции. Что здесь важно, так это способ, как пан говорил, и это вызвало во мне глубокое ощущение знания. И то, что я чувствовал пана, означает, что он, его присутствие вошло в мою жизнь. И не имеет значения, согласны наши мысли или не согласны, потому что мы живем не мыслями. Мы живем действительностью, а для меня подлинная действительность — это другой человек.

Слушая пана, я снова испытал то же самое ощущение. В конце своей речи пан сделал различение, которое я не могу принять. А именно — его различение содержания и формы: есть нечто, что служит упаковкой для чего-то другое, и это нечто есть искусство. Но искусство возникает как раз в тот момент, когда мы уже не можем сделать такое различение. Однако, оставим это его высказывание. Я чувствую, что согласен с паном, но не в том, что касается мышления, а в том, что касается поиска. Этот поиск не принадлежит какой-то одной культуре. Он принадлежит всем ищущим, всем людям, которые пытаются сделать так, чтобы их жизнь не проходила впустую.

На тему художника я могу сказать только одно, дать только одно определение: он является человеком. О произведении могу тоже сказать только одно: это форма встречи — произведение всегда субъективно, если оно является формой встречи с самим собой, даже в одиночестве, даже вдали от всего мира, например, в силу бессознательного. Произведение также может становиться медиатором, посредником для других, как бы медиумом, воздействующим на других, таковы, например, романы Достоевского. Но для меня, поскольку я сам, конечно, тоже обусловлен, встреча должна иметь свой непосредственный смысл, сиюминутный, не для всех, а только некоторых людей, похожих по своим потребностям. Я не могу сказать: «я люблю всех», потому что это была бы неправда. Если бы я так сказал, это означало бы, что я равнодушен ко всем. Я люблю некоторых, а других нет. Кого-то я принимаю, а кого-то не принимаю.

Вопросы, которые мы ставим перед собой, всегда возвращаются к нам, как бумеранги, независимо от влияния обстоятельств наша личная ответственность начинается с нас самих. Есть еще один вопрос, который очень трудно сформулировать, но я думаю, что вы меня поймете. Предмет, который служит нам в повседневной жизни, лишен того качества, каким обладают священные предметы, все еще существующие в некоторых культурах. Форма телефона не отсылает нас к силам природы, которые мы могли бы назвать священными или чем-то еще в этом роде. Форма телефона оставляет нас равнодушными. Но все меняется, когда в предмете есть движение или импульс, который, оставаясь в пределах повседневности, однако переходит, преодолевает повседневность.

(1) Амалу Хампате Ба (1900 — 1991) — малийский писатель, историк и философ.

Опубликовано в «Lʼartiste dans le contemporaine. Compte rendu Colloque international, UNESCO 1975 (extrait des exposé de Grotowski), s. 23 — 29.

Текст подготовлен на основе фрагментов (хранящихся в секретариате ЮНЕСКО) выступления «Артист в современном обществе» в ходе Международного коллоквиума, который проходил в Париже с 15 по 18 июля 1974 года. Неавторизованные фрагменты ответа, озвученного во время коллоквиума, обозначались как «We Simply Look for Those Close to Us» («International Theatre Information», Париж, зима 1975, с. 6 — 8).

Перевел с польского П. Куликов